# taz.de -- Grün-gelbes Streitgespräch übers Klima: „Wir müssen uns zusam… | |
> Können sie das Klima retten? Ein Streitgespräch mit der Grünen Kathrin | |
> Henneberger und Lukas Köhler von der FDP über Kohle, CO2-Preis und | |
> Subventionen. | |
Bild: Grün-gelber Gemüse-Gipfel: Kathrin Henneberger und Lukas Köhler am Die… | |
Aus den [1][Vorsondierungen zwischen Grünen und FDP] ist nichts nach außen | |
gedrungen. Beide Parteien waren darauf bedacht, ihre Konflikte nicht in der | |
Öffentlichkeit breitzutreten. Die taz konnte trotzdem zwei | |
Bundestagsabgeordnete zu einem Streitgespräch gewinnen: Kathrin Henneberger | |
von den Grünen und Lukas Köhler von der FDP. | |
Am Dienstagabend kommen sie in das taz-Gebäude in Berlin-Kreuzberg, sie mit | |
der U-Bahn, er mit dem Fahrdienst des Bundestags. Sie treffen sich zum | |
ersten Mal, nach wenigen Minuten sind sie beim Du. Für den Fotografen | |
spielen sie zusammen Tischtennis im Doppel und schnippeln an einer | |
Gemüsesuppe. Man merkt: Beide Seiten geben sich große Mühe. | |
taz: Herr Köhler, Ihre Parteifreundin Ria Schröder hat die Aktivisten von | |
„Ende Gelände“ mal [2][als „Verbrecher“ bezeichnet]. Jetzt sollen Sie … | |
der ehemaligen Sprecherin dieser Initiative eine Koalition eingehen. Kann | |
das gelingen? | |
Lukas Köhler: Es gibt rechtsstaatliche Prinzipien, und die werden von den | |
Leuten von „Ende Gelände“ bewusst gebrochen. Ich denke, so war der | |
Kommentar von Ria zu verstehen. Aber das heißt ja nicht, dass man über die | |
Themen, die der Anlass dafür waren, nicht diskutieren kann. | |
Kathrin Henneberger: Wenn wir über Rechtsstaatlichkeit sprechen: Ich stand | |
schon mal in der Grube vor einem Kohlebagger, aber noch nie vor einer | |
Richterin oder einem Richter. Anders als die schwarz-gelbe Landesregierung | |
von Nordrhein-Westfalen: Bei der hat ein Gericht festgestellt, dass die | |
Räumung des Hambacher Waldes illegal war. | |
Frau Henneberger, bei Ihnen könnte es auch Vorbehalte geben: Viele | |
Aktivist*innen halten die FDP für einen Lobbyverband, der beim | |
Klimaschutz nur an die Industrie denkt. Können Sie Ihren Leuten im | |
Hambacher Wald vermitteln, dass Sie mit denen jetzt koalieren wollen? | |
Henneberger: Das kommt auf die Inhalte an. Wenn wir es schaffen, eine | |
Regierung zu bilden, die die 1,5-Grad-Grenze nicht nur respektiert, sondern | |
auch umsetzt, wenn wir es also schaffen, für unsere Generation eine Zukunft | |
aufzubauen: Warum sollte man es dann nicht versuchen? | |
Ihre Parteivorsitzenden haben geschrieben, man müsse jetzt nach Brücken | |
suchen, nach Verbindendem. Können Sie etwas Nettes sagen über die | |
Klimapolitik der jeweils anderen Partei? | |
Köhler: Die Grünen haben klare Zielvorstellungen, wohin die Reise gehen | |
muss, nämlich in Richtung [3][1,5 Grad.] Es ist wichtig, dass man harte | |
Ziele setzt, um die man nicht herumkommt. Den Weg dahin muss man | |
diskutieren. | |
Henneberger: Vor 15 Jahren musste man mit der FDP noch streiten, ob es | |
überhaupt eine Klimakrise gibt. Das ist jetzt nicht mehr so. Da würde ich | |
liebevoll sagen: Die wissenschaftlichen Erkenntnisse kommen an. | |
Aber schon beim Ziel gibt es ja Differenzen: Die Grünen wollen – ebenso wie | |
Union und SPD –, dass Deutschland spätestens 2045 klimaneutral ist, die FDP | |
erst 2050. | |
Köhler: Wir orientieren uns am europäischen Paris-Ziel, und das lautet | |
2050. | |
Würden Sie denn ein deutsches Ziel für 2045 mittragen? | |
Köhler: Das müsste man in den Sondierungen noch mal durchdeklinieren. | |
Viele Berechnungen kommen aber zum Ergebnis, dass Klimaneutralität bis 2045 | |
auch nicht reicht, um einen fairen Anteil Deutschlands fürs Erreichen des | |
1,5-Grad-Ziels zu erbringen. Müssten Sie als Klimapolitiker nicht beide | |
mehr fordern? | |
Henneberger: Ja, natürlich. Als Industrienation müssen wir vorangehen. Je | |
länger wir damit warten, massiv die Emissionen zu reduzieren, desto kleiner | |
wird unsere Chance, die 1,5 Grad einzuhalten. | |
Das heißt, das Wahlprogramm der Grünen reicht nicht aus? | |
Henneberger: Jakob Blasel [FFF-Aktivist, der sich um ein Bundestagsmandat | |
bemüht hatte; Anm. der Redaktion] und ich haben immerhin einige | |
Verschärfungen eingearbeitet. Aber ich bin ein sehr praktischer Mensch. Ich | |
diskutiere lieber darüber, was wir in dieser Legislaturperiode anstoßen, | |
damit wir so schnell wie möglich reduzieren. | |
Köhler: Ich finde es richtig zu fragen: Wie kommen wir auf einen | |
1,5-Grad-Pfad? Aber bei der Frage, ob uns das gelingt, gibt es mehrere | |
wissenschaftliche Ansätze. Der Pro-Kopf-Ansatz, der ergibt, dass | |
Deutschland für 1,5 Grad zu viel ausstößt, ist nur einer davon. Wir folgen | |
einem anderen. Wie man das berechnet, ist eine Frage der Sondierungen und | |
Koalitionsverhandlungen. Aber ich stimme zu: Deutschland muss vorangehen. | |
Henneberger: Für mich bedeutet das 1,5-Grad-Ziel, dass wir die | |
Klimaneutralität nicht bis 2045 aufschieben dürfen. Das ist unsere | |
Verantwortung. Wir beiden werden es nicht in der Hand haben, was im Jahr | |
2040 passiert. Aber wir haben es in den Händen, was dieses Jahr passiert. | |
Und da müssen wir alles geben, um zum Beispiel neue Autobahnen zu | |
verhindern und Kohlekraftwerke abzuschalten. | |
Welche Kraftwerke wollen Sie denn in dieser Legislaturperiode stilllegen? | |
Henneberger: Wir brauchen zuerst einen massiven Ausbau der Erneuerbaren. | |
Der muss sich in dieser Legislaturperiode verfünffachen, damit wir in zehn | |
Jahren bei 100 Prozent sind. Dann müssen wir sehen, wie wir den | |
Kohleausstieg beschleunigen. Welche Maßnahmen sind dafür effektiv, welche | |
dienen dem Wohlergehen der Menschen – sowohl den Arbeitnehmer*innen | |
als auch der Bevölkerung am Tagebau. | |
Köhler: Ich denke, bei Ausbauzielen und Jahreszahlen sollten wir jetzt | |
nicht den Sondierungen vorgreifen. Das funktioniert nicht. Wir sollten uns | |
darauf konzentrieren, wer welchen Teil einbringt und wie man den | |
Fortschritt erreicht, der dringend erforderlich ist. | |
Aber der Kohleausstieg ist ja schon ein wichtiger Punkt. Wann muss aus | |
Ihrer Sicht das letzte Kohlekraftwerk stillgelegt werden, um die Klimaziele | |
zu erreichen? | |
Köhler: Wenn es sich nicht mehr lohnt, es zu betreiben. Und das geht über | |
den CO2-Preis. | |
Henneberger: Das ist für meine Region, die Menschen rund um den Tagebau, | |
nicht akzeptabel, die brauchen Planungssicherheit. Die haben wir nicht, | |
wenn wir uns allein auf den CO2-Handel verlassen, weil wir dann nicht | |
wissen, wann wir die Kraftwerke abschalten. Außerdem zeigen Studien, dass | |
im Tagebau Garzweiler und Hambach nur noch 200 Millionen Tonnen Braunkohle | |
abgebaggert werden dürfen, wenn wir unter 1,5 Grad bleiben wollen. RWE | |
möchte aber um die 780 Millionen Tonnen verfeuern und dafür im Jahr 2021 | |
noch Grundstücke enteignen und Dörfer abreißen. Das müssen wir verhindern. | |
Enteignung ist ja auch keine klassisch liberale Politik, Herr Köhler – | |
oder? | |
Köhler: Nein, aber staatliche Zusagen einzuhalten schon. Aber das ist gar | |
nicht das Thema. Es kann nicht das Ziel sein, den Kohleausstieg so zu | |
gestalten, dass wir den Betreibern noch einmal enorme Entschädigungen für | |
etwas bezahlen, was sie marktgetrieben von allein machen. Bei der | |
Strukturpolitik bin ich total dabei: Wir können die Regionen nicht alleine | |
lassen. | |
Aber gehört dazu nicht, dass Sie den Menschen ehrlich sagen, dass nicht | |
erst 2038 Schluss mit der Kohle sein wird, wenn wir die Klimaziele ernst | |
nehmen, sondern schon deutlich früher, also 2030? | |
Köhler: Wir werden wahrscheinlich marktgetrieben 2030 oder sogar davor | |
aussteigen. Aber dafür müssen wir mehr Erneuerbare und mehr Gas zubauen. | |
Und wir sollten dafür nicht mehr Entschädigung bezahlen als nötig. | |
Henneberger: Habe ich das richtig verstanden – du bietest einen | |
Kohleausstieg deutlich vor 2030 an? | |
Köhler: Ich biete heute gar nichts an. Dafür ist jetzt nicht die Zeit. | |
Henneberger: Neurath und Niederaußem sind die zwei CO2-intensivsten | |
Kohlekraftwerke Europas. Die sollen noch bis 2038 laufen. Wenn wir eine | |
Koalition sein wollen, die Deutschland modernisiert, ist das unerträglich. | |
Wir können nicht nur auf den Emissionshandel setzen, der 15 Jahre lang | |
nicht funktioniert hat. Ich kann nicht das Wohlergehen meiner Region darauf | |
verwetten, dass es funktionieren wird. | |
Köhler: Wie kommst du darauf, dass der Emissionshandel nicht funktioniert | |
hat? Klar gab es am Anfang Designfehler, wie bei jedem neuen Instrument. | |
Aber insgesamt hat er das getan, was er sollte, nämlich über die | |
Mengensteuerung die Emissionen reduziert. | |
Henneberger: 15 Jahre lang war der Preis so niedrig, dass er nichts bewirkt | |
hat. Jetzt erst haben wir einen Preis von 60 Euro pro Tonne – aber weil die | |
Gaspreise enorm gestiegen sind, ist Kohlestrom trotzdem noch profitabel. | |
Und der CO2-Preis kann immer wieder schwanken. | |
Köhler: Aber die vorgegebenen Ziele hat der Emissionshandel immer erreicht. | |
Aber auch die Grünen wollen den früheren Kohleausstieg doch über den | |
CO2-Preis erreichen und nicht das Ausstiegsgesetz neu verhandeln, um neue | |
Entschädigungen zu verhindern. | |
Henneberger: Es kann gut sein, dass die EU die Entschädigungen in der | |
derzeitigen Höhe für unrechtmäßig hält. Das wäre eine von mehreren | |
Möglichkeiten, neue Verhandlungen für einen früheren Ausstieg aufzunehmen. | |
Außerdem ist fraglich, ob der Paragraf im Kohleausstiegsgesetz, der | |
festschreibt, dass der Tagebau Garzweiler energiepolitisch notwendig ist, | |
überhaupt verfassungsrechtlich in Ordnung ist. Und wir haben im | |
Wahlprogramm auch geschrieben, dass die Dörfer nicht den Kohlebaggern | |
weichen dürfen. | |
Die demokratisch gewählte Landesregierung hat entschieden, dass einige | |
Dörfer Aufschub bis 2026 bekommen, aber Lützerath 2022 weichen soll. Sie | |
sind jetzt Abgeordnete. Müssen Sie eine solche Entscheidung nicht | |
akzeptieren? | |
Henneberger: Politiker müssen immer prüfen, ob die Entscheidungen, die vor | |
einiger Zeit gefällt worden sind, angesichts der Klimakrise noch vertretbar | |
sind. Bei der Leitentscheidung in NRW gab es großen Lobbyeinfluss von RWE | |
auf die Landesregierung, besonders auf Armin Laschet. Aber die | |
Profitinteressen großer Konzerne sind nicht die Interessen meiner | |
Generation. Ich bin als Parlamentarierin gewählt worden mit dem Auftrag, | |
alles auf den Prüfstand zu stellen. | |
Auch in anderen Bereichen des Klimaschutzes scheint es große Unterschiede | |
zu geben. Die FDP will überhaupt keine Maßnahmen und Ziele für einzelne | |
Sektoren vorgeben, sondern alles in den Emissionshandel packen. | |
Köhler: Das ist richtig. Ein einheitlicher CO2-Preis ist der effizienteste | |
Weg, um möglichst viel CO2 pro eingesetztem Euro zu reduzieren. Aber das | |
Kernelement beim CO2-Handel ist das feste Limit: Die Menge an CO2, die | |
ausgestoßen werden darf, sinkt jedes Jahr. | |
Das hätte sehr schnell sehr hohe Preise zur Folge. Aber schon bei den | |
jetzigen Treibstoffpreisen kommt aus Ihrer Partei die Forderung nach einer | |
„Benzinpreisbremse“. | |
Köhler: Die Benzin- und Strompreise sind wirklich sehr hoch. Aber das liegt | |
weder an den Produktionskosten noch am CO2-Preis. Der Großteil sind Steuern | |
und Umlagen, die sich nicht am CO2 orientieren, und das ist ein Problem. | |
Henneberger: Alles über den CO2-Preis zu lösen würde unsere Gesellschaft | |
sprengen. Wir brauchen eine Transformation, die gerecht ist. Wir brauchen | |
für die unterschiedlichen Sektoren unterschiedliche Maßnahmen, die dazu | |
führen, dass wir mehr soziale Gerechtigkeit in unserem Land haben. Dazu | |
gehört das Energiegeld, aber auch öffentliche Investitionen und | |
Ordnungsrecht. | |
Köhler: Es gibt ja die Flottengrenzwerte, es gibt hohe Subventionen zum | |
Renovieren von Gebäuden. Und ich würde natürlich nicht sagen, dass wir alle | |
bestehenden ordnungsrechtlichen Maßnahmen oder alle staatlichen | |
Investitionen in Klimaschutz stoppen sollen. Das wäre ja Wahnsinn. | |
Investition in klimafreundliche Infrastruktur ist eine Staatsaufgabe. | |
Da scheint es also Einigkeit zu geben. Aber wie sollen diese Investitionen | |
finanziert werden? Die FDP will an der Schuldenbremse festhalten und keine | |
Steuern erhöhen. Da bekommen Sie ein Problem mit der Mathematik. | |
Köhler: Der Staat hat kein Einnahmeproblem, sondern ein Ausgabenproblem. | |
Und für Klimainvestitionen kann auch ein Teil der Einnahmen aus dem | |
CO2-Handel genutzt werden. | |
Wäre das für Sie denn vorstellbar, Frau Henneberger? | |
Henneberger: Nein, unser Konzept sieht vor, die Einnahmen aus dem CO2-Preis | |
komplett als Energiegeld an die Menschen zurückzugeben. Ich denke, über | |
Steuererhöhungen für hohe Einkommen werden wir in den | |
Koalitionsverhandlungen noch intensiv sprechen müssen. | |
Ein Kompromiss könnte das Streichen von Subventionen sein. Ist das für Sie | |
eine Steuererhöhung, Herr Köhler? | |
Köhler: Nein. Und es gibt ja auch viele wirklich unsinnige Subventionen. An | |
die Ausgaben des Staates können wir eine Menge Fragen stellen. | |
Henneberger: Bei den Subventionen für die fossile Industrie können wir uns | |
gern zusammensetzen und schauen, wo wir den Rotstift ansetzen können. | |
Wo Sie sich jetzt ein bisschen kennengelernt haben: Was überwiegt denn | |
jetzt – die unterschiedlichen Haltungen oder die Gemeinsamkeit, dass Sie | |
beide Vertreter*innen der jungen Generation sind und in Ihren Parteien | |
für mehr Klimaschutz kämpfen? | |
Henneberger: Mit dem Generationskonflikt habe ich es ehrlich gar nicht so. | |
Köhler: Ich auch nicht. | |
Aber FDP und Grüne waren nun mal die stärksten Parteien bei den | |
Jungwähler*innen. | |
Henneberger: Vielleicht kann man es so formulieren: Wir müssen uns jetzt | |
halt zusammenraufen, um für unsere Generation und die folgenden die | |
1,5-Grad-Grenze zu verteidigen. | |
Köhler: Ich würde das gar nicht so negativ sehen. Ich freue mich erst mal, | |
dass es einen Konsens darüber gibt, dass wir diese Ziele erreichen müssen. | |
Beim Weg dahin gibt es unterschiedliche Meinungen, geschenkt. Aber sonst | |
bräuchte es ja auch keine FDP und keine Grünen. | |
Glauben Sie, dass Sie in ein paar Wochen einem Koalitionsvertrag mit Grünen | |
und FDP zustimmen werden? | |
Henneberger: Das kommt darauf an, ob er 1,5-Grad- und klimagerecht ist. | |
Köhler: So wie es im Moment aussieht: Ja. Aber fragen Sie mich in ein paar | |
Wochen noch mal. | |
Vielleicht würde es ja helfen, die Lebenswelt des anderen besser | |
kennenzulernen. Begleiten Sie Frau Henneberger auf die nächste Demo in | |
Lützerath? | |
Köhler: Die Lebenswelt der anderen zu verstehen ist sicher wichtig. Aber | |
ich bin mir nicht sicher, ob ich da willkommen bin. | |
Henneberger: Ich mache gern mal eine Führung an der Abbruchkante. | |
Und begleiten Sie Herrn Köhler dann auch mal zu den jungen Unternehmern? | |
Henneberger: Vielleicht gibt es ja Alternativen. Ich glaube, im Bundestag | |
gibt es auch Tischtennisplatten. | |
8 Oct 2021 | |
## LINKS | |
[1] /Annaeherung-von-Gruenen-und-FDP/!5801455 | |
[2] https://www.spiegel.de/politik/ria-schroeder-fdp-gerecht-ist-nicht-wenn-all… | |
[3] /Studie-zu-Folgen-der-Klimakrise/!5805118 | |
## AUTOREN | |
Kersten Augustin | |
Malte Kreutzfeldt | |
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