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# taz.de -- Grün-gelbes Streitgespräch übers Klima: „Wir müssen uns zusam…
> Können sie das Klima retten? Ein Streitgespräch mit der Grünen Kathrin
> Henneberger und Lukas Köhler von der FDP über Kohle, CO2-Preis und
> Subventionen.
Bild: Grün-gelber Gemüse-Gipfel: Kathrin Henneberger und Lukas Köhler am Die…
Aus den [1][Vorsondierungen zwischen Grünen und FDP] ist nichts nach außen
gedrungen. Beide Parteien waren darauf bedacht, ihre Konflikte nicht in der
Öffentlichkeit breitzutreten. Die taz konnte trotzdem zwei
Bundestagsabgeordnete zu einem Streitgespräch gewinnen: Kathrin Henneberger
von den Grünen und Lukas Köhler von der FDP.
Am Dienstagabend kommen sie in das taz-Gebäude in Berlin-Kreuzberg, sie mit
der U-Bahn, er mit dem Fahrdienst des Bundestags. Sie treffen sich zum
ersten Mal, nach wenigen Minuten sind sie beim Du. Für den Fotografen
spielen sie zusammen Tischtennis im Doppel und schnippeln an einer
Gemüsesuppe. Man merkt: Beide Seiten geben sich große Mühe.
taz: Herr Köhler, Ihre Parteifreundin Ria Schröder hat die Aktivisten von
„Ende Gelände“ mal [2][als „Verbrecher“ bezeichnet]. Jetzt sollen Sie …
der ehemaligen Sprecherin dieser Initiative eine Koalition eingehen. Kann
das gelingen?
Lukas Köhler: Es gibt rechtsstaatliche Prinzipien, und die werden von den
Leuten von „Ende Gelände“ bewusst gebrochen. Ich denke, so war der
Kommentar von Ria zu verstehen. Aber das heißt ja nicht, dass man über die
Themen, die der Anlass dafür waren, nicht diskutieren kann.
Kathrin Henneberger: Wenn wir über Rechtsstaatlichkeit sprechen: Ich stand
schon mal in der Grube vor einem Kohlebagger, aber noch nie vor einer
Richterin oder einem Richter. Anders als die schwarz-gelbe Landesregierung
von Nordrhein-Westfalen: Bei der hat ein Gericht festgestellt, dass die
Räumung des Hambacher Waldes illegal war.
Frau Henneberger, bei Ihnen könnte es auch Vorbehalte geben: Viele
Aktivist*innen halten die FDP für einen Lobbyverband, der beim
Klimaschutz nur an die Industrie denkt. Können Sie Ihren Leuten im
Hambacher Wald vermitteln, dass Sie mit denen jetzt koalieren wollen?
Henneberger: Das kommt auf die Inhalte an. Wenn wir es schaffen, eine
Regierung zu bilden, die die 1,5-Grad-Grenze nicht nur respektiert, sondern
auch umsetzt, wenn wir es also schaffen, für unsere Generation eine Zukunft
aufzubauen: Warum sollte man es dann nicht versuchen?
Ihre Parteivorsitzenden haben geschrieben, man müsse jetzt nach Brücken
suchen, nach Verbindendem. Können Sie etwas Nettes sagen über die
Klimapolitik der jeweils anderen Partei?
Köhler: Die Grünen haben klare Zielvorstellungen, wohin die Reise gehen
muss, nämlich in Richtung [3][1,5 Grad.] Es ist wichtig, dass man harte
Ziele setzt, um die man nicht herumkommt. Den Weg dahin muss man
diskutieren.
Henneberger: Vor 15 Jahren musste man mit der FDP noch streiten, ob es
überhaupt eine Klimakrise gibt. Das ist jetzt nicht mehr so. Da würde ich
liebevoll sagen: Die wissenschaftlichen Erkenntnisse kommen an.
Aber schon beim Ziel gibt es ja Differenzen: Die Grünen wollen – ebenso wie
Union und SPD –, dass Deutschland spätestens 2045 klimaneutral ist, die FDP
erst 2050.
Köhler: Wir orientieren uns am europäischen Paris-Ziel, und das lautet
2050.
Würden Sie denn ein deutsches Ziel für 2045 mittragen?
Köhler: Das müsste man in den Sondierungen noch mal durchdeklinieren.
Viele Berechnungen kommen aber zum Ergebnis, dass Klimaneutralität bis 2045
auch nicht reicht, um einen fairen Anteil Deutschlands fürs Erreichen des
1,5-Grad-Ziels zu erbringen. Müssten Sie als Klimapolitiker nicht beide
mehr fordern?
Henneberger: Ja, natürlich. Als Industrienation müssen wir vorangehen. Je
länger wir damit warten, massiv die Emissionen zu reduzieren, desto kleiner
wird unsere Chance, die 1,5 Grad einzuhalten.
Das heißt, das Wahlprogramm der Grünen reicht nicht aus?
Henneberger: Jakob Blasel [FFF-Aktivist, der sich um ein Bundestagsmandat
bemüht hatte; Anm. der Redaktion] und ich haben immerhin einige
Verschärfungen eingearbeitet. Aber ich bin ein sehr praktischer Mensch. Ich
diskutiere lieber darüber, was wir in dieser Legislaturperiode anstoßen,
damit wir so schnell wie möglich reduzieren.
Köhler: Ich finde es richtig zu fragen: Wie kommen wir auf einen
1,5-Grad-Pfad? Aber bei der Frage, ob uns das gelingt, gibt es mehrere
wissenschaftliche Ansätze. Der Pro-Kopf-Ansatz, der ergibt, dass
Deutschland für 1,5 Grad zu viel ausstößt, ist nur einer davon. Wir folgen
einem anderen. Wie man das berechnet, ist eine Frage der Sondierungen und
Koalitionsverhandlungen. Aber ich stimme zu: Deutschland muss vorangehen.
Henneberger: Für mich bedeutet das 1,5-Grad-Ziel, dass wir die
Klimaneutralität nicht bis 2045 aufschieben dürfen. Das ist unsere
Verantwortung. Wir beiden werden es nicht in der Hand haben, was im Jahr
2040 passiert. Aber wir haben es in den Händen, was dieses Jahr passiert.
Und da müssen wir alles geben, um zum Beispiel neue Autobahnen zu
verhindern und Kohlekraftwerke abzuschalten.
Welche Kraftwerke wollen Sie denn in dieser Legislaturperiode stilllegen?
Henneberger: Wir brauchen zuerst einen massiven Ausbau der Erneuerbaren.
Der muss sich in dieser Legislaturperiode verfünffachen, damit wir in zehn
Jahren bei 100 Prozent sind. Dann müssen wir sehen, wie wir den
Kohleausstieg beschleunigen. Welche Maßnahmen sind dafür effektiv, welche
dienen dem Wohlergehen der Menschen – sowohl den Arbeitnehmer*innen
als auch der Bevölkerung am Tagebau.
Köhler: Ich denke, bei Ausbauzielen und Jahreszahlen sollten wir jetzt
nicht den Sondierungen vorgreifen. Das funktioniert nicht. Wir sollten uns
darauf konzentrieren, wer welchen Teil einbringt und wie man den
Fortschritt erreicht, der dringend erforderlich ist.
Aber der Kohleausstieg ist ja schon ein wichtiger Punkt. Wann muss aus
Ihrer Sicht das letzte Kohlekraftwerk stillgelegt werden, um die Klimaziele
zu erreichen?
Köhler: Wenn es sich nicht mehr lohnt, es zu betreiben. Und das geht über
den CO2-Preis.
Henneberger: Das ist für meine Region, die Menschen rund um den Tagebau,
nicht akzeptabel, die brauchen Planungssicherheit. Die haben wir nicht,
wenn wir uns allein auf den CO2-Handel verlassen, weil wir dann nicht
wissen, wann wir die Kraftwerke abschalten. Außerdem zeigen Studien, dass
im Tagebau Garzweiler und Hambach nur noch 200 Millionen Tonnen Braunkohle
abgebaggert werden dürfen, wenn wir unter 1,5 Grad bleiben wollen. RWE
möchte aber um die 780 Millionen Tonnen verfeuern und dafür im Jahr 2021
noch Grundstücke enteignen und Dörfer abreißen. Das müssen wir verhindern.
Enteignung ist ja auch keine klassisch liberale Politik, Herr Köhler –
oder?
Köhler: Nein, aber staatliche Zusagen einzuhalten schon. Aber das ist gar
nicht das Thema. Es kann nicht das Ziel sein, den Kohleausstieg so zu
gestalten, dass wir den Betreibern noch einmal enorme Entschädigungen für
etwas bezahlen, was sie marktgetrieben von allein machen. Bei der
Strukturpolitik bin ich total dabei: Wir können die Regionen nicht alleine
lassen.
Aber gehört dazu nicht, dass Sie den Menschen ehrlich sagen, dass nicht
erst 2038 Schluss mit der Kohle sein wird, wenn wir die Klimaziele ernst
nehmen, sondern schon deutlich früher, also 2030?
Köhler: Wir werden wahrscheinlich marktgetrieben 2030 oder sogar davor
aussteigen. Aber dafür müssen wir mehr Erneuerbare und mehr Gas zubauen.
Und wir sollten dafür nicht mehr Entschädigung bezahlen als nötig.
Henneberger: Habe ich das richtig verstanden – du bietest einen
Kohleausstieg deutlich vor 2030 an?
Köhler: Ich biete heute gar nichts an. Dafür ist jetzt nicht die Zeit.
Henneberger: Neurath und Niederaußem sind die zwei CO2-intensivsten
Kohlekraftwerke Europas. Die sollen noch bis 2038 laufen. Wenn wir eine
Koalition sein wollen, die Deutschland modernisiert, ist das unerträglich.
Wir können nicht nur auf den Emissionshandel setzen, der 15 Jahre lang
nicht funktioniert hat. Ich kann nicht das Wohlergehen meiner Region darauf
verwetten, dass es funktionieren wird.
Köhler: Wie kommst du darauf, dass der Emissionshandel nicht funktioniert
hat? Klar gab es am Anfang Designfehler, wie bei jedem neuen Instrument.
Aber insgesamt hat er das getan, was er sollte, nämlich über die
Mengensteuerung die Emissionen reduziert.
Henneberger: 15 Jahre lang war der Preis so niedrig, dass er nichts bewirkt
hat. Jetzt erst haben wir einen Preis von 60 Euro pro Tonne – aber weil die
Gaspreise enorm gestiegen sind, ist Kohlestrom trotzdem noch profitabel.
Und der CO2-Preis kann immer wieder schwanken.
Köhler: Aber die vorgegebenen Ziele hat der Emissionshandel immer erreicht.
Aber auch die Grünen wollen den früheren Kohleausstieg doch über den
CO2-Preis erreichen und nicht das Ausstiegsgesetz neu verhandeln, um neue
Entschädigungen zu verhindern.
Henneberger: Es kann gut sein, dass die EU die Entschädigungen in der
derzeitigen Höhe für unrechtmäßig hält. Das wäre eine von mehreren
Möglichkeiten, neue Verhandlungen für einen früheren Ausstieg aufzunehmen.
Außerdem ist fraglich, ob der Paragraf im Kohleausstiegsgesetz, der
festschreibt, dass der Tagebau Garzweiler energiepolitisch notwendig ist,
überhaupt verfassungsrechtlich in Ordnung ist. Und wir haben im
Wahlprogramm auch geschrieben, dass die Dörfer nicht den Kohlebaggern
weichen dürfen.
Die demokratisch gewählte Landesregierung hat entschieden, dass einige
Dörfer Aufschub bis 2026 bekommen, aber Lützerath 2022 weichen soll. Sie
sind jetzt Abgeordnete. Müssen Sie eine solche Entscheidung nicht
akzeptieren?
Henneberger: Politiker müssen immer prüfen, ob die Entscheidungen, die vor
einiger Zeit gefällt worden sind, angesichts der Klimakrise noch vertretbar
sind. Bei der Leitentscheidung in NRW gab es großen Lobbyeinfluss von RWE
auf die Landesregierung, besonders auf Armin Laschet. Aber die
Profitinteressen großer Konzerne sind nicht die Interessen meiner
Generation. Ich bin als Parlamentarierin gewählt worden mit dem Auftrag,
alles auf den Prüfstand zu stellen.
Auch in anderen Bereichen des Klimaschutzes scheint es große Unterschiede
zu geben. Die FDP will überhaupt keine Maßnahmen und Ziele für einzelne
Sektoren vorgeben, sondern alles in den Emissionshandel packen.
Köhler: Das ist richtig. Ein einheitlicher CO2-Preis ist der effizienteste
Weg, um möglichst viel CO2 pro eingesetztem Euro zu reduzieren. Aber das
Kernelement beim CO2-Handel ist das feste Limit: Die Menge an CO2, die
ausgestoßen werden darf, sinkt jedes Jahr.
Das hätte sehr schnell sehr hohe Preise zur Folge. Aber schon bei den
jetzigen Treibstoffpreisen kommt aus Ihrer Partei die Forderung nach einer
„Benzinpreisbremse“.
Köhler: Die Benzin- und Strompreise sind wirklich sehr hoch. Aber das liegt
weder an den Produktionskosten noch am CO2-Preis. Der Großteil sind Steuern
und Umlagen, die sich nicht am CO2 orientieren, und das ist ein Problem.
Henneberger: Alles über den CO2-Preis zu lösen würde unsere Gesellschaft
sprengen. Wir brauchen eine Transformation, die gerecht ist. Wir brauchen
für die unterschiedlichen Sektoren unterschiedliche Maßnahmen, die dazu
führen, dass wir mehr soziale Gerechtigkeit in unserem Land haben. Dazu
gehört das Energiegeld, aber auch öffentliche Investitionen und
Ordnungsrecht.
Köhler: Es gibt ja die Flottengrenzwerte, es gibt hohe Subventionen zum
Renovieren von Gebäuden. Und ich würde natürlich nicht sagen, dass wir alle
bestehenden ordnungsrechtlichen Maßnahmen oder alle staatlichen
Investitionen in Klimaschutz stoppen sollen. Das wäre ja Wahnsinn.
Investition in klimafreundliche Infrastruktur ist eine Staatsaufgabe.
Da scheint es also Einigkeit zu geben. Aber wie sollen diese Investitionen
finanziert werden? Die FDP will an der Schuldenbremse festhalten und keine
Steuern erhöhen. Da bekommen Sie ein Problem mit der Mathematik.
Köhler: Der Staat hat kein Einnahmeproblem, sondern ein Ausgabenproblem.
Und für Klimainvestitionen kann auch ein Teil der Einnahmen aus dem
CO2-Handel genutzt werden.
Wäre das für Sie denn vorstellbar, Frau Henneberger?
Henneberger: Nein, unser Konzept sieht vor, die Einnahmen aus dem CO2-Preis
komplett als Energiegeld an die Menschen zurückzugeben. Ich denke, über
Steuererhöhungen für hohe Einkommen werden wir in den
Koalitionsverhandlungen noch intensiv sprechen müssen.
Ein Kompromiss könnte das Streichen von Subventionen sein. Ist das für Sie
eine Steuererhöhung, Herr Köhler?
Köhler: Nein. Und es gibt ja auch viele wirklich unsinnige Subventionen. An
die Ausgaben des Staates können wir eine Menge Fragen stellen.
Henneberger: Bei den Subventionen für die fossile Industrie können wir uns
gern zusammensetzen und schauen, wo wir den Rotstift ansetzen können.
Wo Sie sich jetzt ein bisschen kennengelernt haben: Was überwiegt denn
jetzt – die unterschiedlichen Haltungen oder die Gemeinsamkeit, dass Sie
beide Vertreter*innen der jungen Generation sind und in Ihren Parteien
für mehr Klimaschutz kämpfen?
Henneberger: Mit dem Generationskonflikt habe ich es ehrlich gar nicht so.
Köhler: Ich auch nicht.
Aber FDP und Grüne waren nun mal die stärksten Parteien bei den
Jungwähler*innen.
Henneberger: Vielleicht kann man es so formulieren: Wir müssen uns jetzt
halt zusammenraufen, um für unsere Generation und die folgenden die
1,5-Grad-Grenze zu verteidigen.
Köhler: Ich würde das gar nicht so negativ sehen. Ich freue mich erst mal,
dass es einen Konsens darüber gibt, dass wir diese Ziele erreichen müssen.
Beim Weg dahin gibt es unterschiedliche Meinungen, geschenkt. Aber sonst
bräuchte es ja auch keine FDP und keine Grünen.
Glauben Sie, dass Sie in ein paar Wochen einem Koalitionsvertrag mit Grünen
und FDP zustimmen werden?
Henneberger: Das kommt darauf an, ob er 1,5-Grad- und klimagerecht ist.
Köhler: So wie es im Moment aussieht: Ja. Aber fragen Sie mich in ein paar
Wochen noch mal.
Vielleicht würde es ja helfen, die Lebenswelt des anderen besser
kennenzulernen. Begleiten Sie Frau Henneberger auf die nächste Demo in
Lützerath?
Köhler: Die Lebenswelt der anderen zu verstehen ist sicher wichtig. Aber
ich bin mir nicht sicher, ob ich da willkommen bin.
Henneberger: Ich mache gern mal eine Führung an der Abbruchkante.
Und begleiten Sie Herrn Köhler dann auch mal zu den jungen Unternehmern?
Henneberger: Vielleicht gibt es ja Alternativen. Ich glaube, im Bundestag
gibt es auch Tischtennisplatten.
8 Oct 2021
## LINKS
[1] /Annaeherung-von-Gruenen-und-FDP/!5801455
[2] https://www.spiegel.de/politik/ria-schroeder-fdp-gerecht-ist-nicht-wenn-all…
[3] /Studie-zu-Folgen-der-Klimakrise/!5805118
## AUTOREN
Kersten Augustin
Malte Kreutzfeldt
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