# taz.de -- BKA-Ermittler über Kriegsverbrechen: „Das geht uns alle an“

	# taz.de -- BKA-Ermittler über Kriegsverbrechen: „Das geht uns alle an“

	> Klaus Zorn vom BKA ermittelt bei Verbrechen gegen die Menschheit. Ein
	> Gespräch über Gewalt, den Umgang mit Opfern und War Crimes Units.

	Bild: Kriegsverbrechen aufzudecken, ist viel Arbeit, weiß Ermittler Klaus Zorn…

	Klaus Zorn sieht ganz entspannt aus, wie er da beim Bundeskriminalamt,
	Außenstelle Meckenheim bei Bonn im Besprechungsraum sitzt. Graue Haare und
	Bart, eckige Metallbrille, kariertes Hemd mit offenem Kragen. Der
	59-Jährige spricht mit großem Ernst, jedoch stets freundlich und zugewandt.
	Dabei hat Zorn alles andere als einen entspannten Job. Er leitet die
	Zentralstelle für die Bekämpfung von Kriegsverbrechen (ZBKV), sein Team
	ermittelt in Fällen von Völkermord, Folter, Massenvergewaltigung. Zorn und
	seine KollegInnen haben Kriegsverbrechen auf dem Balkan bearbeitet, im
	Kongo und Ruanda, derzeit befassen sie sich vor allem mit Syrien. Wegen
	einer Regelung beim BKA darf man ihn nicht fotografieren.

	taz: Herr Zorn, können Sie noch an das Gute im Menschen glauben?

	Klaus Zorn: Ja, glücklicherweise kann ich das noch.

	Und: Mögen Sie Ihren Job?

	Ja, sogar sehr.

	Was Sie tun, hört sich erst mal furchtbar an: Sie haben mit den schlimmsten
	Verbrechen zu tun, die es gibt – Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die
	Menschheit. Sie sehen Bilder von Enthauptungen und Massenerschießungen,
	hören von Männern, die an Fleischerhaken aufgehängt wurden, von Frauen, die
	vor den Augen ihrer Kinder vergewaltigt wurden…

	Natürlich sind das fürchterliche Dinge, aber gerade das macht unsere Arbeit
	so sinnvoll. Dem Leitgedanken aller War Crimes Units, „Kein sicherer Hafen
	für Täter und keine Straffreiheit“, fühle ich mich sehr verbunden.

	Sie beschäftigen sich täglich mit dieser Gewalt – wie hält man das aus?

	Es gehört zum Polizeiberuf, dass man mit Grausamkeiten umgehen und eine
	professionelle Distanz dazu entwickeln muss – also Dinge aufnehmen, aber
	auch nicht zu sehr an sich heranlassen. Der Austausch mit den anderen
	Kolleginnen und Kollegen im Team der ZBKV hilft dabei. Und wir haben auch
	regelmäßig die Möglichkeit, die Psychologen des BKA in Anspruch zu nehmen.
	Da sind wir gut aufgestellt.

	Wie wird man Bilder von Folterungen oder Enthauptungen wieder los?

	So richtig aus dem Kopf bekommt man das nicht. Wenn Sie einmal ein
	Enthauptungsvideo gesehen haben, dann werden Sie sich daran – an richtiger
	oder falscher Stelle – immer wieder erinnern. Wenn das angetriggert wird,
	läuft der Film im Kopf ab. Ich empfehle daher allen Kollegen, sich nur das
	anzuschauen, was sie für ihre Arbeit wirklich sehen müssen.

	Gibt es etwas, woran Sie sich besonders erinnern?

	Ich habe vor vielen Jahren einen Zeugen vom Balkan vernommen, der wirklich
	Schlimmes erlebt hatte. Angefangen hat es damit, dass er von seinem
	Nachbarn, mit dem er vorher 40 Jahre lang friedlich Tür an Tür gelebt hat,
	geschlagen wurde. Das gerät niemals in Vergessenheit. Auch wenn ich viel
	brutalere Dinge gehört habe.

	Ihre Ermittlungen sind langwierig, Erfolge eher selten. Wie behalten Sie
	die Motivation?

	Wenn neue Kolleginnen und Kollegen zu uns kommen wollen, machen wir von
	Anfang an klar, dass unsere Fälle nicht in einigen Monaten abgeschlossen
	sind. Entscheidend für unsere Motivation ist die Sinnhaftigkeit dessen,
	was wir tun. Das gilt auch für mich selbst.

	Jüngst hatten Sie einen großen Ermittlungserfolg: Der Generalbundesanwalt
	ließ im Februar zwei Syrer festnehmen, die an Tausenden Folterungen in
	einem Gefängnis in der Nähe von Damaskus beteiligt gewesen sein sollen. Die
	beiden könnten die ersten Syrer sein, die in Deutschland wegen
	Kriegsverbrechen in Syrien vor Gericht gestellt werden. Sind diese
	Festnahmen historisch bedeutsam?

	Der Ausdruck „historisch“ scheint mir etwas hoch gegriffen. Wir haben ja
	bereits vergleichbare Ermittlungen mit Bezug zu den Vorkommnissen auf dem
	Balkan in den 90er Jahren durchgeführt. Wir haben zum Beispiel gegen den
	bosnischen Serben Duško Tadić ermittelt und gegen andere auch, die später
	verurteilt wurden.

	Tadić wurde 1994 in München festgenommen und 1997 vom Internationalen
	Strafgerichtshof für das ehemalige Jugoslawien in Den Haag wegen
	Kriegsverbrechen verurteilt.

	Ich erinnere mich noch, als wir nach der Festnahme von Tadić mit den Opfern
	gesprochen haben, wie froh sie waren, dass wir verhindern, dass
	Kriegsverbrecher wie er sich in Deutschland sicher fühlen können. Das ist
	ein wichtiges Zeichen. Mit jeder Festnahme wissen die Opfer, es gibt
	deutsche Strafverfolgungsorgane, die sich darum kümmern, dass solche
	Straftaten aufgeklärt und die Täter vor Gericht gestellt werden. Und
	natürlich ist das auch ein Zeichen an mutmaßliche weitere Täter.

	Wenn die Festnahmen für Sie nicht so bedeutungsvoll sind, was dann?

	Durch den Haftbefehl wird unsere Ermittlungsarbeit vom Generalbundesanwalt
	einem ersten Ergebnis zugeführt. Allerdings sind diese Fälle noch nicht
	abgeschlossen, es gibt noch keinen Prozess, kein Urteil. Aber solche
	Festnahmen sind natürlich wichtig, auch in der Außenwirkung. Der
	Gesetzgeber hat mit dem Völkerstrafgesetzbuch, das es seit 2002 gibt, einen
	politischen Willen ausgedrückt, und den setzen wir um.

	Einer der beiden Syrer ist inzwischen nach einer Entscheidung des
	Bundesgerichtshofs wegen eines Verfahrensfehlers bei seiner Befragung noch
	als Zeuge aus der U-Haft entlassen worden. Wie beurteilen Sie das?

	Es handelt sich um ein laufendes Ermittlungsverfahren, daher bitte ich um
	Verständnis, dass wir uns zu dieser Frage aktuell nicht äußern können.

	Warum ermitteln Sie als deutsche Polizeibeamte, wenn Syrer von Syrern in
	Syrien gefoltert werden?

	Wir sprechen hier über die schlimmsten Verbrechen gegen die Menschlichkeit,
	also über etwas, das uns alle angeht. Deshalb ist im Völkerstrafgesetzbuch
	das Weltrechtsprinzip verankert. Das heißt, dass bei diesen Straftaten auch
	von deutschen Strafverfolgungsbehörden ermittelt werden kann, auch wenn es
	keinen direkten Anknüpfungspunkt in Deutschland gibt. Der
	Generalbundesanwalt muss ermitteln, wenn Täter oder Opfer Deutsche sind.
	Wenn wir betroffene Opfer hierhaben, kann er ermitteln. Das ist ein großer
	Fortschritt. Früher musste der Täter dafür in Deutschland sein. Beim
	Bosnienkrieg waren viele Opfer hier, die Täter aber oft noch in der Heimat.
	Anders als damals sind jetzt zeitnahe Ermittlungen möglich und auch
	schnelle Befragungen von Zeugen. Wenn die Taten jahrelang zurück liegen,
	ist unsere Ermittlungsarbeit viel schwerer.

	Wie laufen solche Ermittlungen?

	Grundsätzlich ist es so: Wir führen im Auftrag des Generalbundesanwalts ein
	Strukturverfahren, also eine Art Vorermittlungen gegen Unbekannt. Das dient
	dazu, Fakten und mögliche Beweise für spätere Verfahren zusammenzutragen;
	in diesem Fall zu Verbrechen, die in [1][Syrien] verübt wurden. Alles, was
	an Anzeigen, an Hinweisen und an übrigen Informationen reinkommt, sammeln
	wir, bringen es in eine Chronologie und setzen es wie ein Puzzle zusammen.

	Sie vernehmen während den Ermittlungen auch selbst Zeugen…

	Ja, uns stehen alle Mittel der Strafprozessordnung zur Verfügung, wir
	können also auch Zeugen vernehmen und die Aussagen später in einem
	Verfahren gegen eine konkrete Person verwenden. Egal, ob der Prozess bei
	uns in Deutschland oder auch bei einem Internationalen Strafgerichtshof,
	beispielsweise in Den Haag, stattfindet, wie wir es bei der Aufarbeitung
	der Völkerrechtsverbrechen im ehemaligen Jugoslawien hatten. Wir sind zwar
	Teil der nationalen Strafverfolgung, aber wir müssen auch die
	internationalen Dimensionen solcher Straftaten im Blick haben. Deshalb
	arbeiten wir mit War Crimes Units anderer Staaten eng zusammen. Oftmals
	verdichten sich dann Informationen und wenn sie bei einer Person einen
	Tatverdacht begründen, dann wird gegen diese Person ermittelt.

	Wie muss man sich die Zeugenaussagen vorstellen? Fahren Sie und Ihre
	Kollegen in die Türkei, in den Libanon und nach Jordanien und befragen dort
	Zeugen?

	Man kann es damit vergleichen, einen Stein ins Wasser zu werfen: Der erste
	Hinweisgeber ist in Deutschland, macht beispielsweise Angaben bei seiner
	[2][Erstbefragung als Flüchtling] gegenüber den Mitarbeitern des
	Bundesamtes für Migration und Flüchtlinge, kurz Bamf. Wenn wir diese
	Hinweisgeber polizeilich vernehmen, verweisen sie auf andere und die wieder
	auf andere – und die sind vielleicht als Flüchtlinge nach Dänemark oder in
	die Niederlande gegangen. Dann müssen wir ein Rechtshilfeersuchen stellen,
	und es kann schon einige Zeit dauern, bis wir dann dort hinkönnen, um die
	Zeugen zu befragen. Auch deshalb dauern die Verfahren oft länger.

	Das heißt, Sie befragen Zeugen auch in Ländern, wo es mit der
	Rechtsstaatlichkeit durchaus Probleme gibt – wie in der Türkei, und fahren
	vielleicht auch irgendwann nach Syrien?

	Die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der ZBKV sind grundsätzlich bereit, im
	Ausland – auch in sogenannten post-conflict countries – Zeugenvernehmungen
	und Ermittlungen durchzuführen, wenn dies im Einklang mit den
	Rechtshilfevorschriften und der deutschen Strafprozessordnung steht und es
	auch unter Sicherheitsgesichtspunkten ohne eine Gefährdung des eigenen
	Personals möglich ist. Wir waren ja auch in Ruanda und im Kongo und haben
	dort mit Zeugen gesprochen.

	Wo kommen Ihre Hinweise her?

	Viele stammen, wie gesagt, aus Erstbefragungen von Flüchtlingen im BAMF.
	Wenn jemand angibt, „ich habe gesehen, wie jemand umgebracht wurde“, oder:
	„Ich habe Massengräber gesehen, ich war im Foltergefängnis“, wenn solche
	Aussagen fallen, die Substanz haben, und diese Menschen auch bereit sind,
	mit der Polizei zusammenzuarbeiten, dann kommen diese Hinweise zu uns. Von
	2015 bis heute sind das etwa 5.000 Hinweise, denen wir nachgehen und die
	wir bei unserer Arbeit verwenden. Oft sind diese Gespräche nicht einfach,
	weil die Menschen der Polizei nicht unbedingt vertrauen.

	Sie ermitteln auch mithilfe der sogenannten Caesar-Bilder, die ein
	ehemaliger syrischer Militärfotograf von den Leichen in Foltergefängnissen
	gemacht hat.

	Ja, Caesar, so der Deckname eines ehemaligen syrischen Militärfotografen,
	musste diese schrecklichen Taten penibel dokumentieren. Irgendwann hat er –
	wohl weil er das Grauen nicht mehr ausgehalten hat – über 50.000 Fotos aus
	Syrien geschleust und veröffentlicht. Diese Fotos sind ein Fundus für uns.
	Wir werten sie forensisch aus und versuchen, sie mit Erkenntnissen über
	einzelne Täter zusammenzubringen, die wir dann hoffentlich irgendwann vor
	Gericht stellen können.

	Wie läuft bei solchen Ermittlungen die Zusammenarbeit mit anderen Staaten
	und mit dem Internationalen Strafgerichtshof?

	Die Zusammenarbeit mit dem Internationalen Strafgerichtshof, dem ICC, war
	von Anfang an gut. Seit dem sogenannten Jugoslawien-Tribunal in den
	neunziger Jahren hat sich die Zusammenarbeit mit anderen Staaten sehr gut
	entwickelt. Es gibt einen engen Austausch mit den anderen War Crimes Units.
	Innerhalb der EU gibt es außerdem das sogenannte Genocide Network, das sich
	zweimal im Jahr in Den Haag trifft. Am ersten Tag, bei der closed session,
	treffen sich nur die Ermittler, also Polizeibeamte und Staatsanwälte. Dort
	stellen die Teilnehmer vor, woran sie arbeiten. Wenn wir eine
	Übereinstimmung feststellen, tauschen wir uns zwischen den beteiligten
	Staaten aus. Am zweiten Tag kommen bei der open session auch NGOs und
	andere hinzu und bringen ihre Informationen und Erfahrungen ein. Das kann
	man fast eine europäische Informationsbörse nennen, das ist sehr wichtig.

	Welche Rolle spielt Europol, die europäische Polizeibehörde?

	Bis 2017 war Europol für diese Straftaten nicht zuständig, das hat sich
	aber mit einer neuen Europol-Verordnung geändert. Europol ermittelt nicht
	selbst, hilft aber dabei, Informationen zusammenzuführen. So gibt es bei
	Europol jetzt eine Datenbank, in die alle War Crime Units ihre Fälle
	einspeisen können. Wenn beim Datenabgleich Übereinstimmungen erzielt
	werden, stimmen wir uns mit dem jeweiligen Staat weiter ab. Das hilft,
	unsere Informationen zu verdichten.

	Derzeit wird disktiert, ob die deutschen IS-Kämpfer, die in Syrien in
	kurdischen Lagern inhaftiert sind, nach Deutschland geholt werden sollen.
	Würde Ihnen das bei den Ermittlungen helfen? Würden Sie die gerne befragen?

	Wenn jemand eine Zeit lang beim IS oder einer Oppositionsgruppe oder beim
	syrischen Regime gewesen ist, und aussagen will, könnte eine solche Person
	vermutlich auch für uns hilfreiche Angaben machen. Die Entscheidung über
	die Rückkehr solcher Personen nach Deutschland wird jedoch nicht bei der
	ZBKV, sondern an anderer Stelle getroffen.

	Sie haben auch in Ruanda und im Kongo ermittelt, zum Beispiel im Fall der
	ruandischen Hutu-Miliz FDLR, deren Präsident in Deutschland lebte und
	formal die Befehlsgewalt innehatte, als die Miliz Massaker an der
	Zivilbevölkerung verübte. Nach langen Ermittlungen kam es zu einem Prozess,
	bei dem 11 von 16 Anklagepunkten fallen gelassen wurden, später wurde das
	Urteil sogar aufgehoben. Haben Sie etwas falsch gemacht?

	Nein, ich glaube nicht. Wir würden heute nichts anders machen. Unsere
	Ansätze waren gut, erst hier zu ermitteln und die Ermittlungen dann
	auszuweiten auf das Tatortland.

	Human Rights Watch kritisierte damals, das werfe „Fragen über die
	Gründlichkeit der Ermittlungen der deutschen Behörden auf“.

	Da muss ich widersprechen, was die Polizeiarbeit angeht. Ich war selber vor
	Ort im [3][Kongo], wir haben unser Bestes gegeben.

	Hatten Sie damals genug Personal? Ihr Team war noch deutlich kleiner.

	Wir waren weniger, aber wir haben für diesen Fall Unterstützungskräfte
	bekommen. Es war ausreichend Personal da.

	Fallen gelassen wurden alle Vorwürfe der Vergewaltigung und sexuellen
	Versklavung, der Rekrutierung von Kindersoldaten – eigentlich alles, was
	allein auf Aussagen von Opferzeugen beruht. Medica Mondiale hat scharf
	kritisiert, Prozess und Urteil seien ein Schlag ins Gesicht der Frauen und
	Mädchen, die massenhaft von Soldaten der FDLR vergewaltigt wurden und von
	denen einige ausgesagt hatten. Was bedeuten diese Aussagen der Opfer?

	Bei den Befragungen haben wir aufseiten der Polizei mit reinen Frauenteams
	gearbeitet, und viele der Betroffenen haben gesagt, dass ihnen vorher noch
	nie jemand so ausführlich zugehört habe. Das finde ich positiv. Das ist
	aber von den Problemen im Verfahren zu trennen.

	Meinen Sie damit die Anonymisierung der Zeugenaussagen? Das soll die
	Zeuginnen schützen, macht aber die Aussagen vor Gericht weniger wertvoll.
	So kann für die Zeuginnen der Eindruck entstehen, sie hätten umsonst
	ausgesagt.

	Wir erklären den Zeugen, dass ihre Aussagen für die Ermittlungen wichtig
	sind und dass sie wahrscheinlich vor Gericht aussagen müssen. Es ist sehr
	wichtig, dass wir den ganzen Weg aufzeigen und ihnen die Entscheidung
	überlassen, ob sie gemeinsam mit uns diesen Weg gehen wollen. Ein Zeuge
	muss wissen, dass er in dem Prozess mit dem Straftäter konfrontiert sein
	wird. Wir sind uns unserer Verantwortung im Umgang mit den meist
	traumatisierten Opfern sehr bewusst. Ich persönlich halte nicht viel von
	anonymisierten Aussagen. Denn wenn man nicht nur die Namen weglässt,
	sondern auch Orte und andere Details, dann passt die Aussage überallhin.
	Das ist natürlich ein Einfallstor für die Verteidigung.

	Das heißt, Sie würden das heute anders machen?

	Ja, dafür spricht einiges.

	Wie sehen Sie in die Zukunft?

	Ich bin optimistisch, was unsere Ermittlungsarbeit angeht. Unsere
	Motivation, die Langmut, mit der wir an die Arbeit herangehen, und die
	bisherigen Erfolge bei Festnahmen, Prozessen und Verurteilungen, das sehe
	ich durchweg positiv. Dieses Zeichen, das wir mit einer Verhaftung und der
	späteren Verurteilung an die Opfer senden, ist sehr wichtig. Und ich glaube
	auch, dass die Verurteilungen präventiv wirken. Auch das ist positiv.

	Das hört sich sehr zuversichtlich an. Meinen Sie, dass Sie solche
	Verbrechen irgendwann vielleicht verhindern können?

	Das kann ich nicht sagen. Was zum Beispiel nach dem Jugoslawienkrieg gesagt
	wurde: Nie mehr soll so etwas vor unseren Augen passieren – das ist leider
	nicht eingetroffen. Deshalb ist es umso wichtiger, dass sich immer mehr
	Länder die Verfolgung von Völkerstraftaten auf ihre Fahne schreiben.

	13 Jul 2019

	## LINKS

	[1] /Berichte-von-syrischen-Folteropfern/!5406173
	[2] /Hinweise-auf-moegliche-Kriegsverbrecher/!5578893
	[3] /Militaertribunal-im-Kongo/!5558011

	## AUTOREN

	Sabine am Orde

	## TAGS

	Lesestück Interview
	Internationaler Strafgerichtshof
	Völkerrecht
	Ermittlungsverfahren
	Kriegsverbrechen
	BKA
	Syrischer Bürgerkrieg
	Seebrücke
	Baschar al-Assad
	Zehn Jahre Arabischer Frühling
	Serbien
	Schwerpunkt Syrien

	## ARTIKEL ZUM THEMA

	Göttingen wird sicherer Hafen: „Wir dürfen nicht wegschauen“

	Göttingen positioniert sich öffentlich gegen die Kriminalisierung privater
	Seenotrettung. Die Stadt will eine Patenschaft für ein Schiff übernehmen.

	Krieg in Syrien: Tote bei Luftangriff auf Markt

	Erneut haben Kampfjets des syrischen Regimes Zivilisten angegriffen. Die
	Regierung setzt ihre Offensive gegen die Rebellenprovinz Idlib fort.

	TV-Doku über syrische Kriegsverbrechen: Irgendwo zu Hause sein

	Syrische Rechtsanwälte arbeiten die Menschenrechtsverletzungen des Krieges
	auf. Tina Fuchs hat sie begleitet.

	UN-Tribunal in Den Haag zu Srebrenica: „Genozid“, „Mord und Geiselnahme“

	Schuldig in fast allen Anklagepunkten. Mit dem Urteil gegen Ratko Mladić
	enden die Verfahren zum Bürgerkrieg in Jugoslawien.

	Berichte von syrischen Folteropfern: Gemartert und gedemütigt

	In Deutschland haben Syrer Anzeige gegen Geheimdienstvertreter in Damaskus
	erstattet. Die Opfer werden dieser Tage vernommen.