# taz.de -- Autor Boris Pahor über neuen Faschismus: „Finden wir einen ander… | |
> Boris Pahor war im KZ und lebt jetzt als Angehöriger der slowenischen | |
> Minderheit in Italien. Trotz Rechtsruck hat er den Menschen noch nicht | |
> aufgegeben. | |
Bild: Lernte Deutsch im KZ: Schriftsteller Boris Pahor | |
TRIEST taz | Boris Pahor wohnt in einem Haus am Berg, im Stadtteil | |
Prosecco, oberhalb von Triest. Von dort aus hat man einen atemberaubenden | |
Blick auf das Meer, den Golf. Alles ist blau. Es ist August. Die | |
Haushälterin bringt uns in das Wohn- und Arbeitszimmer. Überall stehen | |
Blumen und Gestecke, zwei Sträuße sind mit der slowenischen Fahne | |
geschmückt. Boris Pahor ist gerade 105 Jahre alt geworden. Nachdem die | |
Haushälterin den Jubilar in seinen Sessel geleitet hat, geht sie in die | |
Küche, um das Mittagessen vorzubereiten. Die Fensterläden sind alle | |
geschlossen, der Hitze wegen. | |
taz am wochenende: Herr Pahor, wussten Sie, dass man sogar in Berlin | |
Slowenisch lernen kann? Das slowenische Ministerium für Wissenschaft, | |
Bildung und Sport macht das möglich. | |
Boris Pahor: Ich war ein paarmal in Deutschland und hatte immer eine gute | |
Übersetzerin. Zum Beispiel wenn ich in Dora-Mittelbau bin, dem Lager, in | |
dem die V2 gebaut wurde. Dorthin werde ich als Überlebender immer wieder zu | |
Gedenkveranstaltungen als Zeitzeuge eingeladen. Ich spreche zwar auch | |
Deutsch, aber nur für die Reise. | |
Sie haben Deutsch in deutschen Konzentrationslagern gelernt. | |
Ich würde gerne slowenisch sprechen, wenn das zur Verfügung steht. Aber | |
warum möchten Sie überhaupt mit mir sprechen? | |
Wir dachten, dass es angesichts [1][des wieder aufflammenden Faschismus] | |
angebracht wäre, mit möglichst vielen Zeitzeugen … | |
Am Anfang war der Faschismus, Mussolini. Hitler betrachtete ihn als seinen | |
Lehrer. Mussolini präsentierte sich als Nachfolger der Römer – aber er hat | |
das römische Imperium verändert, indem er der Kirche den Vatikan gegeben | |
hat. | |
1929 wurde der Staat Vatikanstaat gegründet, Papst Pius XI. und Benito | |
Mussolini unterschrieben die Verträge. | |
Leider ist die Kirche dann fast faschistisch geworden – denn alles, was | |
Mussolini wollte, wurde vom Vatikan auch genehmigt. Die Faschisten wollten | |
zum Beispiel keinen Slowenen als Erzbischof in Gorica – also musste er | |
gehen. So kam es, dass später die slowenischen Katholiken gemeinsam mit den | |
Kommunisten für die Freiheit und gegen den Faschismus kämpften, auch wenn | |
der Vatikan kategorisch gegen eine solche Zusammenarbeit war. | |
Sie waren Teil dieses Widerstandes, Teil der slowenischen | |
Befreiungsbewegung. | |
Ich spreche als Slowene über den Faschismus, genauer: als Angehöriger des | |
slowenischen Teils von Triest. Wir waren hier eigentlich keine Minderheit – | |
dann hatten wir Pech, als Italien ein richtiger Staat wurde und ein Teil | |
der Bevölkerung hier sagte: Triest muss italienisch werden. Die Bevölkerung | |
von Triest war von Anfang an gemischt und ist es auch heute noch. Die | |
Serben haben hier ihre Hauptkirche, die Kirche des Heiligen Spyridon, am | |
Canal Grande. Die Griechen haben unten beim Meer ihre Kirche, die Juden | |
ihre große Synagoge. | |
Die Situation eskalierte dann nach dem Ersten Weltkrieg. | |
1918 bekamen die Italiener Triest zugesprochen – konkret: Triest-Trento, | |
also auch das ganze Gebiet dahinter bis zum Triglav, bis zu den Julischen | |
Alpen. Und dann kamen die Faschisten und wollten, dass alle Italiener | |
werden. Wir Slowenen waren die Ersten, die wegen des Faschismus leiden | |
mussten. | |
1920 wurde der Narodni dom, das slowenische Kulturzentrum in Triest, von | |
den Faschisten angezündet. Da waren Sie sieben Jahre alt. | |
Ich habe es miterlebt. Sie haben den zu Hilfe kommenden Feuerwehrleuten die | |
Schläuche zerschnitten. 1922 kam dann Mussolini an die Macht – und ich | |
durfte kein Slowenisch mehr sprechen. | |
Die slowenische Kultur wurde unterdrückt. Heute gibt es wieder ein | |
slowenisches Theater in Triest, die Schilder in der Region sind | |
zweisprachig – es gibt eine italienische Minderheit in Slowenien, eine | |
slowenische in Italien. | |
Es hat sich sehr verbessert. Erst im Jahr 2000 haben wir ein Gesetz | |
bekommen, das uns schon 1954 versprochen wurde und uns als Minderheit | |
schützt. Es gibt Verlage, sehr gute Sportangebote, Radio von sieben in der | |
Früh bis sieben am Abend. Wir haben es aber noch nicht bis zu einem | |
Vertreter bei der Regierung in Rom geschafft. | |
Dort sind nun Rechtspopulisten am Ruder. | |
Ich antworte darauf mal im Namen der slowenischen Bevölkerung: Wir sind | |
sehr unglücklich. Man muss sagen, dass die Italiener schon immer lieber | |
[2][nicht über den Faschismus gesprochen] haben. Sie verschweigen ihn | |
lieber. Ich gebe Ihnen ein Beispiel: Im Jahr 2004 wurde in Italien ein | |
„Erinnerungsgesetz“ verabschiedet – man erinnert sich daran, wie die | |
italienische Bevölkerung unter jugoslawischer Herrschaft Istrien verlassen | |
musste –, aber dieses Gesetz erwähnt mit keinem Wort, was den Menschen dort | |
vor 1945 angetan worden ist, von den Faschisten. Die italienische | |
Bevölkerung weiß bis heute nicht, was der Faschismus bei uns angerichtet | |
hat. Die slowenische Sprache, die Schulen, die Vereine – alles wurde | |
verboten. Es war eine Zerstörung von allem, was slowenisch war. Auch die | |
Kroaten mussten die Region Istrien verlassen. Zwischen den beiden | |
Weltkriegen wurden hier 500.000 Menschen interniert, vertrieben oder | |
beides. Im Zuge der Zwangsitalienisierung. | |
Hört man Ihnen in Italien zu? | |
Italiener hier in Triest sagen zu mir: Herr Pahor, Sie haben uns Ihre | |
Vergangenheit aufgezeigt. Wir wussten das nicht, haben die ganze Zeit in | |
Italien gelebt, ohne zu wissen, dass es auch eine andere Geschichte gab. | |
Die Slowenen galten als eine Art Terroristen. | |
Terroristen? | |
Die Slowenen waren eine unterdrückte Minderheit. Und schauen Sie sich die | |
radikalen Muslime von heute an, sie rächen das, was Europa in ihren Ländern | |
getan hat. Sowohl in Afrika als auch anderswo. [3][Die Europäer waren | |
Kolonialisten], die Italiener, Franzosen, Engländer, Niederländer, die | |
hatten ganz Afrika in ihren Händen. Und jetzt, da die Menschen aus Afrika | |
flüchten, wollen sie sie nicht haben. „Wir mögen keine Afrikaner.“ Gestern | |
aber habt ihr sie gemocht, zu der Zeit, als ihr deren Kontinent in euren | |
Händen hattet und ihn nach Belieben aufgeteilt habt. | |
Italien … | |
… Italien erzählt nicht die Wahrheit über den Faschismus und protegiert ihn | |
so indirekt. Ich weiß nicht, wie es anderswo ist. Wenn die Ungarn wirklich | |
einen Diktator haben wollen, dann werden sie es so einrichten. Ich hoffe, | |
dass dem nicht so sein wird. Ich hoffe, das Europa verschieden und | |
gleichzeitig einig sein wird. Europa, das ist in dieser Form einzigartig in | |
der Welt – Pluralismus inmitten von Einigkeit, das ist so wie in Triest. | |
Europa ist in Gefahr – und die erstarkenden Nationalismen sind die | |
Hauptbedrohung. | |
Als die Sowjetunion auseinanderfiel, konnte man sehen, dass Nationalismen | |
eben doch auch eine Wahrheit sind. Neben der Globalisierung hat auch der | |
Partikularismus das Recht, zu bestehen. Es geht um das Recht auf eine | |
gewisse Unabhängigkeit. Nehmen Sie das Beispiel Katalonien – das sind aus | |
meiner Sicht keine Nationalisten. Ich bin Mitglied des Vereins für die | |
Rechte von Sprachminderheiten in Europa – und mit einigen Katalanen | |
befreundet. Ich war mal bei einem Kongress der katalanischen Sprache – und | |
überall hingen kleine slowenische Flaggen. Sie folgen dem slowenischen | |
Beispiel, es reicht ihnen nicht, bloß eigene Schulen zu haben, sie wollen | |
unabhängig sein. Die Europäische Union sollte reif genug sein, mit den | |
Bedürfnissen der Katalanen umzugehen. | |
Es ist aber auch kompliziert. | |
Die Geschichte dieser Region hier ja auch – und sie muss umgeschrieben | |
werden, denn so, wie sie jetzt ist, basiert sie auf den Interessen der | |
Italiener. Ich habe gerade ein Buch über meinen Landsmann Edvard Kocbek | |
herausgegeben, einen christlichen Sozialisten, der zusammen mit den | |
Kommunisten gegen den Faschismus gekämpft hat. Er hoffte auf eine | |
Veränderung der katholischen Kirche im Sinne eines Christentums, das Jesus | |
ähnelt. Johannes XXIII. fing damit an. Nach ihm kam dann ein anderer, der | |
wieder alles groß machen wollte. | |
Paul VI., der dann das ursprünglich von Papst Johannes XXIII. einberufene | |
2. Vatikanische Konzil zu Ende führte. | |
Und so wurde der Weg bereitet für die heutigen Probleme der katholischen | |
Kirche – Nietzsche hatte ja völlig recht mit seiner Prophezeiung, dass wir | |
Schwierigkeiten bekommen werden, wenn die katholische Kirche ihre Geltung | |
verliert. Und jetzt sind wir da. Was der jetzige Papst erreichen kann, weiß | |
ich nicht. Viel kann er ja nicht erreichen. Er kann reden, solange er Papst | |
ist. | |
Immerhin hört man ihm zu. | |
Wissen Sie, ich durfte im Europäischen Parlament eine Viertelstunde reden. | |
Zuerst sagten sie fünf Minuten, dann zehn – und dann ich habe ich einfach | |
eine Viertelstunde zu den Abgeordneten gesprochen und gesagt: Schauen Sie, | |
wir haben heute keine Lösung. Ich sprach auch über rote Dreiecke. Die | |
Politischen im Lager hatten rote Dreiecke – und da war ein großes I, weil | |
ich Italiener war. Das war ich zwar nicht, aber ich musste Italiener sein. | |
Als Mitglied der slowenischen Befreiungsbewegung wurden Sie 1944 von der | |
mit den Nazis kollaborierenden Domobranzen-Miliz verhaftet und in das KZ | |
Dachau gebracht. Sie waren auch in Natzweiler-Struthof, in Mittelbau-Dora | |
und in Bergen-Belsen. | |
Wir müssen nicht nur über die Juden reden, sondern auch über die, die in | |
den Lagern waren, weil sie gegen die Nazis waren, weil sie Homosexuelle | |
waren, weil sie was weiß ich noch alles waren. Es gab sechzehn Arten von | |
Dreiecken. Man war von morgens bis abends hungrig, trotzdem mussten wir von | |
sechs in der Früh bis eins am Nachmittag arbeiten, nach dem Mittagessen | |
dann noch einmal zwei Stunden. Oder Körperübungen. Arme, hungrige Körper, | |
und dann noch Übungen machen. Das war in Deutschland. Wir bekamen ein Stück | |
Brot, so groß wie meine Handfläche und so dick wie zwei Finger. Dann noch | |
eine Suppe, in so einem Gefäß, angeblich ein Dreiviertelliter, drinnen | |
waren Rüben und so was. Nein, warten Sie: Die Suppe war zu Mittag, das Brot | |
um vier. Und wer nicht arbeitete, wenn ihm die Schaufel aus der Hand glitt | |
und er auch noch hinfiel … dann kam der Kapo, trat ihn, verprügelte ihn, | |
hob ihn hoch, gab ihm die Schaufel wieder in die Hände. Und wenn er wieder | |
hinfiel, brachten wir ihn in die Baracke, er sollte liegen, bis er starb. | |
Aber bis zu dem Moment musste er arbeiten. Trotz des Hungers, und das war | |
das Schlimmste. | |
Und das sollten Sie alles in fünf Minuten erzählen, vor dem Europäischen | |
Parlament? | |
Ich sagte: Verzeihung, meine Damen und Herren, ich möchte noch etwas sagen. | |
Ich bin jetzt 104 Jahre alt, ich werde 105. Etwas Erfahrung habe ich mit | |
dieser menschlichen Gesellschaft. Zwanzig Jahre lang hatte ich mit dem | |
Faschismus zu tun. Im Lager litt ich an Schwindsucht. Ich war Sanitäter in | |
Mittelbau-Dora. Heute sind in Deutschland überall Gedenkstätten. Heutzutage | |
ist Deutschland korrekt und gerecht, und dafür muss man Deutschland loben. | |
Auch dafür, dass Deutschland die Hauptmacht im christlichen Sozialismus | |
ist. | |
Meinen Sie Angela Merkel? | |
Die Christlich-Sozialen sind stark in Deutschland und die Sozialdemokraten, | |
beide treten für eine gewisse Gerechtigkeit ein. Und man muss Deutschland | |
dafür loben, dass es die Flüchtlinge aufgenommen hat. Frau Merkel hat sie | |
auch aufgenommen, weil sie die Arbeiter braucht. Das ist deutsch. Man hat | |
ihr das dann vorgeworfen, dass sie an Deutschland gedacht hat. Aber es ist | |
eine große Ökonomie, und dort braucht man Arbeiter, die arbeiten und nicht | |
tanzen gehen. | |
Sie haben Erfahrung mit der menschlichen Gesellschaft – wissen Sie auch, | |
wie es mit ihr weitergeht? | |
„Wir haben keine Lösung“, das hatte ich ja vor dem EU-Parlament gesagt. Die | |
einzige Lösung, die ich heute sehe, ist, dass wir es so machen, wie wir es | |
beschlossen haben: die Fabriken verändern und versuchen, von dieser Erde | |
noch etwas zu retten. Die Eisberge schmelzen! Alle sollten sich versammeln, | |
die mit und die ohne Macht, und einen Beschluss fassen, der geeignet ist, | |
die Erde zu bewahren. Der Mensch ist heute in der Lage, eine Ziege ohne | |
einen Ziegenbock herzustellen. Und er kann Telefone bauen, die man einfach | |
aus der Tasche zieht, um mit seiner Frau in New York zu telefonieren. | |
Als Mensch Jahrgang 1907 … | |
Wenn heute ein Mensch kommt, der vor 150 Jahren gelebt hat, und Sie dabei | |
sieht, wird er sagen: Sie haben das einfach aus der Tasche genommen und | |
gesprochen. Wie geht das? Und Sie werden sagen: Das ist heute normal. Es | |
ist aber nicht normal! Es ist ein Wunder! Oder nehmen Sie die Gentechnik – | |
unglaublich. Aber wissen Sie: Wenn wir wirklich so intelligent sind, dann | |
lassen Sie uns doch einen Sinn erfinden für die Menschheit, damit es nicht | |
so sein wird, wie es bisher war: Kriege, Blut, Gefängnis, Lager. Das kann | |
es ja nicht gewesen sein, dass diese Wundermenschen geboren wurden, um | |
kleine Mobiltelefönchen zu erfinden. Finden wir einen anderen Sinn! | |
Okay. Wie denn? | |
Wieso sind wir Menschen mit Gehirnen hier – nur um die Erde zu zerstören? | |
Nur um miteinander zu kämpfen? Alexander der Große, Napoleon, Mao Tse-tung, | |
Hitler, Mussolini – sie alle sind in die Geschichtsbücher eingegangen und | |
waren alle nur Schädlinge. Sie haben gearbeitet, um so viele Menschen wie | |
möglich im Namen der Freiheit und Gerechtigkeit zu zerstören. Und wenn man | |
bedenkt, wie viel heute in so wenigen Händen ist, wie ein einzelner | |
Milliarden besitzt. Mit nur einem Zehntel oder Fünftel der Milliarden von | |
einem dieser Reichen müsste niemand mehr hungern. | |
Auch was den Hunger angeht, wissen Sie, wovon Sie sprechen. Aus der Küche | |
riecht es schon gut, bald lassen wir Sie in Frieden. Was gibt es heute | |
Gutes? | |
Heute haben wir eine sehr gute Gemüsesuppe. Eine Minestrone. Aber sie ist | |
püriert, man sieht nicht mehr, woraus die Gemüsesuppe gekocht ist. Aber | |
normalerweise gibt es mindestens drei Elemente. Karotten, Zucchini und was | |
weiß ich. Die Suppe wird püriert, weil ich geliehene Zähne habe. | |
Und gibt es Nachtisch, Dolce? | |
Obst, Orangen, Melonen, Trauben mag ich. Süßes mag ich sehr gerne. Kekse | |
oder solche Cremes, die Österreicher sind Spezialisten für so was. | |
Herr Pahor, danke für Ihre Zeit, und lassen Sie es sich schmecken. | |
Vielen Dank, dass Sie mir zugehört haben. | |
18 Nov 2018 | |
## LINKS | |
[1] /Rechtsextreme-in-Italien/!5464337 | |
[2] /Neofaschismus-in-Italien/!5463486 | |
[3] /Kolonialgeschichte/!5396660 | |
## AUTOREN | |
Martin Reichert | |
## TAGS | |
Faschismus | |
Terror | |
Europa | |
Italien | |
Slowenien | |
NS-Verfolgte | |
Nachruf | |
Slowenien | |
Populismus | |
Prager Frühling | |
Slowenien | |
## ARTIKEL ZUM THEMA | |
Graphic Novel über Boris Pahor-Roman: Schattenrisse aus dem KZ | |
Jurij Devetak hat aus Boris Pahors Roman „Nekropolis“ eine Graphic Novel | |
gestaltet. Es geht um den Alltag eines Freiheitskämpfers unter den Nazis. | |
Nachruf auf Boris Pahor: Unterkriegen konnten sie ihn nicht | |
Er konnte Zeugnis von einem ganzen Jahrhundert ablegen. Der Schriftsteller | |
und KZ-Überlebende Boris Pahor ist in Triest mit 108 Jahren gestorben. | |
Radio Študent vor dem Aus: Mehr als nur ein Radio | |
In Slowenien werden Medien drangsaliert. Nun gerät auch einer der ältesten | |
Radiosender Europas in Ljubljana, Radio Študent, unter Druck. | |
Chantal Mouffe über Demokratie: „Populismus kann progressiv sein“ | |
Kann es einen guten linken Populismus geben? Der populären | |
Politikwissenschaftlerin Chantal Mouffe zufolge schon. Den Konsens der | |
Mitte lehnt sie ab. | |
Prager Frühling und Westeuropas Linke: Nicht die Sowjetunion war der Feind | |
Bloß nicht dem kapitalistischen Westen einen Triumph gönnen: Westeuropas | |
Linke wollten lieber die stalinistischen Strukturen bewahrt sehen. | |
Kommentar Wahlen in Slowenien: Ein Rechtsruck sieht anders aus | |
In Slowenien ist es nicht so einfach, den Schalter zum Rechtspopulismus | |
umzulegen. Jetzt sind die linken Parteien am Zug. |