# taz.de -- Historiker über Rechtspopulismus: „Vielleicht ist das Schlimmste vorbei“

	# taz.de -- Historiker über Rechtspopulismus: „Vielleicht ist das Schlimmste…

	> Der Historiker Ian Kershaw spricht über die Stärke westlicher
	> Demokratien, Europa und Rechtspopulisten im Vergleich zu den Zeiten vor
	> 1945.

	Bild: „Die Demokratie ist in Westeuropa nicht umstritten, anders als damals�…

	taz am wochenende: Herr Kershaw, Sie haben gerade den zweiten Band Ihrer
	Geschichte Europas im 20. Jahrhundert beendet. Der erste heißt
	„Höllensturz“ und geht bis 1949. Erlebt Europa derzeit einen neuen
	Höllensturz?

	Ian Kershaw: Nein. Ich glaube, wir haben sogar etwas Grund zum Optimismus.
	Natürlich bleiben die langfristigen Probleme, wie die Folgen von
	Globalisierung und die Massenmigration. Und wir haben Probleme mit
	Populismus, wenn man nach Polen und Ungarn schaut oder gar in die Türkei
	oder nach Russland. Aber die demokratischen Kräfte in Europa sind stark,
	mit der Wirtschaft geht es bergauf. Das ist ganz anders als in den 1920er
	und 1930er Jahren. Vielleicht ist das Schlimmste schon vorbei. Sollte sich
	der französische Präsident Emmanuel Macron durchsetzen und Deutschland
	mitmachen, dann könnte es frischen Wind für die Europäische Union geben.

	Mit Blick auf die Erfolge der Rechtspopulisten wird derzeit über Parallelen
	zwischen der Entwicklung in der Weimarer Republik und der von heute
	debattiert. Ist das sinnvoll?

	Ich denke, nein. Die Parallelen sind eher banal und helfen zum Verständnis
	wenig weiter. Ich sehe vor allem Unterschiede. Natürlich gibt es in
	Deutschland fast 13 Prozent für die AfD, und Teile dieser Wähler sind
	wahrscheinlich Antidemokraten. Aber viele sind auch Protestwähler. Die
	anderen Parteien sind viel solider als die der Weimarer Zeit. Damals gab es
	die Schwäche der bürgerlichen Mitte, die konservativen Parteien haben
	versagt. Es gab ein Vakuum. Die Wähler gingen erst zu Splitterparteien, und
	schließlich sammelten sie sich bei der NSDAP. Die Demokratie heute ist
	gefestigt und Deutschland ist – sehr wichtig – ein wirtschaftlich
	erfolgreiches Land.

	Man kann die Entwicklung in Europa auch pessimistischer sehen: Europa
	kämpft noch immer mit den Folgen der Finanzkrise, die Europäische Union ist
	geschwächt, antidemokratische Haltungen gewinnen an Zustimmung,
	Nazibegriffe wie „Lügenpresse“ und „Volksverräter“ breiten sich aus, …
	Deutschland zerlegt sich die SPD, und die Regierungsbildung dauert …

	Das stimmt alles. Aber es gibt keine Staats-, System- oder Kulturkrise. Die
	Demokratie ist in Westeuropa nicht umstritten, anders als damals.

	Und in Osteuropa?

	In Polen oder Ungarn ist die Ausgangslage anders. Beide kannten vor dem
	Zweiten Weltkrieg überwiegend nur autoritäre Systeme, dann wurden sie
	zuerst besetzt und hatten dann 40 Jahre lang Kommunismus. Erst 1990
	errangen sie ihre nationale Unabhängigkeit. Es folgten schwierige Jahre.
	Die Blütezeit der Demokratie währte vielleicht zehn Jahre. Dann kamen
	Finanz- und vor allem Migrationskrise, die als Bedrohung der neu erkämpften
	nationalen Identität wahrgenommen wurden. Und die EU erwies sich nicht als
	Bollwerk gegen diese Bedrohungen. In diesen Staaten ist die Demokratie
	nicht so verwurzelt wie in Westeuropa oder den USA.

	Auch in den USA sehen wir gerade, wie etwas ins Rutschen geraten kann.
	Präsident Donald Trump schießt ja systematisch demokratische Institutionen
	an – die unabhängige Justiz und die Medien zum Beispiel.

	Trump ist ohne Zweifel eine Gefahr. Aber die demokratischen Institutionen
	verteidigen sich. Ich bezweifele, dass es in den USA zu einer
	Verfassungskrise kommt. Und selbst wenn, wäre es nicht klar, ob Trump oder
	seine Widersacher am Ende gewinnen würden. Hoffentlich bleibt er nur vier
	Jahre Präsident und wird danach nicht wiedergewählt.

	Auch bei Ihnen in Großbritannien waren die Rechtspopulisten – die Ukip und
	ihr ehemaliger Frontmann Nigel Farage – erfolgreich. Sie haben ihr größtes
	Ziel durchgesetzt: den Brexit.

	Ja, und das deprimiert mich zutiefst. Aber es ist auch eine Chance für die
	EU, notwendige Reformen in Angriff zu nehmen. Der Schock über den Brexit
	hat Europa ein bisschen aus seiner Selbstgefälligkeit gerissen. Die
	Mehrheit in Großbritannien war lange gegen den Austritt, das kam
	kurzfristig. Es führt eine direkte Linie vom Bankencrash 2008 über die
	Migrationskrise 2015 hin zum Brexit. Die Ukip – wie die Kampagne für den
	Brexit – konnte nur deswegen so stark werden. Sie kamen in dem Slogan „Take
	back control“ zusammen. Aber derzeit liegt die Ukip nur noch bei 0,8
	Prozent, bei der Europawahl 2014 war sie noch Großbritanniens stärkste
	Partei.

	Wie kam das?

	Das Ziel der Ukip ist erreicht. Die Partei hat sich selbst erledigt. Viele
	Stimmen für die Ukip waren Konjunkturstimmen. Die Leute haben jetzt nicht
	ganz andere Vorstellungen, aber da diese Vorstellungen auch von anderen
	Parteien aufgenommen und zum Teil umgesetzt werden, wählen ehemalige
	Ukip-Anhänger zum Beispiel wieder konservativ.

	Ist die Übernahme rechtspopulistischer Parolen eine gute Strategie?

	Ich hasse das, aber es ist erfolgreich. Das kann man auch in den
	Niederlanden sehen. Und ich vermute, hier bei Ihnen wird das auch der Fall
	sein. Wenn die CSU, die zwar eine rechte, aber eine demokratische Partei
	ist, bei der Landtagswahl einen Teil der AfD-Stimmen zurückgewinnt, bleiben
	diese in den demokratischen Strukturen und sind harmloser.

	Der Preis dafür ist, dass sich der gesamtgesellschaftliche Diskurs und die
	Politik im Sinne der Rechtspopulisten verschiebt.

	Ein hoher Preis. Aber es ist besser, wenn diese Stimmen bei der CSU als bei
	der AfD sind, also innerhalb und nicht außerhalb eines demokratischen,
	pluralistischen Systems.

	Herr Kershaw, man kann sich derzeit viele Sorgen um die Demokratie machen,
	Sie aber klingen optimistisch. Woher kommt das?

	Ich sehe die Chance, dass bei all den Problemen das Interesse an der
	Demokratie neu mobilisiert wird. Ich kann die Ablehnung des
	wirtschaftlichen und politischen Establishments mitunter nachvollziehen.
	Die Krise der Demokratie hat in Großbritannien in den 70er und 80er Jahren
	begonnen. Denken Sie an Margaret Thatchers Durchsetzung neoliberaler
	Reformen. Es wäre insgesamt an der Zeit, die Demokratie näher an die Massen
	zu bringen und ihnen zu zeigen, dass es in ihrem Interesse ist, an der
	Demokratie teilzuhaben.

	Und wie kann das gehen?

	Ich habe natürlich auch kein Patentrezept, aber ich glaube, wir brauchen
	Politiker mit Mut, die bereit sind, auch einmal etwas Neues zu wagen. Ich
	setze, wie gesagt, viele Hoffnungen auf Macron, um die EU Schritt für
	Schritt zu reformieren. Man könnte, entsprechend dem Internationalen
	Währungsfonds, einen Eurofonds aufbauen. Oder einen Außenminister
	einsetzen. Europa muss seine Identität finden – vielleicht zum Teil über
	Dezentralisierung und mehr Demokratisierung an der Basis.

	Derzeit sehen wir aber die Rückkehr zum Nationalen und eine EU, die sich
	noch nicht mal über die gerechte Verteilung von Geflüchteten einig werden
	kann.

	Natürlich gibt es viele Anlässe, pessimistisch zu sein. Aber es gibt auch
	eine starke Verankerung von Strukturen und Gedanken der Europäischen Union.
	Die Migrationskrise bleibt ein großes Problem. Wir sind aber über die
	andere große Krise, die Finanzkrise, hinaus. Darauf kann man aufbauen. Aber
	ich möchte noch einmal auf die Frage davor zurückkommen. An Labour-Chef
	Jeremy Corbyn sieht man, dass man erfolgreich gegen Konservative und auch
	die populistische Rechte mobilisieren kann. Corbyn hat klargemacht, dass
	man den Neoliberalismus nicht hinnehmen muss, sondern etwas ändern kann.

	Sehen Sie in der deutschen Politik jemanden, der bereit ist, Neues zu
	wagen?

	Nein, leider nicht. Ich hatte große Hoffnungen auf Martin Schulz gesetzt,
	aber das hat leider nicht funktioniert. Die künftige Regierung hat dennoch
	jetzt eine Chance, das Soziale an der sozialen Markwirtschaft stärker zu
	betonen. Die Sozialdemokratie stirbt in fast allen Ländern. Sie braucht
	dringend neue Impulse. Vielleicht könnten sogar die Jusos, wie die
	jugendlichen Anhänger von Corbyn in Großbritannien, die Basis neu
	mobilisieren und etwas in Gang bringen.

	4 Mar 2018

	## AUTOREN

	Sabine am Orde

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