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# taz.de -- Historikerin Tali Nates über Völkemorde: „Das Chaos des Genozid…
> Die Historikerin Tali Nates gründete 2008 das Johannesburg Holocaust &
> Genocide Centre. Am Sonntag bekommt sie die Goethe-Medaille verliehen.
Bild: Die südafrikanische Historikerin Tali Nates: Ihr Vater konnte von Oskar …
taz am wochenende: Tali Nates, in Ihrem [1][Zentrum sind der Holocaust und
der Völkermord] in Ruanda 1994 Bestandteile der großen Erzählung von
Genoziden im 20. Jahrhundert. Trennt man manches nicht lieber voneinander?
Tali Nates: Die Dauerausstellung ist nicht linear, sondern thematisch
strukturiert. Nehmen wir den [2][Holocaust als Beispiel]. Normalerweise
lautet die Erzählung so: Der Antisemitismus nahm zu, dann wurden die Juden
durch Gesetze verfolgt, in Ghettos gebracht, dann in Konzentrationslager,
dann in den Tod geschickt, so als ob Geschichte geradlinig verlaufe. Wir
wollen das Chaos des Genozids erzählen. In einem der Holocaust-Abschnitte
geht es um Entscheidungen und Dilemmas und darum, dass der Holocaust nicht
aus dem Nichts kam. Die Menschen trafen Entscheidungen. Mein Vater wurde
zum Beispiel von Oskar Schindler gerettet. Oskar Schindler selbst war
anfangs ein Täter. Dann machte er eine Veränderung durch und am Ende
rettete er Leben.
In Gil Courtemanches Roman „Ein Sonntag am Pool in Kigali“ über den
Völkermord in Ruanda vergleicht eine der Figuren die ermordeten Tutsi mit
den Juden. Wenn Sie verschiedene Völkermorde nebeneinanderstellen, greifen
Sie so nicht die Singularität der Schoah an?
Eines haben Völkermörder auf der ganzen Welt bisher mit Sicherheit gelernt:
Sie werden kein zweites Auschwitz bauen. Der Holocaust war sicherlich ein
beispielloses Ereignis. Aber in Ruanda wurden innerhalb von drei Monaten
etwa eine Million Menschen von Familienmitgliedern, Priestern, Nonnen und
Nachbarn getötet. Auch das ist ein Schlüsselereignis, aus dem wir lernen
müssen, denn ich denke, dass dies in der heutigen Welt häufiger vorkommt
als Auschwitz. Wir befinden uns in Südafrika. Südafrika war während der
Apartheid keine Demokratie. Die Erklärung der Menschenrechte haben wir erst
1998 unterzeichnet. Als 1994 der Völkermord in Ruanda stattfand, richteten
die Medien ihren Blick auf uns.
Auf die ersten freien Wahlen in Südafrika.
Sie berichteten über Nelson Mandela, nicht über Ruanda. Ich, als Angehörige
der zweiten Generation von Holocaust-Überlebenden, begriff damals nicht
sofort, was in Ruanda geschah. Wenn wir verfolgen, was derzeit in Äthiopien
oder in der Ukraine passiert, müssen wir innehalten: 4 Millionen
Flüchtlinge? Was ist dort los? Es gibt genug Ereignisse, die wir
miteinander verbinden sollten, aber wir tun es nicht, weil wir sagen: Nein,
die Geschehnisse sind einzigartig. Wir können sie nicht anrühren. Aber wenn
wir sie nicht anrühren, wie können wir dann daraus lernen?
Warum brauchte gerade Südafrika dieses Museum?
Ich wurde in Israel als Tochter von Holocaust-Überlebenden geboren. Mein
Vater war als Teenager in sechs Konzentrationslagern. Ich bin mit seinen
Geschichten aufgewachsen, unvollständigen Geschichten, weil er sehr
traumatisiert war und nicht darüber sprechen konnte. Nach meinem
Geschichtsstudium habe ich über 20 Jahre lang mit Tutsi-Überlebenden des
Völkermords in Ruanda gearbeitet, die zur medizinischen Versorgung nach
Südafrika kamen. Im Jahr 2007 wurde dann der Holocaust als Pflichtthema in
den südafrikanischen Lehrplan aufgenommen.
Erst 2007?
Wir waren in den Zweiten Weltkrieg verwickelt, aber nur am Rande, und die
Idee des Bildungsministeriums war es, das Lernen über den Holocaust als
Ausgangspunkt zu nutzen, um über unsere eigene Geschichte, über die
Apartheid, zu sprechen. Mit der Änderung des Lehrplans gab es plötzlich
Hunderttausende von Schülern, die dieses Fach belegten, und im Grunde nur
ein kleines Holocaust-Bildungszentrum in Kapstadt. Also sagte unsere NGO:
Lasst uns ein Zentrum schaffen, das historische Ereignisse miteinander
verbindet. Und genau das tun wir. Wir befassen uns mit dem Völkermord im
20. Jahrhundert, beginnend mit Namibia, Südwestafrika, und enden in Ruanda.
In der temporären Ausstellung befassen wir uns vor allem mit aktuellen
Themen.
Völkermorde werden auch noch heute begangen, etwa als der IS 2014 Tausende
Jesid:innen ermordete. Haben wir aus vergangenen Genoziden gelernt?
Der amerikanische Professor für Völkermordforschung Gregory Stanton hat ein
System aus zehn Stufen des Völkermords entwickelt, das uns hilft,
Warnzeichen zu erkennen. Ich glaube, was sich im Laufe der Jahre geändert
hat, ist, dass wir diese Verbindungen schneller herstellen. In der Ukraine
werden gerade Beweise für Kriegsverbrechen gesammelt. Das ist in Myanmar
oder im Irak nicht geschehen. Wir sind dabei, bestimmte Anzeichen früher zu
erkennen oder zumindest darüber zu sprechen. Sind wir schon am Ziel? Nein,
aber wir bewegen uns.
Der ukrainische Präsident Selenski hat das Massaker von Butscha als
Völkermord bezeichnet, was Experten zufolge nicht zutrifft. Wie wichtig ist
der Begriff des Genozids?
Der Begriff wurde erst 1944 von Raphael Lemkin, einem Juristen aus der
heutigen Ukraine, geprägt. Er wurde bei den Nürnberger Prozessen verwendet,
war aber nicht Teil des Rechtssystems. Im Jahr 1948 wurde er als
Straftatbestand in das internationale Strafrecht aufgenommen. Von der
Erfindung des Wortes bis zur Verabschiedung eines Rechtssystems sind also
nur vier Jahre vergangen. Das Problem mit dem Begriff des Völkermords ist,
dass er für politische Zwecke benutzt wird. Man muss zur Definition der
Absicht zurückkehren, eine Gruppe von Menschen ganz oder teilweise zu
vernichten. Das ist zum Beispiel in Butscha nicht der Fall. Das heißt aber
nicht, dass es sich nicht um ein Kriegsverbrechen oder sogar ein Verbrechen
gegen die Menschlichkeit handelt. Es ist interessant, dass nicht nur
zwischen historischen Ereignissen, sondern auch zwischen Definitionen ein
Wettbewerb herrschen kann: Wenn wir von Völkermord sprechen, horchen alle
auf, was auch nicht hilfreich ist.
Der Holocaust und der Genozid in Ruanda waren sehr brutale Verbrechen. Die
Völkermorde mit den höchsten Opferzahlen waren jedoch passiver, wie der
Große Sprung nach vorn in China oder der Holodomor in der Ukraine. Macht
das einen Unterschied?
Beim Völkermord geht es nicht um Zahlen. Erst vor einem Monat war ich in
Srebrenica, in Bosnien-Herzegowina, wo 1995 knapp 9.000 Jungen und Männer
ermordet wurden. Das hört sich nach einer verhältnismäßig kleinen Zahl an.
Trotzdem handelt es sich um einen Völkermord, denn es bestand die Absicht,
diese Gruppe zu vernichten. Es geht auch nicht um die Art des Tötens. Es
geht um die Absicht und die systematische Tötung. Die Absicht gründet sich
auf Hass. Es beginnt oft mit Worten, mit „Othering“, mit individuellen
Entscheidungen, die getroffen werden: Es ist legal zu töten, also töte ich.
Oder: Mir wurde gesagt, ich solle töten. Für uns in Südafrika, einem Land,
das wirklich unter „Othering“ gelitten hat, ist es wichtig, die Absichten
hinter Genoziden zu verstehen.
Lassen Sie uns vom Begriff des Genozids zum Begriff der Apartheid
übergehen, der heutzutage auch von Israel-Kritikern und von Amnesty
International genutzt wird, um die Siedlungspolitik im Westjordanland
darzustellen.
Die Apartheid als Politik in Südafrika wurde von der internationalen
Gemeinschaft als Verbrechen anerkannt. Es ist ein Wort aus dem Afrikaans,
mit dem Menschen voneinander getrennt werden, aber es war auch ein
Rechtssystem. Die Apartheid war ein Rassenstaat, der in Gesetzen, im
Bildungssystem, in bestimmten ideologischen Zügen Ähnlichkeiten zu
Nazideutschland aufwies. Einige der Premierminister der Apartheid haben in
Nazideutschland studiert, darunter Balthazar Johannes Vorster. Auch hier
geht es mir um den Mangel an Wissen: Wir verwenden manchmal Worte auf eine
nachlässige Art, weil es richtig klingt, weil es Ungerechtigkeit gibt. Und
wir denken, dass diese Ungerechtigkeit als Völkermord oder als Apartheid
bezeichnet werden muss. Ich bin keine Politikwissenschaftlerin, aber ich
denke, es gibt andere Worte, um zu beschreiben, was in Israel und Palästina
geschieht.
27 Aug 2022
## LINKS
[1] https://www.jhbholocaust.co.za/
[2] /Tagebuecher-junger-Juden-und-Juedinnen/!5870207
## AUTOREN
Julia Hubernagel
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