# taz.de -- Chantal Mouffe über Demokratie: „Populismus kann progressiv sein“

	# taz.de -- Chantal Mouffe über Demokratie: „Populismus kann progressiv sein…

	> Kann es einen guten linken Populismus geben? Der populären
	> Politikwissenschaftlerin Chantal Mouffe zufolge schon. Den Konsens der
	> Mitte lehnt sie ab.

	Bild: Die belgische Politikwissenschaftlerin und Professorin Chantal Mouffe

	Den Konsens kritisiert sie ebenso wie den radikalen Bruch: Chantal Mouffe
	und ihr verstorbener Mann Ernesto Laclau haben seit ihrem Buch „Hegemonie
	und radikale Demokratie“ (1985) großen Einfluss auf linke
	Aktivist*innen genommen. Podemos, Syriza, La France Insoumise beziehen
	sich auf sie, einige ihrer prominenten Mitglieder sind ihre Freunde.

	Dem Liberalismus wirft Mouffe vor, das zwangsläufig konflikthafte Wesen des
	Pluralismus zu verkennen. Politik sei der Kampf um Hegemonie. Nun wartet
	die Theoretikerin der radikalen Demokratie mit dem Plädoyer für einen
	linken Populismus auf, der sich stellenweise wie das Programm für Sahra
	Wagenknechts „Aufstehen“-Bewegung liest. Querfront oder Emanzipation? Wir
	sprachen mit Chantal Mouffe am Rande des Humanities-Festivals in Wien.

	taz: Madame Mouffe, Sie sagen, wir leben in einer postpolitischen Zeit. Man
	könnte auch das Gegenteil annehmen.

	Chantal Mouffe: Was ich postpolitisch nenne, ist die Tatsache, dass die
	Bürger nicht mehr zwischen unterschiedlichen Konzepten wählen können. Es
	gibt keine Unterschiede mehr zwischen Mitte-links und Mitte-rechts. Das ist
	wie eine Wahl zwischen Coca-Cola und Pepsi-Cola. Demokratie muss
	agonistisch sein, es muss Konfrontation geben und damit auch die
	Möglichkeit der Wahl. Wir haben einen Konsens der Mitte und der ist
	schlecht für die Demokratie. Das habe ich schon 2005 formuliert.

	Zur dritten Amtszeit Tony Blairs.

	Ja, Blairs dritter Weg, Giddens „Beyond Left and Right“ – politische
	Kontroversen wurden als überwunden erklärt. Alle bewegten sich in die Mitte
	und präsentierten sich als Mitte-links, Blair wollte den Thatcherismus mit
	menschlichem Antlitz. Sie hatten die rechte Hegemonie des Thatcherismus
	akzeptiert. Alle, die auf einen Bruch mit dem Thatcherismus gehofft hatten,
	waren enttäuscht worden. Was in der Zivilgesellschaft passierte, hatte
	nicht die Möglichkeit, sich in verschiedenen Alternativen auszudrücken. Das
	nenne ich postpolitisch. Alternativlosigkeit ist gefährlich für die
	Demokratie, das führt zu Enthaltung oder schafft das Terrain für
	Populismen. Leider war meine Vorhersage richtig. Damals gab es nur zwei
	Rechtspopulisten, Haider und Le Pen, heute sind sie in ganz Europa.

	Und ein neuer Populismus von links soll das ändern?

	Der populistische Moment ist eine Reaktion auf die Postdemokratie.
	Populismus kann regressiv oder progressiv sein.

	Den regressiven sehen wir täglich. Es fällt mir schwer, mir einen
	progressiven vorzustellen.

	Schauen Sie in die 1930er Jahre. Karl Polanyi hat die Widerstände gegen die
	erste Globalisierungswelle studiert, sie waren entweder regressiv und
	führten zum Faschismus und Nazismus oder progressiv und führten zum New
	Deal eines Franklin D. Roosevelt. Wir erleben gerade etwas sehr Ähnliches.
	Die Gesellschaften wehren sich gegen die Folgen des Neoliberalismus.

	Andererseits wollen Sie ausgerechnet von Margaret Thatcher, der Mutter der
	neoliberalen Revolution, lernen.

	Genau. Im Gegensatz zur Labour Party war sie sich des konfrontativen Wesens
	der Politik sehr bewusst. Ihre Strategie war eindeutig populistisch. Sie
	zog eine Frontlinie zwischen den „Kräften des Establishments“ auf der einen
	Seite und den einfachen Leuten auf der anderen. Deshalb war sie
	erfolgreich. Heute gibt es eine Rückkehr von Konflikten durch all jene
	Widerstandsbewegungen, die ich die Anti-Establishment-Bewegungen nenne,
	deshalb spreche ich von einem populistischen Moment.

	Sie sprechen auch von Postdemokratie.

	Ja, das Postpolitische ist nur ein Aspekt der Postdemokratie. Unsere
	Gesellschaften sind natürlich immer noch demokratisch, aber die zentralen
	Eigenschaften der Demokratie, das Prinzip der Gleichheit und die
	Souveränität des Volkes gibt es nicht mehr.

	Wie verhält es sich genau mit der Souveränität?

	Das betrifft den Aspekt des Postpolitischen, das Fehlen von Alternativen.
	Aber seit der Finanzkrise 2008 gibt es einen weiteren Aspekt, nämlich die
	Oligarchisierung unserer Gesellschaft: Sie stellt das Ideal der Gleichheit
	radikal in Frage.

	Dass die Menschen den Rechten zulaufen, interpretieren Sie als Folge des
	Neoliberalismus. Aber weil Sie Haider und Le Pen nannten: Die haben doch
	auch immer radikal marktliberal argumentiert.

	Ja, das stimmt, viele rechtspopulistische Bewegungen widersprechen nicht
	wirklich dem Neoliberalismus, aber dennoch sind sie eine Reaktion gegen die
	Postdemokratie. Postdemokratie ist eine Konsequenz des Neoliberalismus,
	aber das erkennen die Rechtspopulisten nicht unbedingt. Sie sagen, die
	Postdemokratie sei eine Folge der Migration. Nur linke Populisten erkennen,
	dass der Feind, die Kräfte des Neoliberalismus sind.

	Sie sagen aber auch, ein linker Populismus dürfe gewisse Dinge nicht den
	Rechten überlassen: Die Kategorien Volk und kollektiver Wille finden Sie
	keinesfalls problematisch, im Gegenteil, ebenso die Idee eines
	charismatischen Anführers.

	Im Sinne eines linken Populismus ist das Volk keine empirische Referenz, es
	ist eine politische Kategorie – es ist immer eine Konstruktion.

	Dennoch ist das Volk ohne den Rekurs auf eine ethnische Gemeinschaft oder
	die Nation nicht zu haben.

	Natürlich wird bei einigen der Begriff immer eine ethnische Dimension
	haben. Bei Marine Le Pen bedeutet er etwas anderes als bei Jean-Luc
	Melenchon, bei ihm gibt es keine ethnische Dimension.

	Und wie ist die Idee eines kollektiven Willens mit der Heterogenität der
	Kämpfe vereinbar?

	Das ist die größte Herausforderung für den linken Populismus. Bereits in
	den 1980ern schrieben Ernesto Laclau und ich, emanzipative Politik dürfe
	sich nicht auf die Arbeiterklasse beschränken, wir waren damals sehr
	besorgt, weil die neuen sozialen Bewegungen, nicht berücksichtigt wurden.
	Heute stehen wir vor einem ähnlichen Problem. Wegen der Oligarchisierung
	unserer Gesellschaft gehen viele Forderungen vom Prekariat aus. Tatsächlich
	sind wir heute, im Postfordismus, alle in einem viel stärkeren Ausmaß als
	noch im Fordismus von der Logik des Kapitalismus betroffen, in der
	Zwischenzeit wurde sogar der Wohlfahrtsstaat abgebaut. Ein linker
	Populismus muss eine Vielzahl heterogener demokratischer Forderungen,
	antirasstische, ökologische etc., bündeln und die Herauskristallisierung
	eines kollektiven Willens anstreben, der von gemeinsamen Affekten getragen
	wird. Alle, die dem Linkspopulismus kritisch gegenüberstehen, bemängeln,
	dass dazu ein charismatischer Führer nötig sei und darin eine autoritäre
	Dimension läge.

	Ja. Und was antworten Sie?

	Es muss sich dabei nicht zwangsläufig um ein Individuum handeln, es können
	spezifische Forderungen sein, die zum Symbol aller anderen Forderungen
	werden. Solidarność wurde zum Symbol für viele verschiedene Forderungen
	gegen den Totalitarismus. Oder nehmen Sie „Ni una menos“ in Argentinien,
	diese Feministinnen kämpfen auch für die Rechte der Immigranten, für die
	Arbeiterklasse. Das Bild des Anführers ist wichtig, wenn es um Affekte in
	der Politik geht. Das ist eine Frage der Identifikation. Der Anführer kann
	auch ein Primus inter Pares sein.

	Da drückt sich für mich eher ein vertikales Politikverständnis aus, das mit
	dem Rekurs auf die Masse verbunden ist – eine politische Form, die in die
	Phase des Fordismus gehört.

	Nein, ich bin dezidiert kritisch gegenüber der Vorstellung von Homogenität.
	Die demokratischen Ansprüche stimmen nicht notwendigerweise überein, sie
	können gar in Konflikt zueinander stehen. Man muss eine „Äquivalenzkette“
	zwischen den verschiedenen Ansprüchen bilden, um sie in Forderungen zu
	verwandeln. Meine Überlegungen basieren auf der dissoziativen Sichtweise
	des Politischen als Feld des Konflikts und des Antagonismus. Es kann nicht
	darum gehen, einen rationalen Konsens zu etablieren, das ist nicht möglich.

	Aber nicht im Sinne Carl Schmitts, der glaubt, der konstitutive Konflikt
	führe zwangsläufig in die Selbstzerstörung der liberalen Demokratie.

	Nein, das Ziel ist, den Dissens auf eine Weise zu managen, die nicht zum
	Bürgerkrieg führt.

	Einige Linkspopulisten machen die so genannte Migrantenproblematik zum
	Thema, ist das nicht Wasser auf die Mühlen der Rechten?

	Ich bin mir da nicht sicher, bei Podemos sehe ich das nicht und ich weiß
	nicht, was in Deutschland gerade geschieht, um ein Urteil zu fällen. Die
	Libération hat sich neulich genau angeschaut, was Wagenknecht genau sagt,
	und in der Tat gibt es nichts, was klar als Antimigrationsposition gesehen
	werden kann. Ich denke nicht, dass die Alternative entweder keine Grenze
	oder Antimigration ist. Wir sollten nicht in die Falle tappen, die Frage
	der Einwanderung als ein Entweder-oder zu stellen.

	Sie sagen, Marine Le Pen sei keine rechtsextreme Politikerin.

	Ich glaube nicht, dass es Grund zur Annahme gibt, dass Marine Le Pen, käme
	sie an die Macht, die repräsentative Demokratie abschaffen würde, obschon
	sie die Demokratie einschränken würde, klar. Ich bin sehr kritisiert worden
	für die Behauptung, die rechtspopulistischen Parteien seien keine
	faschistischen Parteien und keine extrem rechten Parteien. Das Ziel der
	extremen Rechten ist es, die repräsentative Demokratie zu Fall zu bringen
	und ein völlig anderes System zu schaffen. Die extreme Rechte benutzt
	Gewalt, keine Wahlen.

	Vielleicht ist der Plan weniger der Putsch als das langsame Sterben der
	Demokratie.

	Ich erinnere mich, dass es in Italien einen Moment gab, als die
	kommunistische Partei sehr wichtig war, das demokratische Spiel spielte und
	einige sagten, das sei bloß Heuchelei. Wenn sie an die Macht kämen, würden
	sie einen totalitären Staat gründen. Das ist eine konspirative Sichtweise.
	In Skandinavien etwa sind einige Rechtspopulisten in einer
	Regierungskoalition, ich glaube nicht, dass ihr Ziel ist, eine Diktatur zu
	etablieren.

	Aber es gibt Verbindungen zwischen gewalttätigen Gruppen auf den Straßen
	und Rechtspopulisten in Parlamenten.

	In Frankreich und Großbritannien gibt es auch eine extreme Rechte, aber es
	sieht nicht so aus, als würden sie sich zur Wahl stellen. Das sollte man
	auch nicht zulassen. Auch die FPÖ ist keine Neonazi-Partei. Natürlich sind
	einige rechtsextrem, aber die Art, diese Parteien zu stigmatisieren, ist
	eine Strategie, um sich selbst als gute Demokraten zu präsentieren und den
	Rechtspopulismus als moralische Krankheit abzutun. Die anderen für
	Rassisten, Sexisten und Homophobe zu halten ist eine einfache Strategie für
	die sogenannten guten Demokraten, um keine Selbstkritik üben zu müssen.

	Wen meinen Sie?

	Der Erfolg des Rechtspopulismus ist die Folge des Verzichts der
	Sozialdemokraten auf die Arbeiterklasse. Es ist viel einfacher für sie, den
	Rechtspopulismus zu einem natürlichen Phänomen zu machen, wie das Wetter,
	für das es keine rationale Erklärung gibt.

	Sie sagen eine Konfrontation zwischen linkem und rechtem Populismus voraus.
	Mir scheint eher, dass die Grenzen da zunehmend verschwimmen.

	Ja, aber auf der anderen Seite ist es interessant, diese antipopulistische
	Hysterie zu sehen.

	Hysterie? Von wem?

	Von denen, die versuchen, den Status quo zu verteidigen, und alle Menschen,
	die den vorherrschenden Konsens kritisieren, als Antidemokraten
	diskreditieren. Seit 2008 bröckelt die neoliberale Hegemonie, das macht
	einige nervös, wir müssen verstehen, dass das Problem die Postdemokratie
	ist. Deshalb sage ich, dass die Widerstände gegen die Postdemokratie
	originär demokratisch sind.

	10 Oct 2018

	## AUTOREN

	Tania Martini

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