# taz.de -- Autor Boris Pahor über neuen Faschismus: „Finden wir einen anderen Sinn“

	# taz.de -- Autor Boris Pahor über neuen Faschismus: „Finden wir einen ander…

	> Boris Pahor war im KZ und lebt jetzt als Angehöriger der slowenischen
	> Minderheit in Italien. Trotz Rechtsruck hat er den Menschen noch nicht
	> aufgegeben.

	Bild: Lernte Deutsch im KZ: Schriftsteller Boris Pahor

	Triest taz \| Boris Pahor wohnt in einem Haus am Berg, im Stadtteil
	Prosecco, oberhalb von Triest. Von dort aus hat man einen atemberaubenden
	Blick auf das Meer, den Golf. Alles ist blau. Es ist August. Die
	Haushälterin bringt uns in das Wohn- und Arbeitszimmer. Überall stehen
	Blumen und Gestecke, zwei Sträuße sind mit der slowenischen Fahne
	geschmückt. Boris Pahor ist gerade 105 Jahre alt geworden. Nachdem die
	Haushälterin den Jubilar in seinen Sessel geleitet hat, geht sie in die
	Küche, um das Mittagessen vorzubereiten. Die Fensterläden sind alle
	geschlossen, der Hitze wegen.

	taz am wochenende: Herr Pahor, wussten Sie, dass man sogar in Berlin
	Slowenisch lernen kann? Das slowenische Ministerium für Wissenschaft,
	Bildung und Sport macht das möglich.

	Boris Pahor: Ich war ein paarmal in Deutschland und hatte immer eine gute
	Übersetzerin. Zum Beispiel wenn ich in Dora-Mittelbau bin, dem Lager, in
	dem die V2 gebaut wurde. Dorthin werde ich als Überlebender immer wieder zu
	Gedenkveranstaltungen als Zeitzeuge eingeladen. Ich spreche zwar auch
	Deutsch, aber nur für die Reise.

	Sie haben Deutsch in deutschen Konzentrationslagern gelernt.

	Ich würde gerne slowenisch sprechen, wenn das zur Verfügung steht. Aber
	warum möchten Sie überhaupt mit mir sprechen?

	Wir dachten, dass es angesichts [1][des wieder aufflammenden Faschismus]
	angebracht wäre, mit möglichst vielen Zeitzeugen …

	Am Anfang war der Faschismus, Mussolini. Hitler betrachtete ihn als seinen
	Lehrer. Mussolini präsentierte sich als Nachfolger der Römer – aber er hat
	das römische Imperium verändert, indem er der Kirche den Vatikan gegeben
	hat.

	1929 wurde der Staat Vatikanstaat gegründet, Papst Pius XI. und Benito
	Mussolini unterschrieben die Verträge.

	Leider ist die Kirche dann fast faschistisch geworden – denn alles, was
	Mussolini wollte, wurde vom Vatikan auch genehmigt. Die Faschisten wollten
	zum Beispiel keinen Slowenen als Erzbischof in Gorica – also musste er
	gehen. So kam es, dass später die slowenischen Katholiken gemeinsam mit den
	Kommunisten für die Freiheit und gegen den Faschismus kämpften, auch wenn
	der Vatikan kategorisch gegen eine solche Zusammenarbeit war.

	Sie waren Teil dieses Widerstandes, Teil der slowenischen
	Befreiungsbewegung.

	Ich spreche als Slowene über den Faschismus, genauer: als Angehöriger des
	slowenischen Teils von Triest. Wir waren hier eigentlich keine Minderheit –
	dann hatten wir Pech, als Italien ein richtiger Staat wurde und ein Teil
	der Bevölkerung hier sagte: Triest muss italienisch werden. Die Bevölkerung
	von Triest war von Anfang an gemischt und ist es auch heute noch. Die
	Serben haben hier ihre Hauptkirche, die Kirche des Heiligen Spyridon, am
	Canal Grande. Die Griechen haben unten beim Meer ihre Kirche, die Juden
	ihre große Synagoge.

	Die Situation eskalierte dann nach dem Ersten Weltkrieg.

	1918 bekamen die Italiener Triest zugesprochen – konkret: Triest-Trento,
	also auch das ganze Gebiet dahinter bis zum Triglav, bis zu den Julischen
	Alpen. Und dann kamen die Faschisten und wollten, dass alle Italiener
	werden. Wir Slowenen waren die Ersten, die wegen des Faschismus leiden
	mussten.

	1920 wurde der Narodni dom, das slowenische Kulturzentrum in Triest, von
	den Faschisten angezündet. Da waren Sie sieben Jahre alt.

	Ich habe es miterlebt. Sie haben den zu Hilfe kommenden Feuerwehrleuten die
	Schläuche zerschnitten. 1922 kam dann Mussolini an die Macht – und ich
	durfte kein Slowenisch mehr sprechen.

	Die slowenische Kultur wurde unterdrückt. Heute gibt es wieder ein
	slowenisches Theater in Triest, die Schilder in der Region sind
	zweisprachig – es gibt eine italienische Minderheit in Slowenien, eine
	slowenische in Italien.

	Es hat sich sehr verbessert. Erst im Jahr 2000 haben wir ein Gesetz
	bekommen, das uns schon 1954 versprochen wurde und uns als Minderheit
	schützt. Es gibt Verlage, sehr gute Sportangebote, Radio von sieben in der
	Früh bis sieben am Abend. Wir haben es aber noch nicht bis zu einem
	Vertreter bei der Regierung in Rom geschafft.

	Dort sind nun Rechtspopulisten am Ruder.

	Ich antworte darauf mal im Namen der slowenischen Bevölkerung: Wir sind
	sehr unglücklich. Man muss sagen, dass die Italiener schon immer lieber
	[2][nicht über den Faschismus gesprochen] haben. Sie verschweigen ihn
	lieber. Ich gebe Ihnen ein Beispiel: Im Jahr 2004 wurde in Italien ein
	„Erinnerungsgesetz“ verabschiedet – man erinnert sich daran, wie die
	italienische Bevölkerung unter jugoslawischer Herrschaft Istrien verlassen
	musste –, aber dieses Gesetz erwähnt mit keinem Wort, was den Menschen dort
	vor 1945 angetan worden ist, von den Faschisten. Die italienische
	Bevölkerung weiß bis heute nicht, was der Faschismus bei uns angerichtet
	hat. Die slowenische Sprache, die Schulen, die Vereine – alles wurde
	verboten. Es war eine Zerstörung von allem, was slowenisch war. Auch die
	Kroaten mussten die Region Istrien verlassen. Zwischen den beiden
	Weltkriegen wurden hier 500.000 Menschen interniert, vertrieben oder
	beides. Im Zuge der Zwangsitalienisierung.

	Hört man Ihnen in Italien zu?

	Italiener hier in Triest sagen zu mir: Herr Pahor, Sie haben uns Ihre
	Vergangenheit aufgezeigt. Wir wussten das nicht, haben die ganze Zeit in
	Italien gelebt, ohne zu wissen, dass es auch eine andere Geschichte gab.
	Die Slowenen galten als eine Art Terroristen.

	Terroristen?

	Die Slowenen waren eine unterdrückte Minderheit. Und schauen Sie sich die
	radikalen Muslime von heute an, sie rächen das, was Europa in ihren Ländern
	getan hat. Sowohl in Afrika als auch anderswo. [3][Die Europäer waren
	Kolonialisten], die Italiener, Franzosen, Engländer, Niederländer, die
	hatten ganz Afrika in ihren Händen. Und jetzt, da die Menschen aus Afrika
	flüchten, wollen sie sie nicht haben. „Wir mögen keine Afrikaner.“ Gestern
	aber habt ihr sie gemocht, zu der Zeit, als ihr deren Kontinent in euren
	Händen hattet und ihn nach Belieben aufgeteilt habt.

	Italien …

	… Italien erzählt nicht die Wahrheit über den Faschismus und protegiert ihn
	so indirekt. Ich weiß nicht, wie es anderswo ist. Wenn die Ungarn wirklich
	einen Diktator haben wollen, dann werden sie es so einrichten. Ich hoffe,
	dass dem nicht so sein wird. Ich hoffe, das Europa verschieden und
	gleichzeitig einig sein wird. Europa, das ist in dieser Form einzigartig in
	der Welt – Pluralismus inmitten von Einigkeit, das ist so wie in Triest.

	Europa ist in Gefahr – und die erstarkenden Nationalismen sind die
	Hauptbedrohung.

	Als die Sowjetunion auseinanderfiel, konnte man sehen, dass Nationalismen
	eben doch auch eine Wahrheit sind. Neben der Globalisierung hat auch der
	Partikularismus das Recht, zu bestehen. Es geht um das Recht auf eine
	gewisse Unabhängigkeit. Nehmen Sie das Beispiel Katalonien – das sind aus
	meiner Sicht keine Nationalisten. Ich bin Mitglied des Vereins für die
	Rechte von Sprachminderheiten in Europa – und mit einigen Katalanen
	befreundet. Ich war mal bei einem Kongress der katalanischen Sprache – und
	überall hingen kleine slowenische Flaggen. Sie folgen dem slowenischen
	Beispiel, es reicht ihnen nicht, bloß eigene Schulen zu haben, sie wollen
	unabhängig sein. Die Europäische Union sollte reif genug sein, mit den
	Bedürfnissen der Katalanen umzugehen.

	Es ist aber auch kompliziert.

	Die Geschichte dieser Region hier ja auch – und sie muss umgeschrieben
	werden, denn so, wie sie jetzt ist, basiert sie auf den Interessen der
	Italiener. Ich habe gerade ein Buch über meinen Landsmann Edvard Kocbek
	herausgegeben, einen christlichen Sozialisten, der zusammen mit den
	Kommunisten gegen den Faschismus gekämpft hat. Er hoffte auf eine
	Veränderung der katholischen Kirche im Sinne eines Christentums, das Jesus
	ähnelt. Johannes XXIII. fing damit an. Nach ihm kam dann ein anderer, der
	wieder alles groß machen wollte.

	Paul VI., der dann das ursprünglich von Papst Johannes XXIII. einberufene
	2. Vatikanische Konzil zu Ende führte.

	Und so wurde der Weg bereitet für die heutigen Probleme der katholischen
	Kirche – Nietzsche hatte ja völlig recht mit seiner Prophezeiung, dass wir
	Schwierigkeiten bekommen werden, wenn die katholische Kirche ihre Geltung
	verliert. Und jetzt sind wir da. Was der jetzige Papst erreichen kann, weiß
	ich nicht. Viel kann er ja nicht erreichen. Er kann reden, solange er Papst
	ist.

	Immerhin hört man ihm zu.

	Wissen Sie, ich durfte im Europäischen Parlament eine Viertelstunde reden.
	Zuerst sagten sie fünf Minuten, dann zehn – und dann ich habe ich einfach
	eine Viertelstunde zu den Abgeordneten gesprochen und gesagt: Schauen Sie,
	wir haben heute keine Lösung. Ich sprach auch über rote Dreiecke. Die
	Politischen im Lager hatten rote Dreiecke – und da war ein großes I, weil
	ich Italiener war. Das war ich zwar nicht, aber ich musste Italiener sein.

	Als Mitglied der slowenischen Befreiungsbewegung wurden Sie 1944 von der
	mit den Nazis kollaborierenden Domobranzen-Miliz verhaftet und in das KZ
	Dachau gebracht. Sie waren auch in Natzweiler-Struthof, in Mittelbau-Dora
	und in Bergen-Belsen.

	Wir müssen nicht nur über die Juden reden, sondern auch über die, die in
	den Lagern waren, weil sie gegen die Nazis waren, weil sie Homosexuelle
	waren, weil sie was weiß ich noch alles waren. Es gab sechzehn Arten von
	Dreiecken. Man war von morgens bis abends hungrig, trotzdem mussten wir von
	sechs in der Früh bis eins am Nachmittag arbeiten, nach dem Mittagessen
	dann noch einmal zwei Stunden. Oder Körperübungen. Arme, hungrige Körper,
	und dann noch Übungen machen. Das war in Deutschland. Wir bekamen ein Stück
	Brot, so groß wie meine Handfläche und so dick wie zwei Finger. Dann noch
	eine Suppe, in so einem Gefäß, angeblich ein Dreiviertelliter, drinnen
	waren Rüben und so was. Nein, warten Sie: Die Suppe war zu Mittag, das Brot
	um vier. Und wer nicht arbeitete, wenn ihm die Schaufel aus der Hand glitt
	und er auch noch hinfiel … dann kam der Kapo, trat ihn, verprügelte ihn,
	hob ihn hoch, gab ihm die Schaufel wieder in die Hände. Und wenn er wieder
	hinfiel, brachten wir ihn in die Baracke, er sollte liegen, bis er starb.
	Aber bis zu dem Moment musste er arbeiten. Trotz des Hungers, und das war
	das Schlimmste.

	Und das sollten Sie alles in fünf Minuten erzählen, vor dem Europäischen
	Parlament?

	Ich sagte: Verzeihung, meine Damen und Herren, ich möchte noch etwas sagen.
	Ich bin jetzt 104 Jahre alt, ich werde 105. Etwas Erfahrung habe ich mit
	dieser menschlichen Gesellschaft. Zwanzig Jahre lang hatte ich mit dem
	Faschismus zu tun. Im Lager litt ich an Schwindsucht. Ich war Sanitäter in
	Mittelbau-Dora. Heute sind in Deutschland überall Gedenkstätten. Heutzutage
	ist Deutschland korrekt und gerecht, und dafür muss man Deutschland loben.
	Auch dafür, dass Deutschland die Hauptmacht im christlichen Sozialismus
	ist.

	Meinen Sie Angela Merkel?

	Die Christlich-Sozialen sind stark in Deutschland und die Sozialdemokraten,
	beide treten für eine gewisse Gerechtigkeit ein. Und man muss Deutschland
	dafür loben, dass es die Flüchtlinge aufgenommen hat. Frau Merkel hat sie
	auch aufgenommen, weil sie die Arbeiter braucht. Das ist deutsch. Man hat
	ihr das dann vorgeworfen, dass sie an Deutschland gedacht hat. Aber es ist
	eine große Ökonomie, und dort braucht man Arbeiter, die arbeiten und nicht
	tanzen gehen.

	Sie haben Erfahrung mit der menschlichen Gesellschaft – wissen Sie auch,
	wie es mit ihr weitergeht?

	„Wir haben keine Lösung“, das hatte ich ja vor dem EU-Parlament gesagt. Die
	einzige Lösung, die ich heute sehe, ist, dass wir es so machen, wie wir es
	beschlossen haben: die Fabriken verändern und versuchen, von dieser Erde
	noch etwas zu retten. Die Eisberge schmelzen! Alle sollten sich versammeln,
	die mit und die ohne Macht, und einen Beschluss fassen, der geeignet ist,
	die Erde zu bewahren. Der Mensch ist heute in der Lage, eine Ziege ohne
	einen Ziegenbock herzustellen. Und er kann Telefone bauen, die man einfach
	aus der Tasche zieht, um mit seiner Frau in New York zu telefonieren.

	Als Mensch Jahrgang 1907 …

	Wenn heute ein Mensch kommt, der vor 150 Jahren gelebt hat, und Sie dabei
	sieht, wird er sagen: Sie haben das einfach aus der Tasche genommen und
	gesprochen. Wie geht das? Und Sie werden sagen: Das ist heute normal. Es
	ist aber nicht normal! Es ist ein Wunder! Oder nehmen Sie die Gentechnik –
	unglaublich. Aber wissen Sie: Wenn wir wirklich so intelligent sind, dann
	lassen Sie uns doch einen Sinn erfinden für die Menschheit, damit es nicht
	so sein wird, wie es bisher war: Kriege, Blut, Gefängnis, Lager. Das kann
	es ja nicht gewesen sein, dass diese Wundermenschen geboren wurden, um
	kleine Mobiltelefönchen zu erfinden. Finden wir einen anderen Sinn!

	Okay. Wie denn?

	Wieso sind wir Menschen mit Gehirnen hier – nur um die Erde zu zerstören?
	Nur um miteinander zu kämpfen? Alexander der Große, Napoleon, Mao Tse-tung,
	Hitler, Mussolini – sie alle sind in die Geschichtsbücher eingegangen und
	waren alle nur Schädlinge. Sie haben gearbeitet, um so viele Menschen wie
	möglich im Namen der Freiheit und Gerechtigkeit zu zerstören. Und wenn man
	bedenkt, wie viel heute in so wenigen Händen ist, wie ein einzelner
	Milliarden besitzt. Mit nur einem Zehntel oder Fünftel der Milliarden von
	einem dieser Reichen müsste niemand mehr hungern.

	Auch was den Hunger angeht, wissen Sie, wovon Sie sprechen. Aus der Küche
	riecht es schon gut, bald lassen wir Sie in Frieden. Was gibt es heute
	Gutes?

	Heute haben wir eine sehr gute Gemüsesuppe. Eine Minestrone. Aber sie ist
	püriert, man sieht nicht mehr, woraus die Gemüsesuppe gekocht ist. Aber
	normalerweise gibt es mindestens drei Elemente. Karotten, Zucchini und was
	weiß ich. Die Suppe wird püriert, weil ich geliehene Zähne habe.

	Und gibt es Nachtisch, Dolce?

	Obst, Orangen, Melonen, Trauben mag ich. Süßes mag ich sehr gerne. Kekse
	oder solche Cremes, die Österreicher sind Spezialisten für so was.

	Herr Pahor, danke für Ihre Zeit, und lassen Sie es sich schmecken.

	Vielen Dank, dass Sie mir zugehört haben.

	18 Nov 2018

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	Martin Reichert

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