# taz.de -- BKA-Ermittler über Kriegsverbrechen: „Das geht uns alle an“ | |
> Klaus Zorn vom BKA ermittelt bei Verbrechen gegen die Menschheit. Ein | |
> Gespräch über Gewalt, den Umgang mit Opfern und War Crimes Units. | |
Bild: Kriegsverbrechen aufzudecken, ist viel Arbeit, weiß Ermittler Klaus Zorn… | |
Klaus Zorn sieht ganz entspannt aus, wie er da beim Bundeskriminalamt, | |
Außenstelle Meckenheim bei Bonn im Besprechungsraum sitzt. Graue Haare und | |
Bart, eckige Metallbrille, kariertes Hemd mit offenem Kragen. Der | |
59-Jährige spricht mit großem Ernst, jedoch stets freundlich und zugewandt. | |
Dabei hat Zorn alles andere als einen entspannten Job. Er leitet die | |
Zentralstelle für die Bekämpfung von Kriegsverbrechen (ZBKV), sein Team | |
ermittelt in Fällen von Völkermord, Folter, Massenvergewaltigung. Zorn und | |
seine KollegInnen haben Kriegsverbrechen auf dem Balkan bearbeitet, im | |
Kongo und Ruanda, derzeit befassen sie sich vor allem mit Syrien. Wegen | |
einer Regelung beim BKA darf man ihn nicht fotografieren. | |
taz: Herr Zorn, können Sie noch an das Gute im Menschen glauben? | |
Klaus Zorn: Ja, glücklicherweise kann ich das noch. | |
Und: Mögen Sie Ihren Job? | |
Ja, sogar sehr. | |
Was Sie tun, hört sich erst mal furchtbar an: Sie haben mit den schlimmsten | |
Verbrechen zu tun, die es gibt – Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die | |
Menschheit. Sie sehen Bilder von Enthauptungen und Massenerschießungen, | |
hören von Männern, die an Fleischerhaken aufgehängt wurden, von Frauen, die | |
vor den Augen ihrer Kinder vergewaltigt wurden… | |
Natürlich sind das fürchterliche Dinge, aber gerade das macht unsere Arbeit | |
so sinnvoll. Dem Leitgedanken aller War Crimes Units, „Kein sicherer Hafen | |
für Täter und keine Straffreiheit“, fühle ich mich sehr verbunden. | |
Sie beschäftigen sich täglich mit dieser Gewalt – wie hält man das aus? | |
Es gehört zum Polizeiberuf, dass man mit Grausamkeiten umgehen und eine | |
professionelle Distanz dazu entwickeln muss – also Dinge aufnehmen, aber | |
auch nicht zu sehr an sich heranlassen. Der Austausch mit den anderen | |
Kolleginnen und Kollegen im Team der ZBKV hilft dabei. Und wir haben auch | |
regelmäßig die Möglichkeit, die Psychologen des BKA in Anspruch zu nehmen. | |
Da sind wir gut aufgestellt. | |
Wie wird man Bilder von Folterungen oder Enthauptungen wieder los? | |
So richtig aus dem Kopf bekommt man das nicht. Wenn Sie einmal ein | |
Enthauptungsvideo gesehen haben, dann werden Sie sich daran – an richtiger | |
oder falscher Stelle – immer wieder erinnern. Wenn das angetriggert wird, | |
läuft der Film im Kopf ab. Ich empfehle daher allen Kollegen, sich nur das | |
anzuschauen, was sie für ihre Arbeit wirklich sehen müssen. | |
Gibt es etwas, woran Sie sich besonders erinnern? | |
Ich habe vor vielen Jahren einen Zeugen vom Balkan vernommen, der wirklich | |
Schlimmes erlebt hatte. Angefangen hat es damit, dass er von seinem | |
Nachbarn, mit dem er vorher 40 Jahre lang friedlich Tür an Tür gelebt hat, | |
geschlagen wurde. Das gerät niemals in Vergessenheit. Auch wenn ich viel | |
brutalere Dinge gehört habe. | |
Ihre Ermittlungen sind langwierig, Erfolge eher selten. Wie behalten Sie | |
die Motivation? | |
Wenn neue Kolleginnen und Kollegen zu uns kommen wollen, machen wir von | |
Anfang an klar, dass unsere Fälle nicht in einigen Monaten abgeschlossen | |
sind. Entscheidend für unsere Motivation ist die Sinnhaftigkeit dessen, | |
was wir tun. Das gilt auch für mich selbst. | |
Jüngst hatten Sie einen großen Ermittlungserfolg: Der Generalbundesanwalt | |
ließ im Februar zwei Syrer festnehmen, die an Tausenden Folterungen in | |
einem Gefängnis in der Nähe von Damaskus beteiligt gewesen sein sollen. Die | |
beiden könnten die ersten Syrer sein, die in Deutschland wegen | |
Kriegsverbrechen in Syrien vor Gericht gestellt werden. Sind diese | |
Festnahmen historisch bedeutsam? | |
Der Ausdruck „historisch“ scheint mir etwas hoch gegriffen. Wir haben ja | |
bereits vergleichbare Ermittlungen mit Bezug zu den Vorkommnissen auf dem | |
Balkan in den 90er Jahren durchgeführt. Wir haben zum Beispiel gegen den | |
bosnischen Serben Duško Tadić ermittelt und gegen andere auch, die später | |
verurteilt wurden. | |
Tadić wurde 1994 in München festgenommen und 1997 vom Internationalen | |
Strafgerichtshof für das ehemalige Jugoslawien in Den Haag wegen | |
Kriegsverbrechen verurteilt. | |
Ich erinnere mich noch, als wir nach der Festnahme von Tadić mit den Opfern | |
gesprochen haben, wie froh sie waren, dass wir verhindern, dass | |
Kriegsverbrecher wie er sich in Deutschland sicher fühlen können. Das ist | |
ein wichtiges Zeichen. Mit jeder Festnahme wissen die Opfer, es gibt | |
deutsche Strafverfolgungsorgane, die sich darum kümmern, dass solche | |
Straftaten aufgeklärt und die Täter vor Gericht gestellt werden. Und | |
natürlich ist das auch ein Zeichen an mutmaßliche weitere Täter. | |
Wenn die Festnahmen für Sie nicht so bedeutungsvoll sind, was dann? | |
Durch den Haftbefehl wird unsere Ermittlungsarbeit vom Generalbundesanwalt | |
einem ersten Ergebnis zugeführt. Allerdings sind diese Fälle noch nicht | |
abgeschlossen, es gibt noch keinen Prozess, kein Urteil. Aber solche | |
Festnahmen sind natürlich wichtig, auch in der Außenwirkung. Der | |
Gesetzgeber hat mit dem Völkerstrafgesetzbuch, das es seit 2002 gibt, einen | |
politischen Willen ausgedrückt, und den setzen wir um. | |
Einer der beiden Syrer ist inzwischen nach einer Entscheidung des | |
Bundesgerichtshofs wegen eines Verfahrensfehlers bei seiner Befragung noch | |
als Zeuge aus der U-Haft entlassen worden. Wie beurteilen Sie das? | |
Es handelt sich um ein laufendes Ermittlungsverfahren, daher bitte ich um | |
Verständnis, dass wir uns zu dieser Frage aktuell nicht äußern können. | |
Warum ermitteln Sie als deutsche Polizeibeamte, wenn Syrer von Syrern in | |
Syrien gefoltert werden? | |
Wir sprechen hier über die schlimmsten Verbrechen gegen die Menschlichkeit, | |
also über etwas, das uns alle angeht. Deshalb ist im Völkerstrafgesetzbuch | |
das Weltrechtsprinzip verankert. Das heißt, dass bei diesen Straftaten auch | |
von deutschen Strafverfolgungsbehörden ermittelt werden kann, auch wenn es | |
keinen direkten Anknüpfungspunkt in Deutschland gibt. Der | |
Generalbundesanwalt muss ermitteln, wenn Täter oder Opfer Deutsche sind. | |
Wenn wir betroffene Opfer hierhaben, kann er ermitteln. Das ist ein großer | |
Fortschritt. Früher musste der Täter dafür in Deutschland sein. Beim | |
Bosnienkrieg waren viele Opfer hier, die Täter aber oft noch in der Heimat. | |
Anders als damals sind jetzt zeitnahe Ermittlungen möglich und auch | |
schnelle Befragungen von Zeugen. Wenn die Taten jahrelang zurück liegen, | |
ist unsere Ermittlungsarbeit viel schwerer. | |
Wie laufen solche Ermittlungen? | |
Grundsätzlich ist es so: Wir führen im Auftrag des Generalbundesanwalts ein | |
Strukturverfahren, also eine Art Vorermittlungen gegen Unbekannt. Das dient | |
dazu, Fakten und mögliche Beweise für spätere Verfahren zusammenzutragen; | |
in diesem Fall zu Verbrechen, die in [1][Syrien] verübt wurden. Alles, was | |
an Anzeigen, an Hinweisen und an übrigen Informationen reinkommt, sammeln | |
wir, bringen es in eine Chronologie und setzen es wie ein Puzzle zusammen. | |
Sie vernehmen während den Ermittlungen auch selbst Zeugen… | |
Ja, uns stehen alle Mittel der Strafprozessordnung zur Verfügung, wir | |
können also auch Zeugen vernehmen und die Aussagen später in einem | |
Verfahren gegen eine konkrete Person verwenden. Egal, ob der Prozess bei | |
uns in Deutschland oder auch bei einem Internationalen Strafgerichtshof, | |
beispielsweise in Den Haag, stattfindet, wie wir es bei der Aufarbeitung | |
der Völkerrechtsverbrechen im ehemaligen Jugoslawien hatten. Wir sind zwar | |
Teil der nationalen Strafverfolgung, aber wir müssen auch die | |
internationalen Dimensionen solcher Straftaten im Blick haben. Deshalb | |
arbeiten wir mit War Crimes Units anderer Staaten eng zusammen. Oftmals | |
verdichten sich dann Informationen und wenn sie bei einer Person einen | |
Tatverdacht begründen, dann wird gegen diese Person ermittelt. | |
Wie muss man sich die Zeugenaussagen vorstellen? Fahren Sie und Ihre | |
Kollegen in die Türkei, in den Libanon und nach Jordanien und befragen dort | |
Zeugen? | |
Man kann es damit vergleichen, einen Stein ins Wasser zu werfen: Der erste | |
Hinweisgeber ist in Deutschland, macht beispielsweise Angaben bei seiner | |
[2][Erstbefragung als Flüchtling] gegenüber den Mitarbeitern des | |
Bundesamtes für Migration und Flüchtlinge, kurz Bamf. Wenn wir diese | |
Hinweisgeber polizeilich vernehmen, verweisen sie auf andere und die wieder | |
auf andere – und die sind vielleicht als Flüchtlinge nach Dänemark oder in | |
die Niederlande gegangen. Dann müssen wir ein Rechtshilfeersuchen stellen, | |
und es kann schon einige Zeit dauern, bis wir dann dort hinkönnen, um die | |
Zeugen zu befragen. Auch deshalb dauern die Verfahren oft länger. | |
Das heißt, Sie befragen Zeugen auch in Ländern, wo es mit der | |
Rechtsstaatlichkeit durchaus Probleme gibt – wie in der Türkei, und fahren | |
vielleicht auch irgendwann nach Syrien? | |
Die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der ZBKV sind grundsätzlich bereit, im | |
Ausland – auch in sogenannten post-conflict countries – Zeugenvernehmungen | |
und Ermittlungen durchzuführen, wenn dies im Einklang mit den | |
Rechtshilfevorschriften und der deutschen Strafprozessordnung steht und es | |
auch unter Sicherheitsgesichtspunkten ohne eine Gefährdung des eigenen | |
Personals möglich ist. Wir waren ja auch in Ruanda und im Kongo und haben | |
dort mit Zeugen gesprochen. | |
Wo kommen Ihre Hinweise her? | |
Viele stammen, wie gesagt, aus Erstbefragungen von Flüchtlingen im BAMF. | |
Wenn jemand angibt, „ich habe gesehen, wie jemand umgebracht wurde“, oder: | |
„Ich habe Massengräber gesehen, ich war im Foltergefängnis“, wenn solche | |
Aussagen fallen, die Substanz haben, und diese Menschen auch bereit sind, | |
mit der Polizei zusammenzuarbeiten, dann kommen diese Hinweise zu uns. Von | |
2015 bis heute sind das etwa 5.000 Hinweise, denen wir nachgehen und die | |
wir bei unserer Arbeit verwenden. Oft sind diese Gespräche nicht einfach, | |
weil die Menschen der Polizei nicht unbedingt vertrauen. | |
Sie ermitteln auch mithilfe der sogenannten Caesar-Bilder, die ein | |
ehemaliger syrischer Militärfotograf von den Leichen in Foltergefängnissen | |
gemacht hat. | |
Ja, Caesar, so der Deckname eines ehemaligen syrischen Militärfotografen, | |
musste diese schrecklichen Taten penibel dokumentieren. Irgendwann hat er – | |
wohl weil er das Grauen nicht mehr ausgehalten hat – über 50.000 Fotos aus | |
Syrien geschleust und veröffentlicht. Diese Fotos sind ein Fundus für uns. | |
Wir werten sie forensisch aus und versuchen, sie mit Erkenntnissen über | |
einzelne Täter zusammenzubringen, die wir dann hoffentlich irgendwann vor | |
Gericht stellen können. | |
Wie läuft bei solchen Ermittlungen die Zusammenarbeit mit anderen Staaten | |
und mit dem Internationalen Strafgerichtshof? | |
Die Zusammenarbeit mit dem Internationalen Strafgerichtshof, dem ICC, war | |
von Anfang an gut. Seit dem sogenannten Jugoslawien-Tribunal in den | |
neunziger Jahren hat sich die Zusammenarbeit mit anderen Staaten sehr gut | |
entwickelt. Es gibt einen engen Austausch mit den anderen War Crimes Units. | |
Innerhalb der EU gibt es außerdem das sogenannte Genocide Network, das sich | |
zweimal im Jahr in Den Haag trifft. Am ersten Tag, bei der closed session, | |
treffen sich nur die Ermittler, also Polizeibeamte und Staatsanwälte. Dort | |
stellen die Teilnehmer vor, woran sie arbeiten. Wenn wir eine | |
Übereinstimmung feststellen, tauschen wir uns zwischen den beteiligten | |
Staaten aus. Am zweiten Tag kommen bei der open session auch NGOs und | |
andere hinzu und bringen ihre Informationen und Erfahrungen ein. Das kann | |
man fast eine europäische Informationsbörse nennen, das ist sehr wichtig. | |
Welche Rolle spielt Europol, die europäische Polizeibehörde? | |
Bis 2017 war Europol für diese Straftaten nicht zuständig, das hat sich | |
aber mit einer neuen Europol-Verordnung geändert. Europol ermittelt nicht | |
selbst, hilft aber dabei, Informationen zusammenzuführen. So gibt es bei | |
Europol jetzt eine Datenbank, in die alle War Crime Units ihre Fälle | |
einspeisen können. Wenn beim Datenabgleich Übereinstimmungen erzielt | |
werden, stimmen wir uns mit dem jeweiligen Staat weiter ab. Das hilft, | |
unsere Informationen zu verdichten. | |
Derzeit wird disktiert, ob die deutschen IS-Kämpfer, die in Syrien in | |
kurdischen Lagern inhaftiert sind, nach Deutschland geholt werden sollen. | |
Würde Ihnen das bei den Ermittlungen helfen? Würden Sie die gerne befragen? | |
Wenn jemand eine Zeit lang beim IS oder einer Oppositionsgruppe oder beim | |
syrischen Regime gewesen ist, und aussagen will, könnte eine solche Person | |
vermutlich auch für uns hilfreiche Angaben machen. Die Entscheidung über | |
die Rückkehr solcher Personen nach Deutschland wird jedoch nicht bei der | |
ZBKV, sondern an anderer Stelle getroffen. | |
Sie haben auch in Ruanda und im Kongo ermittelt, zum Beispiel im Fall der | |
ruandischen Hutu-Miliz FDLR, deren Präsident in Deutschland lebte und | |
formal die Befehlsgewalt innehatte, als die Miliz Massaker an der | |
Zivilbevölkerung verübte. Nach langen Ermittlungen kam es zu einem Prozess, | |
bei dem 11 von 16 Anklagepunkten fallen gelassen wurden, später wurde das | |
Urteil sogar aufgehoben. Haben Sie etwas falsch gemacht? | |
Nein, ich glaube nicht. Wir würden heute nichts anders machen. Unsere | |
Ansätze waren gut, erst hier zu ermitteln und die Ermittlungen dann | |
auszuweiten auf das Tatortland. | |
Human Rights Watch kritisierte damals, das werfe „Fragen über die | |
Gründlichkeit der Ermittlungen der deutschen Behörden auf“. | |
Da muss ich widersprechen, was die Polizeiarbeit angeht. Ich war selber vor | |
Ort im [3][Kongo], wir haben unser Bestes gegeben. | |
Hatten Sie damals genug Personal? Ihr Team war noch deutlich kleiner. | |
Wir waren weniger, aber wir haben für diesen Fall Unterstützungskräfte | |
bekommen. Es war ausreichend Personal da. | |
Fallen gelassen wurden alle Vorwürfe der Vergewaltigung und sexuellen | |
Versklavung, der Rekrutierung von Kindersoldaten – eigentlich alles, was | |
allein auf Aussagen von Opferzeugen beruht. Medica Mondiale hat scharf | |
kritisiert, Prozess und Urteil seien ein Schlag ins Gesicht der Frauen und | |
Mädchen, die massenhaft von Soldaten der FDLR vergewaltigt wurden und von | |
denen einige ausgesagt hatten. Was bedeuten diese Aussagen der Opfer? | |
Bei den Befragungen haben wir aufseiten der Polizei mit reinen Frauenteams | |
gearbeitet, und viele der Betroffenen haben gesagt, dass ihnen vorher noch | |
nie jemand so ausführlich zugehört habe. Das finde ich positiv. Das ist | |
aber von den Problemen im Verfahren zu trennen. | |
Meinen Sie damit die Anonymisierung der Zeugenaussagen? Das soll die | |
Zeuginnen schützen, macht aber die Aussagen vor Gericht weniger wertvoll. | |
So kann für die Zeuginnen der Eindruck entstehen, sie hätten umsonst | |
ausgesagt. | |
Wir erklären den Zeugen, dass ihre Aussagen für die Ermittlungen wichtig | |
sind und dass sie wahrscheinlich vor Gericht aussagen müssen. Es ist sehr | |
wichtig, dass wir den ganzen Weg aufzeigen und ihnen die Entscheidung | |
überlassen, ob sie gemeinsam mit uns diesen Weg gehen wollen. Ein Zeuge | |
muss wissen, dass er in dem Prozess mit dem Straftäter konfrontiert sein | |
wird. Wir sind uns unserer Verantwortung im Umgang mit den meist | |
traumatisierten Opfern sehr bewusst. Ich persönlich halte nicht viel von | |
anonymisierten Aussagen. Denn wenn man nicht nur die Namen weglässt, | |
sondern auch Orte und andere Details, dann passt die Aussage überallhin. | |
Das ist natürlich ein Einfallstor für die Verteidigung. | |
Das heißt, Sie würden das heute anders machen? | |
Ja, dafür spricht einiges. | |
Wie sehen Sie in die Zukunft? | |
Ich bin optimistisch, was unsere Ermittlungsarbeit angeht. Unsere | |
Motivation, die Langmut, mit der wir an die Arbeit herangehen, und die | |
bisherigen Erfolge bei Festnahmen, Prozessen und Verurteilungen, das sehe | |
ich durchweg positiv. Dieses Zeichen, das wir mit einer Verhaftung und der | |
späteren Verurteilung an die Opfer senden, ist sehr wichtig. Und ich glaube | |
auch, dass die Verurteilungen präventiv wirken. Auch das ist positiv. | |
Das hört sich sehr zuversichtlich an. Meinen Sie, dass Sie solche | |
Verbrechen irgendwann vielleicht verhindern können? | |
Das kann ich nicht sagen. Was zum Beispiel nach dem Jugoslawienkrieg gesagt | |
wurde: Nie mehr soll so etwas vor unseren Augen passieren – das ist leider | |
nicht eingetroffen. Deshalb ist es umso wichtiger, dass sich immer mehr | |
Länder die Verfolgung von Völkerstraftaten auf ihre Fahne schreiben. | |
13 Jul 2019 | |
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