Introduction
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# taz.de -- Jaron Lanier über soziale Spaltung: „Sie denken, niemanden zu br…
> Jaron Lanier kennt das Silicon Valley von innen. Während viele sich
> Bunker in Neuseeland bauen, warnt er vor der Segregation zwischen Arm und
> Reich.
Bild: Wie optimistisch können wir in die digitale Zukunft schauen?
Um 15 Uhr schlurft Jaron Lanier in das „Saul’s“, ein jüdisches Restaurant
in Berkeley, Kalifornien. Sein Stammlokal, er wohnt um die Ecke. Lanier
trägt eine Art schwarzen Umhang. Er hat noch nicht zu Mittag gegessen und
bestellt erst mal den „Everything Bagel“, also mit allem drauf. Dazu weißer
Fischsalat und Eistee. Lanier war fast von Anfang an Teil der
Tech-Revolution, kennt alle Protagonisten und avancierte mit seinen Büchern
zum Kritiker aus dem Inneren. Er will die Hoffnung nicht aufgeben, dass die
Unternehmen des Silicon Valley reformierbar sind – wenn sie Druck aus der
Gesellschaft bekommen. Seine zentrale Idee ist ein neues Geschäftsmodell
für soziale Netzwerke, das die „Nutzer“ beteiligt, weil sie ja in Wahrheit
die Inhalte liefern. Gerade hat er in Deutschland ein neues Buch
herausgebracht, das sich seinem zweiten zentralen Thema zuwendet, der
Virtual Reality.
taz am wochenende: Herr Lanier, Sie haben Ihrer Tochter ein iPhone gegönnt,
als sie elf war. Aber viele Silicon-Valley-Eltern schicken ihre Kinder
angeblich auf Waldorf-Schulen, damit sie vor der digitalen Welt geschützt
sind. Stimmt das?
Jaron Lanier: Ja, das stimmt wirklich.
Warum kichern Sie?
Es ist lustig, aber wahr, dass eine Menge Eltern bei Google oder Facebook
ihre Kinder nicht Tech nutzen lassen. Sie sind total antitech.
Was sagt uns das?
Na ja, ich glaube, dass viele im Silicon Valley immer noch daran glauben,
dass schon alles hinhauen wird, wenn wir die Technik verbessern. Ich bin
Optimist, aber das ist nicht nur eine Frage der Programmierung und
Software. Es war ein zentraler Fehler des Silicon Valley, zu glauben, das
richtige digitale Design könnte politische Fehler transzendieren. Das war
komplett falsch.
Das Silicon Valley ist hier gleich um die Ecke, aber kaum zu spüren.
Irgendwo in kleinen Städtchen ohne Flair sind die Firmen verstreut. Was
spüren Sie als Insider?
Es gibt zwei Silicon Valleys, ein altes und ein neues. Das alte war eine
Version des Wilden Westens. Verrückte Programmierer waren die Cowboys und
konnten ihre Ideen umsetzen und über die ganze Welt verteilen, manchmal zum
Guten, manchmal zum Schlechten. Es war jedenfalls sehr aufregend, Teil
davon zu sein. Das andere, das neue Silicon Valley hat sich aus dem alten
entwickelt und ist eine Art Machtzentrum, in dem derjenige die Macht hat,
der den größten Computer besitzt. Diese neue Macht ist oft unintelligent,
arrogant, zerstörerisch und bringt das Schlechteste in Leuten hervor.
Deshalb finde ich, das muss geändert werden.
Sie werden von der Tech-Industrie als Nestbeschmutzer und Pessimist
beschimpft, andere halten Sie dagegen für einen naiven Optimisten. Was
sagen Sie?
Ich bin Kritiker. Wenn Kritik einen Sinn hat, dann doch den, dass die Dinge
besser sein können, als sie sind. Das macht dich zum Optimisten im
Unterschied zum Selbstgefälligen, der nur über das Unausweichliche des
ganzen Abfucks räsoniert. Gibt ziemlich viele von der Sorte. Scharfe Kritik
ist das Herz des Optimismus.
Und Optimismus ohne Kritik?
Ist nur Dummheit. Das ist in Kalifornien auch ein Problem, so ein
New-Age-Optimismus ohne Grundlage. Ich bin also selbstverständlich ein
Optimist, indem ich ein Kritiker bin, und ich bin ein Kritiker, indem ich
ein Optimist bin.
Sie haben in Ihrem vorletzten Buch zehn Argumente genannt, warum man die
sozialen Netzwerke sofort verlassen sollte. Es geht Ihnen aber nicht um die
Zerstörung von Google und Facebook, sondern darum, diese Unternehmen zu
zwingen, ihr Geschäftsmodell zu ändern.
Dass sich dieses Modell ändern muss, ist für mich offensichtlich. Hier geht
es nicht nur darum, Werbung aufgrund von persönlichem Datenmaterial
maßzuschneidern, sondern Menschen auszuspionieren, auszuwerten, politisch
zu manipulieren und ihnen letztlich auch die Seele und ihre Autonomie zu
rauben und durch einen Algorithmus zu ersetzen.
Durch Social Media können Leute im Auftrag eines Kunden dazu gebracht
werden, politische Positionen zu übernehmen, etwa die von Donald Trump. Das
geschieht durch eine regelmäßige und gesteuerte Auswahl von Informationen.
Ein Kritiker von der Wochenzeitung Die Zeit meinte diesbezüglich:
Scheißegal, wir sind halt Digital Natives.
Das führt uns in eine Zukunft, die definitiv absurd ist und sehr
wahrscheinlich hässlich. Deshalb darf man nicht auf eine soziale
Katastrophe warten, sondern muss jetzt sofort etwas ändern.
Andere wiederum halten an der Freiheits- und Gratisidee des Internets fest
und unterstützen damit gleichzeitig potenziell autoritäre Monopole, etwa
beim Urheberrecht.
Das Bizarre am Silicon Valley ist, dass einige Ideale ganz auf der linken
Seite sind und andere ganz auf der rechten. Auf der linken befürworten wir
das Piratenpartei-Denken, dass alles frei, also kostenlos sein sollte.
Musik etwa. Auf der rechten Seite sagen wir, alles sollte nicht vom Staat,
sondern von Unternehmern gemacht werden wie Steve Jobs oder Bill Gates. Und
nun haben wir als Ergebnis Multimilliardär-Monopole. Wir haben eine
seltsame Beziehung von absolut libertären und absolut sozialistischen
Idealen gemixt.
Der französische Soziologe Bruno Latour sagt, dass Präsident Trump und die
Silicon-Valley-Unternehmer die Idee aufgegeben haben, dass es eine Welt
geben könnte, in der es allen besser geht. Sie reduzieren das auf sich,
ihren Stamm. Sie wollen auf den Mars fliehen oder in einen Bunker in
Neuseeland.
Lustig, dass Sie das sagen. Ich hatte gerade dieses Gespräch, in dem jemand
sagte: Hey, wir machen dieses Ding in Neuseeland, du musst unbedingt
mitkommen. Und ich sagte: Warte mal, wir haben das große Amerika ruiniert
und jetzt hauen wir ab, soll das ein Witz sein? Ruinieren wir dann nicht
auch umgehend das kleine Neuseeland? Und er sagte: Na ja.
Manche denken, wenn alles den Bach runter geht, könnten sie auf den Mars
ausweichen.
Der Mars ist ein Ziel oder auch schwimmende Inseln auf dem Meer. Das ist
hier sehr gebräuchlich. Es ist grausam und auch unfassbar dumm. Die Idee,
dass man sonst niemanden mehr braucht, ist eine üblich gewordene
Philosophie. Manche erklären sich diese Denkweise damit, dass man die
richtige Welt vergisst, wenn man zu viel mit Computern arbeitet. Ich weiß
nicht, wo das alles herkommt, aber ich weiß, es ist Teil dieser Kultur. Ich
selbst sehe das völlig anders. Alles, was wir tun, tun wir in Abhängigkeit
von allen anderen.
Also haben die wirklich Bunker in Neuseeland?
Ja, zur Hölle. Peter Thiel hat sogar einen neuseeländischen Pass. Wir sind
absolut bereit, Neuseeland zu ruinieren.
Der Paypal-Gründer und Investor Peter Thiel plant auch mit seiner
Unsterblichkeit. Er könnte also in seinem Bunker sitzen, bis die Erde in
der Sonne verglüht.
Na ja, Peter kommt mir irgendwie gealtert vor.
Witzig.
Nein, hören Sie, ich muss sagen, dass er fast eine Art Freund von mir ist.
Peter ist … ich weiß auch nicht, es ist unsere Kultur, es ist unsere
verrückte, verrückte Kultur und er ist nicht der Einzige, das ist eine
typische Haltung.
Die künstliche Intelligenz ist im Silicon Valley schon bei der Arbeit. In
einzelnen Läden machen Roboter-Baristas den Kaffee.
Es gibt Unmengen von Roboter-Baristas und übrigens auch
Roboter-Journalisten. Ich hatte eine Anfrage, mich von einem
Roboter-Journalisten interviewen zu lassen.
Und?
Hab’s abgelehnt. Selbstverständlich.
Warum? Könnte spannend sein.
Nicht für mich. Ich habe gesehen, wie solche Roboter codiert werden. Das
ist für mich komplett uninteressant. Als ob jemand zu mir sagt, du kannst
einen Club besuchen, in dem die ganze Musik von Maschinen komponiert wurde:
uninteressant.
Warum haben Sie in Ihrem jüngsten Buch „Anbruch einer neuen Zeit“ die
Erzählung einer klassische Autobiografie mit dem Thema „virtuelle Realität�…
vermischt, das Sie als Pionier in den 1980ern vorangebracht haben?
Es war eine seltsame Zeit in meinem Leben, mein Vater lag im Sterben, meine
Frau bekam Krebs, ich dachte sehr viel existentieller als sonst. Das ist
ein Teil der Antwort. Der andere: Vor ein paar Jahren gab es einen
seltsamen Hype um Virtual Reality, jeder sprach darüber, viele dachten, sie
würden damit schnell reich, es gab dieses ganze Investment. Ich war
ziemlich früh dabei und wollte in meinem Buch erzählen, wie alles begann,
so authentisch wie möglich, um eine Gegen- oder ein alternative Geschichte
zu erzählen.
Den meisten Leute ist gerade erst bewusst geworden, dass künstliche
Intelligenz ein großes Thema wird. Sie sind mit Virtueller Realität schon
einen Schritt voraus. Oder zurück?
Hihihihi.
Was ist daran so witzig?
Für mich ist Virtual Reality eher eine verwirrte Art, über Software
nachzudenken, als ein eigenes Ding.
Sie sagen, virtuelle Realität sei das Gegenteil von künstlicher
Intelligenz. Inwiefern?
Der eine Gegensatz ist: Raum versus Zeit. Künstliche Intelligenz sammelt
Beispiele, wie Menschen wahrnehmen und sich benehmen. Daraus wird ein
statistischer Algorithmus, den eine Maschine dann zu einer anderen Zeit
anwendet. In der virtuellen Realität schafft man einen künstlichen Raum,
gemacht aus Scans der echten Welt oder von Künstlern konstruiert, aber du
erlebst alles in Echtzeit. Das Künstliche ist im Raum erfahrbar, nicht in
der Zeit. Das ist das eine.
Und das andere?
Wenn der Körper sich in einen Skorpion verwandeln kann oder etwas anderes
Fantastisches, dann kann man die Welt verändern. Das ist der Kern der
Virtual Reality. Man kann alles verändern, aber etwas bleibt beständig und
das ist dein Zentrum des Bewusstseins. In der normalen Alltagswelt gibt es
jede Menge, was beständig ist, der Körper, die Schwerkraft, deshalb merkt
man oft nicht, dass das eigene Zentrum der Erfahrungen auch da ist. Man
spürt es nicht mehr, so geht es heutzutage vielen. In virtueller Realität
kann man das eigene Bewusstsein nicht verlieren, weil es das Einzige ist,
was noch da ist. Ohne eigenes Bewusstsein gäbe es keine VR.
Das heißt?
Damit virtuelle Realität überhaupt funktioniert, muss man anerkennen, dass
es ein Zentrum der Erfahrung gibt. Bei der künstlichen Intelligenz dagegen
muss man sich vorstellen, dass es dieses Zentrum nicht gibt, sondern dass
ein Algorithmus das Gleiche tut wie ich.
Seit Leute die Science-Fiction-Serie „Westworld“ gesehen haben, fürchten
sie, dass Roboter ein Bewusstsein bekommen und dann die Menschen umbringen
oder als Haustiere halten.
Ich hab das nicht gesehen, aber es ist eindeutig aus dem Genre der Fiktion.
Klar.
Roboter fühlen, indem sie Beispiele von menschlichem Verhalten sammeln und
Statistiken erstellen, um aus den vielen Beispielen ein wahrscheinlichstes
zu ermitteln und das dann nachspielen. Letztlich sind sie wie Geräte, die
Menschen aufnehmen und das Aufgenommene abspielen.
Ja, aber Menschen tun das auch, sie wollen Hollywoodfilme nachleben,
simulieren die gespielten Gefühle und nennen es Leben.
Na ja, schauen Sie, am Ende befürworte ich einen Glauben daran, dass
Menschen besonders und unterschiedlich sind. Das ist ein Dualismus oder
Humanismus, den es braucht. Egal ob das richtig oder falsch ist, es ist der
einzige Weg, um ein zusammenhängendes Gespräch über unsere Gesellschaft zu
führen, denn ohne gibt es keinen Sinn und keinen Wert.
Was ist Ihre Hoffnung in Bezug auf virtuelle Realität?
Vor 30, 40 Jahren hätte ich da eine ganze Menge sagen können. Dass Leute
durch die virtuelle Welt mehr Empathie bekommen, Bedeutung in Kreativität
finden, neue Qualitäten von Erfahrungen und Kommunikation entstehen, da
hätte ich noch viel mehr erzählt.
Und heute?
Ich glaube das immer noch alles, aber ich habe auch gesehen, wie schlecht
viele Dinge des utopischen Denkens für das Internet sich entwickelt haben.
Bei der Idee der Erweiterung von Empathie sorge ich mich, dass falsche
Erfahrungen implantiert werden können, um Menschen zu manipulieren. Mein
Gefühl ist, dass Virtual Reality als Technik nur dann eine Qualität hat,
wenn sie mit einem sozialen und ökonomischen System verbunden ist, das
nicht destruktiv ist.
Warum leben Sie in Berkeley, dem Museum der Studentenrevolte und westlichen
Gegenkultur? Ist das ein Anti-Silicon-Valley-Statement?
Nein, eher ein Zufall. Ich verlor mein Appartement in New York nach 9/11.
Ich wollte damals woanders hin und ein Makler sagte: Ich habe da dieses
Haus in Berkeley. Und da lebe ich heute noch. Dieser Teil der Bay Area ist
der letzte, der noch nicht von Vermögensunterschieden zerstört wurde. In
San Francisco oder Marin …
… nördlich von San Francisco …
… oder in Silicon Valley …
… südlich von San Francisco …
… gibt es so unglaubliche Vermögensunterschiede und dadurch Segregation und
überhaupt keine Diversität. Berkeley und Oakland nebenan auf der East Bay
sind die letzten Orte, die nicht an die Tech-Industrie angeschlossen sind …
… dennoch sehr teurer Wohnraum.
Aber man hat noch ein kleines bisschen das Gefühl von Normalität. Es wirkt
sich auf dich aus, wo du wohnst. Und wenn du in einem Ort wohnst, an dem
Reichtum konzentriert ist, wie San Francisco, dann hat das einen Einfluss
darauf, wie man die Welt sieht. Stimmt schon, dass es hier eine ganze Reihe
alternder Hippies gibt, ich bin vermutlich einer davon. Aber das ist im
Vergleich ein kleineres Problem.
Der Traum der liberalen Moderne war, dass jeder frei, emanzipiert, global
sein würde – und nun drohen gespaltene Gesellschaften und als Folge der
Monopol-Digitalisierung zunehmende Segregation zwischen ganz Reich und ganz
Arm.
Die Segregation hier ist extrem. Sie ist zwar mit Rasse verknüpft, aber
eben nicht nur. Auch mit Reichtum, aber eben auch nicht nur. Es geht um
eine bestimmte Art von Reichtum, ein technologisch-kultivierter Reichtum.
Ich habe viele Freunde, die Milliardäre sind und viele, die als wunderbare
Künstler in Containern leben.
Mischen sich diese Freundeskreise?
In der Regel nicht. Es gibt eine ganze Reihe von Argumenten gegen
Reichtumskonzentration, und ich sage nicht, das ist der wichtigste, aber
ich sehe, dass in einer Welt, in der die Unterschiede zwischen Reich und
Arm zu groß geworden sind, auch für die Reichen die Welt klein wird und die
Freiheit nicht größer, sondern kleiner. Du kennst irgendwann alle, die in
der selben Festung leben. Extremer Reichtum macht klaustrophobisch.
Man zieht sich auch hinter Mauern und in Gated Communities zurück.
Man muss sich vor anderen Leuten schützen. Ich habe das an einigen meiner
reichsten Freunde bemerkt, paradoxerweise. Sie leben in größeren Häusern,
aber ihre Optionen werden geringer. Wenn sie irgendwo hingehen, dann nur
dahin, wo ihre Kinder nicht entführt werden und so Zeug.
Und wo stehen Sie?
Ich bin irgendwo dazwischen. Ich habe nie versucht, superreich zu werden,
aber mir geht es schon sehr gut. Ich bin also aus Sicht der meisten ein
Reicher, aber aus Sicht mancher meiner Freunde jemand, der aus rätselhaften
Gründen nicht Milliardär geworden ist. Dann sagen Leute: Wie kannst du nur
kein Milliardär sein, was stimmt bei dir nicht? Das klingt jetzt absurd,
aber das sind auch soziale Probleme, die man hier haben kann.
9 Dec 2018
## AUTOREN
Peter Unfried
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