# taz.de -- Interview mit Anne Applebaum: „Führt keine Kulturkämpfe!“

	# taz.de -- Interview mit Anne Applebaum: „Führt keine Kulturkämpfe!“

	> Die US-Autorin Anne Applebaum über die Kraft von Verschwörungsmythen, den
	> Zynismus des Boris Johnson und dumme Streits auf Links-Rechts-Twitter.

	Bild: Die US-Historikerin und Pulitzerpreisträgerin Anne Applebaum

	Zum Zoom-Gespräch erscheint Anne Applebaum im Kostüm. Die US-Historikerin
	und Pulitzerpreisträgerin ist gerade in Washington, wo sie ihre Eltern
	besucht. Seit über 16 Jahren lebt sie in Polen, sie ist mit dem
	liberalkonservativen EU-Abgeordneten und früheren Außenminister Radoslaw
	Sikorski verheiratet. Verabredet sind wir, um über ihr jüngstes Buch zu
	sprechen, „Die Verlockung des Autoritären“. Sie beginnt mit einer
	persönlichen Erinnerung an ihre Silvesterparty 1999 in Polen: Eine
	antikommunistische, liberalkonservative, proeuropäische Elite feiert
	zweisprachig – polnisch und englisch – den Aufbruch in eine Zukunft von
	Demokratie, Freiheit und Wohlstand. Zehn Jahre später ist diese Elite
	auseinandergebrochen. „Die Hälfte unserer Gäste würde heute kein Wort mehr
	mit der anderen wechseln“, schreibt sie.

	taz am wochenende: Wenn man sich die Leute ansieht, die den Brexit, die
	Trump und die illiberalen Regierungen in Polen und Ungarn vorangebracht
	haben, dann waren das Ihre Freunde, Frau Applebaum? Zumindest ist das eine
	Pointe [1][in der Buchbesprechung des „Guardian“].

	Anne Applebaum: Ich wünschte, ich könnte so viel Anerkennung beanspruchen,
	aber nein: Es waren nicht nur meine Freunde. Was richtig ist: Darunter sind
	einige Leute, die ich kenne, die in Mitte-Rechts-Parteien waren und die aus
	unterschiedlichen Gründen von extremen politischen Ideen angezogen wurden.

	Sie beschreiben im Buch, dass viele Freundschaften darüber zerbrachen.

	Ja. Aber nicht jeder, den ich kenne oder kannte, ist Rassist oder Extremist
	oder Propagandist. Speziell in Großbritannien sind auch viele, die den
	Brexit als gute Perspektive für das Land einschätzen, weiterhin überzeugte
	Demokraten. Mit einigen haben ich weiterhin Kontakt.

	Warum verwandelten sich Liberaldemokraten in Nationalisten?

	Es gibt nicht die eine Antwort. In meinem Buch schaue ich mir verschiedene
	Leute und ihre Motive an. Wenn ich aber eine Sache gefunden habe, die all
	die Leute kennzeichnet, über die ich schreibe, dann ist es Enttäuschung.
	Die sind alle enttäuscht, wie sich ihre Gesellschaften entwickelt haben.
	Wegentwickelt von dem England, das sie kannten, oder der USA, die sie
	liebten. Im umgedrehten Fall wurde das demokratische Polen nicht das
	Paradies, das sie erwartet hatten.

	Ihr Mann ist Pole, Sie leben in Polen, dort regiert seit 2015 mit absoluter
	Mehrheit die rechtspopulistische PiS.

	Polen widerlegt die Stereotype über Nationalismus und Populismus, weil es
	kein Beispiel eines Landes ist, das ökonomisch oder machtpolitisch
	gescheitert ist. Im Gegenteil. Die Einkommen haben sich verdreifacht, allen
	sozialen Klassen geht es viel besser als vor 30 Jahren. Aber Polen ist auch
	ein Land der schnellen Veränderung, vergleichbar mit Deutschland oder
	Frankreich im 19. Jahrhundert. Im Kontext dieses schnellen Wandels fühlen
	manche Leute, dass etwas verlorengegangen ist. Da ist ein Verlustgefühl und
	eine Enttäuschung.

	Durchaus übliche Begleitererscheinungen modernen Fortschritts.

	Extremismus und Radikalismus beginnen immer mit dieser großen Enttäuschung,
	dem Moment, wenn du wirklich glaubst, dass deine Seite untergeht oder alles
	in die falsche Richtung geht. Und wenn du dann sagst, wir brauchen eine
	ganz andere Politik, dann bedeutet es in einer demokratischen Gesellschaft
	anti-demokratische Politik. In Polen gab es aber zudem eine politische
	Klasse, die diese Enttäuschung nutzte und Desorientierung als politisches
	Werkzeug einsetzte, die den Leuten Angst einjagte und ihre Verunsicherung
	vertiefte, um darüber politische Macht zu bekommen.

	Die erste Erklärung für illiberale nationalistische Erfolge ist eine
	soziale: Die globalisierte Wirtschaft hängt schlechter ausgebildete
	Arbeitskräfte ab beziehungsweise verlagert Arbeit. Die kulturelle Erklärung
	ist, dass Leute das Gefühl haben, mit ihrer Identität oder ihren Werten
	abgehängt zu werden. In Ihrem Buch wird stark eine dritte herausgearbeitet:
	Wir haben es mit einem Clash zweiter Eliten zu tun, in dem die agitierten
	Leute nur wieder die Bauern und das Stimmvieh sind.

	Ein großes Problem ist ohne Frage, dass sich Menschen auf dem Land
	ausgeschlossen oder übersehen fühlen. Aber darum geht es in meinem Buch
	tatsächlich nicht; mir geht es um die Eliten, die versuchen, mit diesem
	Problem und den daraus entstehenden negativen Gefühlen Politik zu machen.
	Ich versuche zu zeigen, wie lächerlich und falsch die Idee ist, dass
	autoritärer Populismus das sogenannte wahre Volk repräsentiert gegen die
	sogenannten Eliten. Alle Leute, die für diese Bewegungen arbeiten, sind
	hochgebildet, bestens vernetzt und kommen oft von Elite-Universitäten. Wer
	hat die Kampagnen für Trump gemacht und die Propaganda erfunden? In den
	meisten Fällen hochgebildete Leute von der Ostküste. Wenn Sie sich die
	Propagandisten der PiS-Partei in Polen anschauen, ist es genau das gleiche.
	Das sind keine übersehenen armen Provinzmenschen, die beim Übergang aus dem
	Kommunismus vergessen wurden, das sind hochgebildete und alles andere als
	arme Leute. Es ist eine absurde Vorstellung, dass diese Leute die
	Vergessenen repräsentieren.

	Diese intellektuellen Helfershelfer der rechtspopulistischen
	Tribalisierung, Institutionsfeindlichkeit und Ablehnung sexueller und
	ethnischer Minderheiten nennen Sie Clercs, eine Mischung aus Clerks,
	Verkäufer und Clerics, Evangelisten.

	Der Begriff wurde von dem französischen Philosophen Julien Benda Anfang des
	20. Jahrhunderts geprägt und steht für eine geistige Elite, die ihre
	eigentliche Aufgabe verrät, nämlich Wahrheitssuche, und sich für bestimmte
	politische Interessen einspannen lässt. Ich habe ihn mir geborgt, um über
	den gleichen Typus zu sprechen, der heute anzutreffen ist: den Polen Jacek
	Kurski, die Ungarin Maria Schmidt, den Amerikaner Franklin Graham. Das sind
	Prototypen dieser Elite-Klasse.

	Kurski ist der Chef des polnischen Staatsfernsehens…

	…das unter der derzeitigen polnischen Regierung sehr viel extremer ist, als
	man das außerhalb Polens wahrnimmt. Sie sind offen homophobisch, wild
	anti-europäisch, manchmal antisemitisch, und sie tun nicht mal so, als
	seien sie öffentlich-rechtliches Fernsehen. Sie machen Schmierkampagnen,
	und Opposition kommt da nur vor, wenn sie angegriffen wird. Jacek Kurskis
	Bruder Jaroslaw, den ich kenne, arbeitete für Lech Wałęsa und die
	Solidarność-Bewegung und baute nach 1989 die liberale Stimme Polens mit
	auf, die Gazeta Wyborcza. Jacek wollte eigentlich Jaroslaws Job bei Wałęsa
	übernehmen, das klappte nicht. Er ist weder Ideologe noch ein wahrer
	Gläubiger, er wollte die Macht, die ihm das liberale Establishment aus
	seiner Sicht ungerechterweise verweigert hat. Er ist einfach zynisch.

	Ihr Versuch, mit der ungarischen Historikerin und Orban-Clerc Maria Schmidt
	argumentativ zu sprechen, scheiterte.

	Ich kannte sie seit langem und gut, und finde sie dann herübergerutscht in
	jemand, die spricht wie eine Propagandistin und unmöglich glauben kann, was
	sie sagt. Dieses Gespräch war für mich sehr frustrierend. Schmidt gehört zu
	den Erfindern des Soros-Mythos, also dass George Soros…

	…ein US-amerikanischer Milliardär, Jude, Investor und Philantrop
	ungarischer Herkunft…

	…irgendwie an allem schuld sein soll, was in Ungarn schief läuft. Im
	Gegensatz zu Kurski würde ich Schmidt nicht als komplette Opportunistin
	einschätzen. Sie hat auch Groll, weil sie sich und andere ungarische
	Intellektuelle von westlichen Intellektuellen und vor allem dem deutschen
	Historiker-Establishment übersehen, unterdrückt und abschätzig behandelt
	fühlt. Sie glaubt das wirklich und das ist wohl ihre Art von Rache.

	Der bulgarische Soziologe Ivan Krastev sagt, dieser Typus Osteuropäerin
	hätte eine postkoloniale Einstellung. Was bedeutet das?

	Dass diese Leute sich auf eine Art besetzt fühlten von westlichen
	Institutionen und davor von sowjetischen Institutionen. Sie hatten keinen
	Moment, in dem sie sagen konnten: Das ist jetzt rein ungarisch. Sie wollten
	nicht schon wieder nachahmen, dieses Mal den liberaldemokratischen Westen,
	sondern der Schöpfer von etwas Eigenem sein. Und das führte manche in die
	nationalistische Richtung.

	Ist es am Ende nicht einfach nur banaler Karrierismus?

	Manchmal liegt eine persönliche Enttäuschung zugrunde, wie ich sie
	beschrieben habe, aber es gibt auch Leute, die die Lage analysieren und
	dann sagen: In den Mitte-Parteien oder den großen liberaldemokratischen
	Qualitätszeitungen schaffe ich es nie. Ich muss etwas anderes machen. Das
	erstaunlichste Beispiel für Karrierismus ist Boris Johnson, der
	Anti-Europäertum oder Euroskepsis benutzte, um populär zu werden – ohne
	dass er selbst daran glaubte. Das war extrem zynisch. Ich glaube keine
	Sekunde, dass er den Brexit wollte. Er tat es, weil er dachte, das mache
	ihn zum Premierminister.

	Was es auch tat.

	Ja, er hatte damit Recht. Aber seien Sie grundsätzlich vorsichtig, Menschen
	handeln – mit wenigen Ausnahmen – aus einer Mischung von Gründen. Sie sind
	Karrieristen und Idealisten, sie glauben an bestimmte Dinge. Es ist
	schwierig, Leute in eine bestimmte Schublade zu stecken.

	Johnson und Ihr Mann sind oder waren Freunde.

	Sie waren zusammen in Oxford und gehörten denselben Clubs an. Also okay,
	sie waren lange Zeit Freunde.

	Sie selbst hingen nicht nur mit diesen Leuten rum, Sie sind auch eine
	Konservative.

	Ich weiß nicht, ob ich immer noch eine Konservative bin, ich war
	Anti-Kommunistin, ich war jemand, der die Ausbreitung der liberalen
	Demokratie, EU, Marktwirtschaft und Nato nach Mittelosteuropa begrüßte.
	Aber die Bedeutung des Wortes konservativ hat sich verschoben, weshalb ich
	mich heute als klassische Liberale bezeichnen würde. Liberal nicht im
	amerikanischen Sinne des Wortes, sondern im europäischen.

	Also nicht links, sondern liberal in der Bedeutung gesellschaftsliberal und
	marktliberal.

	Das scheint am Nächsten an dem, was ich glaube. Aber ich kenne
	Konservative, habe Sympathie für ihre Sicht und ihre Angst vor einem
	schnellen Wandel, und ich denke, moderater Konservatismus ist eine ganz
	wichtige Kraft in der Demokratie, weil sie Extremismus verhindert. Wenn
	Leute ängstlich sind, unsicher und nervös, dann ist es wichtig, dass sie
	eine Partei haben, von der sie denken, dass sie ihre Ängste versteht.
	Speziell Deutsche sollten das wissen. Es war das Versagen der
	traditionellen Konservativen, das in den 1930ern den Weg zum Extremismus
	bahnte.

	Wir westlichen Liberaldemokraten haben in den 90ern und 2000ern nicht
	verstanden, was mit anderen passiert und sind gemütlich im alten Modus
	geblieben, das sehe ich als unser Kardinalversagen. Seither rennen wir
	diesen Versäumnissen hinterher. Was sagen Sie?

	Richtig ist, dass die Ereignisse von 1989 uns lange Zeit zu falschen
	Annahmen verleitet haben. Trotz des Jugoslawien-Krieges und 9/11 hatten wir
	ein falsches Gefühl, nämlich, dass alles positiv sei, dass unsere
	Gesellschaften sicher seien, dass wir nichts verändern müssten in unserer
	politischen Kultur, dass wir uns nicht politisch einbringen müssten und
	einfach weitermachen könnten, mit dem was wir taten, ob das nun Geld
	verdienen war oder Artikel schreiben. Das war einfach falsch. Du musst
	aufpassen, dich einbringen, und wenn du es nicht tust, kann dein
	politisches System auch den Bach runtergehen. Politik beeinflusst, wie
	alles funktioniert und wie die Gesellschaft aussieht. Man muss das ernst
	nehmen und darf es nicht als Spiel oder Witz betrachten. Das ist die
	Lektion, die wir erhalten haben.

	Sie beschreiben, wie wichtig die Erfindung und Durchsetzung von Mythen,
	also Lügen, für rechtspopulistischen und illiberalen Erfolg ist, in Ungarn
	der Soros-Mythos und in Polen der Smolensk-Mythos.

	Der Smolensk-Mythos ist wirklich wichtig, um zu verstehen, was in den
	letzten zehn Jahren in Polen passiert ist. Wie Sie sich erinnern: Dieser
	Flugzeugabsturz im russischen Smolensk tötete den damaligen polnischen
	Präsidenten Lech Kaczyński, viele seiner Entourage und führende Militärs.
	Er war auf dem Weg gewesen, um in Russland ein polnisches Kriegsdenkmal zu
	besuchen und das Flugzeug stürzte beim Landeversuch im dichten Nebel ab.
	Anfangs akzeptierte sein Zwillingsbruder Jaroslaw, der Chef der PiS-Partei,
	dass es ein Unglück war, das vermutlich passierte, weil die Piloten Druck
	vom Präsidenten bekamen, unbedingt zu landen. Aber irgendwann fing Jaroslaw
	Kaczyński an, den Verschwörungs-Mythos zu spinnen. Weder er noch seine
	Leute sind jemals konkret geworden, was denn nun genau passiert sein soll.
	Manchmal heißt es, die Russen waren es, dann soll eine Bombe an Bord
	gewesen sein, dann wurde die damalige polnische Regierung beschuldigt…

	…in der Donald Tusk Premier und Ihr Mann Außenminister war.

	Und weil sie das hartnäckig machten, bekam dieser Verschwörungsmythos
	irgendwann Zugkraft. Denn was bedeutet es denn, wenn du wirklich glaubst,
	dass der Präsident ermordet wurde und niemand dafür zur Rechenschaft
	gezogen wird? Es muss bedeuten, dass etwas falsch läuft mit dem ganzen
	System, der Regierung, dem Parlament, der Polizei, den Geheimdiensten –
	alle sind an dieser Verschwörung beteiligt, um zu vertuschen, dass der
	Präsident ermordet wurde. So gesehen war dieser Mythos essentiell dafür,
	das Vertrauen der Polen in ihr politisches System zu erschüttern. Am Ende
	glaubten ein Viertel oder sogar ein Drittel an diese Verschwörung.

	Man könnte bei diesen Lügen denken, das ist so ein Riesenbullshit, dass
	niemand darauf hereinfallen kann. Bis man versteht, dass genau das der
	Trick ist.

	Naja, Leute haben immer an diese Dinge geglaubt. Aber heute hat man
	alternative Medien und Leute, die das ständig verbreiten. Was auch wichtig
	ist: Man muss hier nicht an etwas Komplexes wie den Marxismus-Leninismus
	glauben, an eine komplett andere Erklärung der Welt. Die Funktion dieser
	Geschichte ist sehr ähnlich zum Birther-Mythos…

	…nach dem Barack Obama nicht in den USA geboren sei…

	…und damit ein illegitimer Präsident sei. Der Hauptverbreiter dieser
	Verschwörungstheorie war Donald Trump und sie hatte den gleichen Effekt:
	Wenn Obama ein illegitimer Präsident war, dann bedeutete das, dass alle
	logen: das Weiße Haus, der Kongress, alle. Das untergräbt das Vertrauen in
	das System und ist sehr hilfreich dafür, um sehr viel radikalere Politik
	durchzusetzen. Aber es geht noch weiter: Die Fantasien sind auch sehr
	wichtig, damit die später regierende Partei die Loyalen von den
	Nichtloyalen unterscheiden kann. Wenn du sagst, dass du an die
	Smolensk-Fantasie glaubst, dann kann man dir vertrauen, und du kriegst
	einen Job bei PiS und machst schnell Karriere.

	Redet man mit den Leuten, die aus der Wirklichkeit ausgetreten sind – und
	wie macht man das?

	Ich denke, man hat keine andere Wahl, als mit ihnen zu sprechen. Sie leben
	in unserer Gesellschaft und in unserem Land, und man kann weder darauf
	hoffen, dass sie einfach weggehen, noch kann man sie eliminieren. Es gibt
	aber unterschiedliche Wege, und einer ist es, über Dinge zu sprechen, die
	nicht Teil des Kulturkampfes sind, über Dinge, die wir gemeinsam haben und
	diskutieren können.

	Was wäre das?

	Wie man eine Brücke baut, wie man Straßen baut, wie man bessere
	Berufsausbildung hinkriegt. Dann können wir als Gesellschaft trotzdem
	weiterkommen. Aber für Liberale und andere, die der autoritäre Populismus
	besorgt, ist es wichtig, breite Koalitionen zu bilden. Die
	erfolgversprechendsten Leute, um mit der extremen Rechten zu sprechen, sind
	nicht ich oder Sie oder kritische Medien, die sie anschreien. Sondern
	Konservative, denen sie vertrauen und die einen Teil ihrer Weltsicht
	teilen.

	Wie habe ich mir das konkret vorzustellen?

	Es gab bei der letzten US-Wahl eine ganze Reihe von Republikanern,
	Ex-Republikanern und Konservativen, die versuchten, Trump-Wähler zu
	erreichen, öffentlich und off the record. Sie verstanden das konservative
	Publikum besser und das trug dazu bei, Donald Trump zu schlagen. Das ist
	eine wichtige Lektion, die liberale Demokratie lernen muss.

	Teilen Sie die Analyse, dass die Alternative nicht mehr rechts oder links
	ist, sondern liberal oder illiberal?

	Das kommt auf die Gesellschaft an, Deutschland ist anders als die USA. Aber
	ja: Um die Kräfte des Illiberalismus zu schlagen, kann es sehr breite
	Koalitionen brauchen. Liberale, Konservative, Linke, Grüne. Das
	Parteiensystem verändert sich, ob Christ- oder Sozialdemokrat, ob
	mitterechts oder mittelinks, die Unterscheidung entspricht nicht mehr den
	politischen Fragen.

	Führ bloß keine Kulturkämpfe, das ist einer Ihrer Leitsätze.

	Ja, sei vorsichtig mit Kulturkämpfen, weil du sie verlieren kannst und sie
	Leute spalten, und wenn sie mal gespalten sind, wird es schwer, über etwas
	anderes zu sprechen.

	Populisten brauchen Kulturkämpfe: Familie vs. Gender, Christentum vs.
	Islam, Diesel vs. Elektro, weil sie genau das anstreben, die Spaltung und
	Vermeidung, über die Lösung gemeinsamer Probleme zu sprechen.

	Kulturkämpfe füttern Verschwörungsdenken und konzentrieren sich auf
	symbolische Fragen, die die Leute wütend machen. Für Liberale und Leute,
	die sich um die Demokratie sorgen, ist es wichtig, sich über die Grundlagen
	eines Kulturkampfes klarzuwerden, es braucht also die Behandlung der
	Wurzeln von Kulturkämpfen: richtige Bildungspolitik, Einwanderungspolitik,
	Sozialpolitik, Regulierung des Internets, man muss darauf achten, dass
	Leute sich nicht ausgeschlossen fühlen. Dumme Streits auf
	links-rechts-Twitter beinhalten keine Lösungen für die ganze Gesellschaft.

	Ich habe den Eindruck, dass die liberale Mehrheitsgesellschaft etwas
	hilflos ist, wenn sie von Rechtspopulisten als Kommunisten, von
	Linkspopulisten als Nazis und von Wokies als rassistisch beschimpft wird.
	Was tun?

	Sie müssen das lernen. Richtige Kommunikation, neue Formen der Medien zu
	benutzen, anders reden und schreiben, um Leute zu erreichen und zu
	inspirieren, ist jetzt für Leute, denen das Land und Politik am Herzen
	liegen, eine Frage auf Leben und Tod. Das hat jetzt Priorität.

	Die Medien der polnischen Regierung waren auch hinter Ihnen her. Sie wurden
	als jüdische Drahtzieherin einer internationalen Medienverschwörung gegen
	die PiS-Regierung diffamiert.

	Ach, Sie lernen, sich nicht damit zu beschäftigen.

	Wirklich?

	Ja, wirklich. Man muss das als Kompliment betrachten. Mein Mann sagte
	damals: Dementiere das ja nicht! Wenn die sagen, du bist die wichtigste
	Journalistin der Welt und in der Lage, die gesamte internationale Presse zu
	organisieren, dann lasse sie das denken. Warum solltest du das dementieren?

	5 Apr 2021

	## LINKS

	[1] https://www.theguardian.com/books/2020/jul/09/twilight-of-democracy-by-anne…

	## AUTOREN

	Peter Unfried

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