# taz.de -- Israelischer Soziologe über Gedenken: „Was heißt denn versöhnlich sein?“

	# taz.de -- Israelischer Soziologe über Gedenken: „Was heißt denn versöhnl…

	> Der israelische Soziologe Natan Sznaider sieht Berlin nicht nur als Ort
	> der Geschichte und Erinnerung nicht als etwas, das Menschen besser macht.

	Bild: In Mannheim geboren: Natan Sznaider am Strand von Tel Aviv

	taz: Natan Sznaider, Sie sind in Berlin einen Tag nach dem
	Holocaust-Gedenktag auf einer Konferenz anlässlich des 75. Jahrestages der
	Befreiung von Auschwitz. Was werden Sie uns mitteilen?

	Natan Sznaider: Sicher wird das nicht einfach für mich. Ich werde auf
	Deutsch reden, aber natürlich nicht als Deutscher. Ich werde aus jüdischer
	Perspektive etwas sagen wollen.

	Aus jüdischer oder israelischer?

	Aus einer jüdischen. Und natürlich auch aus einer israelischen Perspektive.
	Bei mir geht das zusammen. Ich bin ja aus Deutschland, aber nicht in
	Deutschland. Ich bin aus Tel Aviv, und ich leb in Tel Aviv. Ich bin 1974
	aus Deutschland weg.

	Sind Sie noch Deutscher?

	Ich hab den Pass noch. Es ist eine technische Sache, keine identitäre. Wenn
	mich jemand fragen würde „Bist du Deutscher?“, würde ich sagen: Nein. Ich
	bin Israeli.

	Verfolgen Sie als einstiger Kicker aus Mannheim noch Fußballgeschehen?

	Total, ja! Ich bin stark davon angetan, dass mein alter Verein, wo ich in
	der D-Jugend Rechtsverteidiger war, Waldhof Mannheim, in der dritten Liga
	eine gute Rolle wieder spielt. Und ich verfolge auch die Bundesliga, obwohl
	ich da keine Lieblingsmannschaft hab. Die ist nun Hapoel Tel Aviv, was gut
	zur jüdischen Leidensgeschichte passt.

	Dachten Sie als Jugendlicher schon, einmal Israeli zu werden?

	Eigentlich, solange ich mich erinnern kann. Deswegen bin ich ja
	ausgewandert. Vorher war ich nur kurz deutsch, mit 16 erst habe ich die
	deutsche Staatsangehörigkeit bekommen. Bis dahin hatte ich einen
	Staatenlosenpass. Und staatenlos zu sein war wirklich doof. Man konnte kaum
	reisen, hatte nie die Garantie, wieder ins Land gelassen zu werden. Meine
	Eltern waren displaced persons. Nachdem sie sich in Deutschland
	niedergelassen hatten, haben sie natürlich nicht die deutsche
	Staatsbürgerschaft bekommen, weil sie aus Polen waren. Für mich war aber
	immer klar, dass ich Israeli werden will, nicht nur wegen des Passes,
	sondern auch wegen allem, was damit zusammenhängt.

	Was ist für Sie „wegen allem“?

	Es ging mir im Persönlichen und Politischen um Souveränität. Ich glaubte
	und glaube fest an die Ausübung politisch-jüdischer Souveränität im eigenen
	Land, in Israel. Das klingt jetzt sehr ideologisch, aber dahinter steckte
	ein sehr persönliches Bedürfnis der Menschwerdung. Das war mir wichtiger
	als die proletarische Revolution, die meine Klassenkameraden damals
	anstrebten.

	Fühlten Sie sich deutsch?

	Ich glaube nicht, dass so eine Frage damals in meinem Milieu relevant war.
	Wir lebten in diesen wilden Zeiten damals, 1970 bis 1974. Drogen, Musik,
	alles Mögliche, Schule war total Nebensache. Es ging um irgendeine
	Revolution. Ob man sich da als Deutscher fühlte oder nicht, war nicht die
	Frage. Meine Revolution war halt die zionistische.

	Wie haben Sie sich als Jude damals behauptet? Spielte Jüdisches überhaupt
	öffentlich eine Rolle?

	Sicher spielte es eine Rolle. Ich war lange Jahre der einzige jüdische
	Junge in meiner Klasse. Leute reden heute über den aufkommenden
	Antisemitismus in Deutschland. Doch das war damals viel stärker, viel
	offensichtlicher, vor allen Dingen viel normaler. Wenn es in meiner Schule
	zu laut wurde, wurde, ohne mit der Wimper zu zucken, von Lehrern gesagt:
	„Das ist doch keine Judenschule hier!“

	Was soll denn dieser Ausspruch bedeuten?

	So nannte man die Synagoge, und da geht es manchmal laut zu. Weniger
	andächtig als in der Kirche. Ich nehme an, dass das ein typisch
	antisemitischer Begriff ist, der sich in die Bundesrepublik gerettet hatte.
	Alles damals ganz normal. Und dass wir von ehemaligen Nazis unterrichtet
	wurden, die auch gerne vom Krieg erzählten, haben wir auch als normal
	empfunden, bis uns die 68er-Studenten aus Heidelberg erklärten, dass es das
	eben nicht zu sein habe.

	Haben Sie sich in irgendeiner Weise zur Wehr gesetzt?

	Fußball war mir ungeheuer wichtig, weil es mir ein Gefühl der Kontrolle
	gab. Auch ab und an einem antisemitischen Bengel eine draufgehauen. Aber
	Antisemitismus in Westdeutschland damals, das war normal, ganz ohne
	Internet und ohne viel Medienspektakel. Wir waren auch zufrieden, dass die
	amerikanische Armee in Mannheim stationiert war. Sie gab uns das Gefühl,
	dass man doch sicher sein kann.

	Haben Sie in Ihrer Familie über antisemitische Hässlichkeiten sprechen
	können, gab man Ihnen, wie es die politische Philosophin Hannah Arendt aus
	ihrer Familie berichtete, Schutz?

	Nein, nicht in dieser Weise. Arendt kam ja aus gutem deutschjüdischem
	Hause. Ich bin in einer ostjüdischen Familie aufgewachsen, in der man nicht
	sehr wehleidig sein wollte. Mein Vater hat immer gesagt: Wenn dich jemand
	schlägt, dann schlag halt zurück. Und das hab ich gemacht.

	War Israel deshalb für Sie attraktiv – eine muskulär ausgesprochen starke
	Gründung als Staat?

	Israel war für mich von Anfang an attraktiv. 1969, als ich 15 war, war ich
	zum ersten Mal in Israel. Es ist ein ganz anderes Land damals gewesen. Viel
	einfacher, sehr viel unzivilisierter, als es heute ist. Rau in so vielem
	und mit informellen Strukturen. Ich mochte das einfach gerne, das
	Unfertige, das Entschlossene. Es war mir klar damals, da will ich hin. Viel
	ist auch immer noch so, und das ist gut so.

	Eine ungewöhnliche Perspektive für einen Jungen, der aufs Gymnasium ging –
	und standesgemäß auf Ordnung und Struktur bedacht sein sollte.

	In Mannheim bin ich ja prollig aufgewachsen, ich war auf einer Volksschule
	mit Leuten, die nicht so bürgerlich waren. Mit Kindern von DPs, von
	Ostflüchtlingen, man nannte sie damals „Zigeuner“, und von allen möglichen
	Prollkindern. Und dann musste ich aufs Gymnasium.

	Aber Sie wollten es doch auch?

	Nää! Mit zehn wollte ich da bleiben, wo ich war. Mit dem Gymnasium musste
	ich dann auch aus der Nachbarschaft raus. Und plötzlich lernte ich richtig
	bürgerliche deutsche Kinder kennen, Kinder von Beamten und Rechtsanwälten
	und Ärzten. Das war etwas verstörend.

	Wie lange hat Ihre Verstörung gedauert?

	Eigentlich bis heute hält sie an, wenn ich in Deutschland bin. Dieses
	Gefühl, dass ich nicht standesgemäß bin, dass ich nicht in meinem Element
	bin. Ich glaub auch nicht, wenn ich in Deutschland geblieben wäre, dass ich
	je Professor geworden wäre.

	Warum denn nicht?

	Das bildungsbürgerlich-akademische Milieu ist in Deutschland so in sich
	ruhend und auch selbstzufrieden. Das zu sagen meine ich gar nicht böse. Sie
	haben einen so selbstverständlichen Blick auf sich und die Welt,
	wahrscheinlich so, wie früher Aristokraten auf Bauern geschaut haben. Das
	beneide ich sogar. Ich wünschte mir diesen Blick auch.

	Und in Israel?

	Israel hat mir einfach ermöglicht, dass ich wirklich ganz neu anfangen
	konnte. Das war ja auch eigentlich der tiefe Grund des Zionismus, dass
	Juden, die in ihren Ländern sich nicht zugehörig fühlten, plötzlich ganz
	von vorne anfangen konnten. Ohne das groß romantisieren zu wollen: Israel
	ist einfach offener und demokratischer, vor allem, wenn man dazugehört. Und
	das tut man als Jude.

	Was bedeutet Ihnen der Internationale Holocaust-Gedenktag?

	Mir persönlich nicht viel. Auch hier in Israel hat der Tag wenig Bedeutung.
	Es gibt ja den israelischen Holocaust-Gedenktag im späten Frühjahr. Der
	geht auf den Warschauer Ghettoaufstand zurück – nicht auf die Befreiung von
	Auschwitz. Die Sprache, mit der man in Israel über den Holocaust spricht,
	wurde über den Aufstand geschaffen. Es war die Sprache des Widerstands, des
	„Nie wieder wir“, der Kampfbereitschaft. Der Tag wurde auf den 27. Nissan
	des jüdischen Kalenders gelegt. Das Datum fällt genau zwischen das Ende des
	Pessachfestes – an welchem man des Aufstands im Warschauer Ghetto gedenkt,
	er begann Pessach 1943 – und den israelischen Unabhängigkeitstag. Es ist
	ein Tag, der die jüdische mit der israelischen Geschichte verbindet.

	Und der 27. Januar?

	Die Befreiung von Auschwitz am 27. Januar ist ein internationaler Tag und
	nimmt dem israelischen Gedenktag diese besondere Verknüpfung der
	jüdisch-israelischen Geschichte. Und das, obwohl in der jetzt ablaufenden
	Woche die ganze Welt in Israel zum Schaulaufen der Erinnerung auflief.
	Inzwischen ist mit der Zuwanderung vieler aus der ehemaligen Sowjetunion
	kommenden Juden der 9. Mai auch wichtig geworden.

	Der Tag des Endes des Zweiten Weltkriegs, wie er in Russland gefeiert wird.

	In Israel gehen am 9. Mai die eingewanderten Veteranen auf die Straße und
	zeigen stolz ihre Orden. Das kann man natürlich sehr gut mit der Erinnerung
	an den 27. Januar verknüpfen. Auschwitz wurde von der Roten Armee befreit.
	Wüsste man darüber mehr oder wollte dies wissen, müssten in Berlin an dem
	Tag alle zum Treptower Park gehen. Man müsste dort danken und man müsste
	trauern um die 7.000 Rotarmisten, die da begraben sind, aber das wird wohl
	keiner machen.

	Wird diese Erinnerung in Israel genauso missachtet?

	In Israel existiert sie wieder, sie ist nicht mehr im Abseits, durch die
	eingewanderten Veteranen aus Russland. Am Anfang war die israelische
	Gedenkkultur auf den Ghettoaufstand in Warschau konzentriert. Erinnerung an
	die Shoah war eine Erinnerung an den Widerstand. Wir wollten keine Opfer
	sein. Die Russen haben aus der Shoah plötzlich den Zweiten Weltkrieg wieder
	zurückgeholt, in dem sie als Kämpfer der Roten Armee Nazideutschland
	besiegt haben.

	Sie haben nie empfunden: „Berlin wurde zu Recht zerstört, weil aus dieser
	Stadt der Holocaust dirigiert wurde“?

	Überhaupt nicht. Das sind Orte, mehr nicht. Und Berlin ist ein guter Ort
	für mich. Privat sind da für mich einfach gute Erinnerungen verbunden. Das
	Berlin von hier und jetzt. Ich denke über Orte nicht sehr historisch nach.
	Über Menschen schon. Das ist auch, glaube ich, was viele junge Israelis an
	Berlin anmacht. Sie fühlen sich an einem guten Ort pudelwohl, können da gut
	leben, Kunst machen, Multikulti in Neukölln praktizieren. Ich vermute,
	Neukölln hat auch ein bisschen etwas Nahöstliches. Man geht dann eben auf
	der Sonnenallee schön Hummus essen, wie in Israel, mach ich ja auch, und
	man fühlt sich in einem relativ friedlichen Nahost da in Neukölln und
	spielt die Koexistenz. Und warum nicht? Irgendwo ist es dann auch egal, was
	da mal vor 80 Jahren oder so war. Das, was war, hat nichts mehr mit dem Ort
	zu tun. Und das ist sogar gut so.

	Wie denken Sie über Polen?

	Mit diesem Land ergeht es mir ähnlich. Ich fühle nie, dass das heutige
	ethnische Polen irgendetwas mit dem jüdischen Polen vor 1939 zu tun hat.
	Nicht in Radom, wo mein Vater herkommt, wo ich auch nie war. In Krakau,
	woher meine Mutter kam, war ich einmal und sah das Haus, in dem sie einst
	gewohnt hat. Aber ich verstehe auch, dass das jüdische Polen ja nicht mehr
	existiert. Es sind nur noch polnische Orte übriggeblieben. Es gibt heute
	kein jüdisches Europa mehr. Das ist ausgelöscht worden. Da gibt es in der
	Tat kein Zurück mehr. Das jüdische Krakau, Kazimierz, wo meine Mutter
	aufwuchs, gibt es nicht mehr. Es ist ein polnischer Stadtteil von Krakau,
	wo man jüdische Nostalgie fetischisieren kann. Das ist so wie Klezmer im
	Berliner Scheunenviertel. Grauslich. Es gibt kein Dort mehr dort. Und so
	ist es auch mit Auschwitz.

	Berlin ist heute beinah vollgestellt mit Erinnerung an das Jüdische, an den
	Holocaust – etwa das Stelenfeld.

	Es gehört halt mit dazu, wenn man sich akademisch um Erinnerung kümmert,
	dass man das irgendwie mit einbezieht, sich mit anschaut und irgendein
	ästhetisches Urteil darüber bildet. Es ist, falls ich das mal sarkastisch
	sagen darf, gelungen. Vom Ästhetischen her. Andere würden sagen, es ist die
	wahre Strafe, dass ein amerikanisch-jüdischer Architekt so ein monströses
	Ding mitten in die Stadt gestellt hat und alle müssen sich das andächtig
	anschauen. Ich mag, wenn ich da vorbeikomme, die Kids, die sich im Sommer
	da sonnen, und die kleineren Kinder, die dort Verstecken spielen. Aber was
	soll’s? Spielt das eine Rolle, ob das jetzt da steht oder nicht? Macht das
	die Berliner, die Deutschen besser? In den Augen der Welt, in ihren eigenen
	Augen? Wie anders würde die Welt sein, wenn es nicht da wäre, sondern da
	ein Hotel stehen würde oder ein großes Schwimmbad? Es hat überhaupt keine
	Konsequenzen. Man wird ja durch Erinnerung kein besserer Mensch.

	Das denken aber viele.

	Sollen sie denken. Es ist Unsinn, und es macht keinen Unterschied. Ich war
	ja auch noch nie in Auschwitz, obwohl meine ganze Familie dort umgekommen
	ist. Was soll ich da? Bei mir an der Uni gibt es jedes Jahr eine
	Delegation, die da hinfährt. Die wollen immer, dass ich sie begleite, denn
	ich unterrichte ja Soziologie des Holocaust. Und ich sage denen immer:
	Wozu? Warum glaubt ihr, dass ihr am Originalschauplatz etwas fühlen könnt,
	das ihr durch Texte nicht versteht? Ich sag, wenn ihr unbedingt sehen
	wollt, wie eine Baracke aussieht, dann könnt ihr die hier im Hof nachbauen.
	Da müsst ihr nicht unbedingt nach Polen fahren, es gibt dort nichts zu
	sehen.

	Der Versuch vielleicht, den größten Schrecken zu erfahren.

	Ich versteh das, und es entspricht dem Zeitgeist. Ich warte noch auf eine
	Reality-TV-Show, die Leute ins Lager steckt. Ich find das persönlich nicht
	okay. Da fragte mich dann einmal eine entrüstete Studentin, was denn mein
	Vorschlag wäre, aus Auschwitz zu machen. Ich sagte: niedermachen. Gras und
	Bäume darauf wachsen lassen. Dass keine Erinnerung von dem Ort mehr da ist
	und dass die Erinnerung dann wirklich getilgt wird. Ich will auch gar nicht
	sagen, dass ich da unbedingt recht habe, aber dieser sogenannte dunkle
	Tourismus lässt mich kalt. Ein Ort ist ein Ort ist ein Ort.

	Weshalb schlagen Sie das vor?

	Ich glaube nicht, dass die Erinnerung an diese Schrecken wachgehalten wird,
	indem man sich Attrappen von Gaskammern oder Baracken oder Schienen am
	Originalschauplatz anguckt. Das ist so eine Fetischisierung des Materials.
	Ich empfinde das eher sogar als eine merkwürdige Form von Gegenerinnerung.
	Weil es ja wirklich der Ort war, an dem Menschen zu Material gemacht worden
	sind. Und jetzt materialisieren wir die Erinnerung. Für mich ist das eine
	primitivere Form der Erinnerung. Von mir aus können diese Orte einfach
	verschwinden.

	Und stattdessen – Gras drüber wachsen lassen?

	So wie es sprichwörtlich heißt. Das heißt nicht, dass man es vergessen
	soll, aber über den Ort soll Gras wachsen. Es gibt dort einen Berg von
	Brillen, den man sich anschaut. Das grenzt meiner Meinung nach an äußerste
	Geschmacklosigkeit.

	Wie finden Sie die Stolpersteine?

	Gut. Da wird jeder daran erinnert, dass es da mal Menschen gab, die da
	richtig lebten. Da sollen die Einwohner eines Hauses tagtäglich mit den
	Geistern der ermordeten Juden leben, die dort vorher waren. Es wird
	erinnert, wo die Leute herkamen, und nicht, wo sie endeten.

	Es heißt, der Antisemitismus in Deutschland wachse wieder. Teilen Sie
	diesen Befund?

	Irgendetwas tut sich, das glaube ich auch. Ich bin nicht sicher, dass man
	das statistisch nachweisen kann. Dass der Antisemitismus wächst, heißt ja,
	dass er jetzt stärker als „vorher“ war. Wann war das „vorher“? Klar ist
	wohl, dass die Leute schamloser sind und sich offener zu ihren
	Ressentiments bekennen. Nicht nur gegen Juden, sondern „gegen“ alle
	Möglichen halt.

	Werden Sie auf der Konferenz eine versöhnliche Rede halten?

	Keiner erwartet das. Und was heißt denn das – „versöhnlich“? Geht es da…
	ehemalige Feinde miteinander zu versöhnen? Das macht doch überhaupt keinen
	Sinn. Das jüdische Europa existiert nicht mehr. Und für mich und vieler
	meiner jüdischen Freunde aus meiner Generation heißt das auch, dass wir
	ohne Familien aufwuchsen, die meisten von uns ohne Opa und Omi, dass es
	eben keine Kontinuität in unserer eigenen Geschichte gab, dass wir mit
	Eltern lebten, für die das Leben eigentlich schon beendet war. Was heißt
	denn da, „versöhnlich“ zu sein?

	Deutsche hätten gern Versöhnung, Frieden mit den Juden.

	Kann ich gut verstehen. Würde ich als Deutscher auch wollen. Für uns Juden
	ist das nicht relevant.

	25 Jan 2020

	## AUTOREN

	Jan Feddersen

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