# taz.de -- Früherer Polizeichef über Fehlerkultur: „Racial Profiling darf es nicht geben“

	# taz.de -- Früherer Polizeichef über Fehlerkultur: „Racial Profiling darf …

	> Lutz Müller wollte als Polizeichef Diversität, Transparenz und eine
	> Fehlerkultur etablieren. Ein Gespräch über seine Amtszeit, Polarisierung
	> und Korpsgeist.

	Bild: „Ob ich der Good Cop bin, das müssen andere beurteilen“, sagt Lutz M…

	taz: Herr Müller, Sie stehen für die Idee einer fortschrittlichen Polizei.
	Sind Sie der Good Cop?

	Lutz Müller: Ob ich der Good Cop bin, auch im Vergleich zu anderen
	Führungskräften, das weiß ich nicht. Das müssen andere beurteilen. Ich weiß
	aber sicher, was mein Kompass ist.

	Vor gut einem Jahr gab es Streit über [1][eine taz-Kolumne um die Polizei].
	Haben Sie das Gefühl, wir haben noch eine Rechnung offen?

	Die taz macht es einem nicht immer leicht, sie zu mögen, zumindest wenn man
	für eine Institution steht wie die Polizei. Die taz wird ihre Linie ja auch
	nicht verlassen, sondern so bleiben, wie sie ist, und das ist ja auch okay.
	Aber der Verweis auf Satire scheint manchmal auch ein einfacher Versuch,
	gewagte Positionen zu vertreten, die man nachher nicht wieder geraderücken
	will.

	Sie haben sich selbst schon mal beim Presserat über die taz beschwert wegen
	einer Anspielung auf das Akronym ACAB („All Cops are Bastards“). Es ging um
	ein Foto von vier Polizisten an einem Eisstand, darunter stand: „Welche
	Kugeln hier bestellt werden? Acht Cookie, Acht Banane?“

	Wissen Sie was: Im Nachhinein fand ich das auch übertrieben.

	Was?

	Meine Beschwerde. Man lernt ja auch mit der Zeit, bestimmte Dinge
	hinzunehmen, die man nicht ändern kann. Warum die taz in regelmäßigen
	Abständen einen ganzen Berufsstand diskreditiert, erschließt sich mir
	allerdings bis heute nicht.

	Nehmen Sie eine stärkere Polarisierung gegenüber der Polizei wahr?

	Ich merke generell in der Gesellschaft, dass es immer platter wird. Es
	werden viel häufiger Schwarzweißpositionen bezogen, auch im Umgang mit der
	Polizei. Uns hilft es nicht – weder wenn wir über den grünen Klee gelobt
	werden, noch wenn wir mit übelsten Beschimpfungen versehen werden. Wir
	müssen als Gesellschaft eher herausfinden, was wir von unserer Polizei
	erwarten.

	Welche Rolle spielt dabei das Internet?

	Diese Kultur in sozialen Netzwerken, auf Stammtisch zu machen, sich nicht
	mehr die Mühe zu machen, sich mit Themen inhaltlich auseinanderzusetzen,
	das ist eine Herausforderung. Wir stellen das ja auch in der Coronadebatte
	mit den Querdenker-Diskussionen fest: Wenn das die Grundlage eines
	gesellschaftlichen Diskurses ist, dann müssen wir uns warm anziehen. Das
	Problem ist, dass der kleinste gemeinsame Nenner immer kleiner wird. Diesen
	gemeinsamen Nenner braucht aber eine Gesellschaft, um zusammenzuhalten. Es
	gibt immer mehr Gruppen, die darauf pochen, ihre Interessen um jeden Preis
	durchzusetzen oder Gehör zu finden.

	Angehenden Polizistinnen und Polizisten sagten Sie, dass die Polizei die
	größte Menschenrechtsorganisation der Stadt sei.

	Genau, qua Verfassung.

	Viele Linke und Migrant:innen nehmen die Polizei als das Gegenteil wahr.
	Sie misstrauen ihr.

	Aber wie passt das zum letzten Migrationsbericht? Demnach ist das Vertrauen
	in die Polizei bei Menschen, die eine Fluchterfahrung haben, sogar noch ein
	bisschen besser ausgeprägt als bei denen, die hier über einen längeren
	Zeitraum schon sozialisiert sind. Ich bin regelmäßig in den afrikanischen
	Gemeinden, den muslimischen Gemeinden unterwegs, bei den Orthodoxen. Ich
	nehme nicht wahr, dass es ein ausgeprägtes Misstrauen gäbe.

	Wirklich nicht?

	Viele, die polizeiliche Arbeit bewerten, haben mit der Polizei noch gar
	nichts zu tun gehabt. Und das ist die eigentliche Problematik. Viele haben
	ihr Bild aus den Medien. Bürgerbefragungen belegen: Die Bevölkerung hat ein
	gewisses Grundvertrauen in die polizeiliche Arbeit. Es gibt ungebrochen
	viele Bewerberinnen und Bewerber, die zur Polizei wollen. Es muss also
	etwas Positives geben, das man mit der Polizei verbindet. Das heißt aber
	nicht, dass wir nicht trotzdem ständig daran arbeiten müssen, die
	Erwartungen der Bevölkerung zu erfüllen. Allerdings gibt es eben auch
	Menschen, die sagen: Wir wollen gar keine Polizei.

	Nehmen Sie diese Forderung ernst?

	Nein. Also: Ich würde mir natürlich auch wünschen, dass wir ohne Polizei
	auskommen. Da bin ich auch noch Idealist. Aber ich bin sehr sicher, dass
	ein Gemeinwesen nur funktioniert, wenn es auch jemanden gibt, der so eine
	Rolle spielt wie ein Schiedsrichter, oder jemanden, der dafür sorgt, dass
	die Regeln eingehalten werden. So weit sind wir als Gesellschaft leider
	nicht, dass wir das weitestgehend selbst managen könnten. Ich glaube sogar,
	dass wir da schon mal weiter waren und es eher schwieriger wird.

	Gibt es Racial Profiling bei der Polizei?

	Ich würde sagen, dass Polizistinnen und Polizisten, die häufig mit
	schwierigen und gewaltgeprägten Menschen und Einsatzsituationen zu tun
	haben, anfällig für eine vorurteilsgeprägte Arbeit sind und wir uns damit
	konsequent auseinandersetzen müssen.

	Darf Hautfarbe ein Merkmal für eine Kontrolle sein?

	Natürlich nicht. Wenn es eben nicht das Verhalten eines Menschen ist,
	welches die Kontrolle hervorruft, sondern nur die Hautfarbe, dann ist es
	Racial Profiling. Das darf es nicht geben. Wir haben das Thema in den
	letzten Jahren im Rahmen von Fachtagen mehrfach bearbeitet, und ich glaube
	schon, dass zum Beispiel die afrikanische Community in Bremen die
	Bemühungen der Polizei positiv würdigt und das Spannungsfeld zum Beispiel
	bei der Bekämpfung des offenen Drogenhandels, der sich überwiegend in der
	Hand von Menschen mit Migrationshintergrund befindet, erkennt. Aber es gibt
	auch Kritik, wenn Mitglieder der Community, die auf dem Weg zur Uni, zur
	Arbeit oder zum Einkaufen ausgerechnet durchs Bremer Steintorviertel
	müssen, dort kontrolliert werden. Das muss bearbeitet werden.

	Sie wurden kürzlich als Polizeipräsident verabschiedet. In Ihre Amtszeit
	fällt das Bemühen um die Aufklärung des Todes von Laye-Alama Condé. Er
	starb 2005 an den Folgen eines Brechmitteleinsatzes durch die Polizei. Eine
	Praxis, die jahrelang in Bremen angewandt wurde …

	… es ging darum, jemanden, der Drogenpäckchen runterschluckt, per
	Brechmittel dazu zu nötigen, genau dieses Beweismittel auszubrechen, um ein
	Ermittlungsverfahren führen zu können.

	Jahrelang wurde sich einer offiziellen Aufarbeitung versperrt. Sie haben
	ein Porträt von Condé in Ihren Räumen aufgehängt. Wieso?

	Laye-Alama Condé ist für mich eine Mahnung. Es war nicht einfach, in der
	Polizei über den Brechmitteleinsatz zu sprechen. Aber ich war es leid, am
	Jahrestag seines Todes zu der Kundgebung zu gehen, auf der wir als
	Rassisten und Mörder beschimpft wurden. Ich wollte wissen, was eigentlich
	unsere Haltung zum Tod von Laye-Alama Condé ist. Auch für Polizisten, die
	an Brechmitteleinsätzen beteiligt waren, war es nicht einfach, sich jetzt –
	angestoßen durch den Polizeipräsidenten – mit der Frage
	auseinanderzusetzen.

	Hatten Sie bei der Aufarbeitung viel Gegenwind?

	Nein. Es gab zwar keine offensive Unterstützung dafür, aber eine hohe
	Akzeptanz. Ich habe mich damals für die Polizei entschuldigt und noch mal
	deutlich gemacht, dass in polizeilicher Obhut kein Mensch zu Schaden kommen
	darf. Das muss die oberste Maxime sein. Es ist aber jemand zu Schaden
	gekommen und wir waren dafür zuständig. Ich habe also zu Diskussionen
	eingeladen, wir haben gemeinsam mit der Innenbehörde zur Aufarbeitung eine
	Broschüre herausgegeben, und das Bild von Laye-Alama Condé habe ich in mein
	Büro gehängt. So wurde bei jeder Besprechung, die wir gemacht haben, bei
	Dienstjubiläen und Verabschiedungen, oft über Condé beziehungsweise den
	Brechmitteleinsatz gesprochen. Bisweilen fühlten sich Kolleginnen und
	Kollegen instrumentalisiert.

	Inwiefern instrumentalisiert?

	Die Polizei muss einerseits häufig als Puffer für das herhalten, was
	Menschen am System oder an politischen Entscheidungen nicht gut finden. Auf
	der anderen Seite müssen wir Gesetze vollziehen und Aufträge ausführen.

	Was war der Auftrag?

	Wir hatten damals eine sehr schwierige, offene Drogenszene im Bremer
	Steintorviertel. Es gab relativ hilflose Versuche, dessen Herr zu werden.
	Der Bremer Senat hat damals entschieden, dass man die Verabreichung von
	Brechmitteln als Mittel zur Drogenbekämpfung einsetzen kann.

	Auch in Hamburg, damals war Olaf Scholz Innensenator, kam 2001 ein Mensch
	durch einen Brechmitteleinsatz ums Leben: Achidi John. Der Europäische
	Gerichtshof für Menschenrechte beurteilte die zwangsweise
	Brechmittelvergabe 2006 als Verstoß gegen das Folterverbot.

	Der Vorwurf war, und das ist nicht von der Hand zu weisen, dass der
	Brechmitteleinsatz selbst abschrecken sollte. Das ist an sich schon
	menschenunwürdig. Laye-Alama Condé ist nach mehreren Versuchen, ihm
	Brechmittel zu verabreichen, an der Flüssigkeit, die ihm zusätzlich
	eingeführt wurde, ertrunken. Wenn man diese Geschichte Revue passieren
	lässt, graust es mir, und es ist klar, dass so etwas nicht sein darf. Ich
	verstehe die Polizeiarbeit anders: Man muss wissen, wann man aufhören muss.
	Da geht es um Unverhältnismäßigkeit und darum, dass man erkennt, dass
	jemand Schäden erleiden wird.

	In Bremen soll für Laye-Alama Condé und andere Opfer von
	Brechmitteleinsätzen nun ein Gedenkort entstehen. In der Politik gab es
	Vorbehalte, das sei ein Denkmal für einen Dealer …

	Da fängt die Geschichte ja schon an … Es gibt gar keinen Beweis dafür, dass
	er gedealt hat. Und selbst wenn er ein Dealer gewesen wäre, hätte das nicht
	passieren dürfen. Ich finde, es wird für alles Mögliche ein Denkmal
	gesetzt. Sein Tod und der unwürdige Brechmitteleinsatz sind Teil der
	Geschichte unserer Stadt. Wenn man sieht, wie schwer Bremen sich bei der
	Aufarbeitung getan hat, dann war das mangelnde Fehlerkultur. Da brauchte es
	erst eine ehrenamtliche Initiative, die Initiative in Gedenken an den Tod
	von Laye-Alama Condé, die sich über Jahre dafür eingesetzt hat, dass es
	eine vernünftige Aufarbeitung gibt, und der Staatsapparat verhielt sich da
	zurückhaltend und versuchte, keinen Deut preiszugeben. Das zeugt nicht von
	Größe und Haltung.

	Es gibt erneut Diskussionen über einen Todesfall in Bremen. Mohamed
	Idrissi, ein psychisch kranker Mann, der ein Messer in der Hand hatte,
	starb im Juni 2020 durch die Schüsse eines Polizisten. Initiativen und
	Angehörige [2][sprechen von Mord und haben die Wiederaufnahme der
	Ermittlungen erwirkt]. Ist aus Ihrer Sicht bei dem Einsatz etwas falsch
	gelaufen?

	Ein ganz anderer Sachverhalt. Noch läuft das Verfahren, deswegen werde ich
	mich dazu jetzt nicht äußern. Aber für jeden Einsatz und jede Maßnahme
	gilt: War die Maßnahme notwendig, hätte es andere, mildere Möglichkeiten
	gegeben, war sie verhältnismäßig? Es ist auf jeden Fall eine Situation, die
	man so ohne Weiteres nicht beurteilen sollte. Das will ich allen
	Außenstehenden nahelegen. Aber: Wir haben als Polizei das Gewaltmonopol,
	wir unterliegen mit unserem Handeln noch strengeren Regeln als die normale
	Bevölkerung.

	Beim Todesfall von Mohamed Idrissi gibt es den Vorwurf, die Polizisten
	hätten ihm nach den Schüssen keine Erste Hilfe geleistet. Und es besteht
	die Frage, warum von den Polizisten mit dem Einsatz nicht auf den Sozialen
	Krisendienst gewartet wurde?

	Überlassen wir die Klärung der Details bitte den Ermittlungen. Im Einsatz
	geht man von Annahmen aus, und man muss sich genau überlegen: Was ist jetzt
	das größere Risiko? Nicht zu handeln oder jetzt zu handeln? Was vollkommen
	unterschätzt wird, ist, dass wir durch die Reform im Umgang mit psychisch
	Kranken und dem Abbau von Behandlungsstellen sehr viele Menschen haben, die
	eben nicht rational handeln, mit denen wir aber regelmäßig zu tun haben. Wo
	wir Tötungsdelikte im familiären Umfeld haben, weil Menschen plötzlich
	psychotisch ausgetickt sind, weil sie beispielsweise ihre Tabletten nicht
	genommen haben. Polizeibeamtinnen und Polizeibeamte treffen leider fast
	jeden Tag auf solche Situationen, werden dabei in ihrer Gesundheit oder im
	Leben bedroht und müssen häufig sofort weitreichende Entscheidung treffen.

	Nach dem [3][Tod von George Floyd] wird in den USA in einigen Städten der
	Ansatz verfolgt, vermehrt Sozialarbeiter statt Polizisten zu Einsätzen zu
	schicken. Wie sehen Sie das?

	Nun, die Polizei ist aktuell der Außendienst der Gesellschaft. Es gibt kaum
	einen Bereich, der rund um die Uhr verfügbar ist und dann auch
	Erstmaßnahmen treffen muss. Wir haben ja viele Bereiche der öffentlichen
	Verwaltungen in den letzten 30 Jahren so zurückgebaut, dass man außerhalb
	der normalen Geschäftszeiten keinen mehr erreicht. Wenn der Ansatz mit
	Fachdiensten erfolgreich ist, dann sollte man das auch eher ausbauen und
	nicht immer der Polizei überlassen, Lösungen zu finden.

	Mittlerweile wurde in Bremen die Einführung einer unabhängigen
	Polizeibeauftragten beschlossen. Sie haben die Forderung schon vor Jahren
	unterstützt. Wieso?

	Noch lieber wäre es mir, wenn es überhaupt keine Scheu gäbe, sich an die
	Polizei zu wenden. Aber wenn es Menschen gibt, die Hemmungen haben oder
	unsicher sind, kann eine solche Stelle helfen. Ich möchte, dass alle, die
	Hilfe benötigen oder sich über polizeiliche Maßnahmen beschweren wollen,
	einen möglichst unkomplizierten Zugang finden. Die Polizei braucht vor dem
	Polizeibeauftragten keine Angst zu haben, ebenso wenig wie vor einer
	Kennzeichnungspflicht oder einer Studie über Einstellungen bei der Polizei.
	Die Auseinandersetzung mit den Ergebnissen kann uns nur helfen, besser zu
	werden.

	Warum sind Sie zur Polizei gegangen?

	Auf die Idee kam ich durch ein Gespräch mit Holger Münch, meinem Vorgänger
	und dem heutigen BKA-Präsidenten. Wir kennen uns schon seit der Schulzeit,
	und er hat vor mir bei der Polizei angefangen. Anfang 1981 haben wir
	intensiv über die Polizeiarbeit gesprochen, und er hat mich neugierig
	gemacht, aber auch eine gewisse Sinnhaftigkeit vermittelt. Damals wusste
	ich noch nicht so richtig, wo die Reise für mich hingeht, und lag darüber
	noch im Clinch mit meinen Eltern. Es gab auch noch einen zweiten Grund: Ich
	wollte nicht zur Bundeswehr. Drei Jahre Polizeidienst wurden damals
	gleichgesetzt mit dem Wehrdienst, den ich sonst hätte absolvieren müssen.

	Sie wollten nicht zur Bundeswehr?

	Ich hatte ein diffuses Bild von dem, was im Wehrdienst gemacht wurde. Aus
	Schilderungen hatte ich den Eindruck, dass es eine verschenkte Zeit ist.
	Das war keine besondere Ablehnung der Bundeswehr gegenüber oder gegen den
	Dienst an der Waffe. Ich konnte damit einfach nichts anfangen.

	Wie ging es zu Ihrer Zeit auf der Polizeischule zu?

	In der praktischen Arbeit war das sehr stark an bundeswehrähnlichen
	Elementen orientiert. Wir sind viel marschiert, schön durchs
	Naturschutzgebiet. Wir haben gelernt, Leitern an die Wand zu stellen oder
	Verkehrskontrollen durchgespielt. Das war die Vorbereitung auf die
	Tätigkeit im Streifenwagen. Sollte es zumindest sein. Die Frage, wie ich
	angemessen mit Bürgerinnen und Bürgern umgehe oder Konfliktsituationen
	meistere, kam nach meiner Überzeugung deutlich zu kurz. In meiner
	Wahrnehmung ist die heutige Generation von Polizistinnen und Polizisten
	stressresistenter und deutlich besser vorbereitet auf das, was sie im
	täglichen Dienst erwartet, als es meine Generation war.

	Wann hat sich das verbessert?

	Ich wurde 1981 eingestellt, 1987 wurden die ersten Frauen eingestellt. Das
	hat man zum Anlass genommen, die Polizei-Ausbildung komplett auf den Kopf
	zu stellen, und das war auch gut so. 2000 wurde aus der klassischen
	Berufsausbildung ein Bachelor-Studium mit einem vollkommen überarbeiteten
	Curriculum. Danach gab es ständig weitere Optimierungen.

	Ab wann wollten Sie die Polizei verändern?

	Das hat mich schon immer angetrieben. Schon als ich angefangen habe, dachte
	ich: Da muss sich etwas ändern, die Gesellschaft ist weiter als die
	Polizei. Eigentlich war meine 40-jährige Dienstzeit geprägt von dem Willen,
	zu gestalten und möglichst besser zu werden.

	Was haben Sie erreicht?

	Das müssen andere beurteilen. Mir war immer sehr wichtig, dass wir offen
	mit Fehlern umgehen und aus ihnen lernen – das ist für mich
	Professionalität. Das ist in so einem so großen Apparat, der sich aufgrund
	seiner Größe und der Vielfältigkeit der Aufgaben auch selbst genügen kann,
	immer eine Herausforderung. Weitere Punkte sind für mich Empathie und
	Bürgerorientierung. Wir sind für andere da und müssen uns an den
	Erwartungen der Bevölkerung orientieren. Aus meiner Wahrnehmung heraus muss
	die Polizei Bremen sich nicht verstecken. Aber es gibt noch genug zu tun,
	immer wieder aufs Neue.

	Sie sprechen von Fehlerkultur. Gilt es nicht in der Polizei schnell als
	Nestbeschmutzung, wer Kritik äußert?

	Ich will das nicht kleinreden. Polizisten und Polizistinnen sind in vielen
	Situationen darauf angewiesen, dass sie sich gegenseitig schützen. Das sind
	Gefahrengemeinschaften, und dieser Gedanke, dass man voneinander abhängig
	ist, der spielt natürlich auch in der Frage eine Rolle, wie man
	Fehlverhalten wahrnimmt.

	Muss man etwas gegen diesen Korpsgeist tun?

	Es ist gut, den Kolleginnen und Kollegen da eine Hilfestellung zu geben.
	Das eine ist Kollegialität: Die ist gewünscht, und wir brauchen den
	Teamzusammenhalt. Aber wenn Dinge nicht gut laufen, Einzelne übers Ziel
	hinausgeschossen sind oder sich auch bewusst falsch verhalten haben, dann
	gehört das genauso mit auf die Agenda. Alles andere wäre unprofessionell
	und schadet denen, die das dulden oder verschleiern. Das ist der Weg, den
	ich versucht habe zu prägen. Für mich gehört das zu einer professionellen
	Polizeiarbeit.

	7 Aug 2021

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