# taz.de -- Friedensnobelpreisträger über die Ukraine: „Für den Tod wird b… | |
> Dmitri Muratow, Chefredakteur der russischen Zeitung „Nowaja Gaseta“, | |
> kommt auf Einladung der taz Panter Stiftung zum Gespräch. Er redet über | |
> Hoffnung und Solidarität. | |
Bild: Dmitri Muratow spricht in der taz-Kantine im April 2023. Seine Reisebeweg… | |
BERLIN taz | Der Veranstaltungsraum der taz ist voll, gespannt warten die | |
Gäste auf Dmitri Muratow. Der Chefredakteur der unabhängigen russischen | |
[1][Zeitung Nowaja Gaseta] und Friedensnobelpreisträger von 2021 kommt auf | |
Einladung der taz Panter Stiftung am ersten Montag im April in die taz. | |
Zwischen Zusage und Gesprächsbeginn liegen gerade mal 48 Stunden. Jetzt ist | |
er da. An der Eingangstür stehen Sicherheitskräfte. Nur wer auf der | |
Gästeliste steht, darf den Saal betreten. Bei der Begrüßung fordert | |
taz-Chefredakteurin Barbara Junge die Leute auf, an Muratows Sicherheit zu | |
denken und weder Fotos zu machen noch etwas zu posten. Dann haben die | |
Moderator*innen das Wort: der Leiter der Osteuropa-Projekte der taz | |
Panter Stiftung, Tigran Petrosyan, die Co-Leiterin des Auslandsressorts, | |
Barbara Oertel, und wochentaz-Redakteur Jens Uthoff. Im Mittelpunkt stehen | |
Fragen nach der Situation in Russland, aber es geht auch um Hoffnung und | |
Solidarität in Kriegszeiten. | |
wochentaz: Herr Muratow, wie ist die Situation der Medien in Russland? | |
(Bevor er antwortet, bittet Dmitri Muratow eine der anwesenden | |
Journalistinnen der Novaya Gazeta Europe, ihm einen Beutel zu reichen. Den | |
versteckt er erst einmal sorgfältig neben sich auf seinem Stuhl.) | |
Dmitri Muratow: Ich habe Ihnen etwas mitgebracht. (Er zieht einen Hausschuh | |
aus dem Beutel heraus und hält ihn hoch. Darauf steht: „Nowaja Gaseta. Hier | |
bist du zu Hause“.) Das richtet sich an alle: An die Kolleg*innen der | |
Nowaja Gaseta, die in Russland geblieben sind, und auch an die, die jetzt | |
im Exil arbeiten. Die Journalist*innen in Russland haben in der Regel | |
die Wahl zwischen Exil und Knast. (Er legt den Schuh zurück.) Zuerst möchte | |
ich mich für Ihre große Empathie und Solidarität, die ich gegenüber | |
russischen Journalist*innen spüre, bedanken. Exil-Redaktionen wurden in | |
Deutschland, aber auch in den Niederlanden oder in Riga gegründet. Allein | |
in Lettland sind 23 unabhängige russische Medien ansässig. Damit | |
unterstützen Sie professionelle Journalist*innen, die keine Sklaven sein | |
wollen. Je besser diese Menschen im Exil arbeiten, desto weniger Chancen | |
haben sie, in die Heimat zurückzukehren. Je besser wir in Moskau arbeiten, | |
desto weniger Chancen haben wir, hier mit euch zusammenzukommen. Wir tragen | |
die Last der Verantwortung für die Leserschaft Russlands, das diese Hölle | |
geschaffen hat. Hier in Berlin werde ich das Gleiche sagen, was ich in | |
Moskau sage. Achtung! Jetzt kommt ein Disclaimer: Laut Paragraf 275 des | |
Strafgesetzbuches riskiert jemand bis zu 20 Jahre Haft, der mit | |
Vertreter*innen von feindseligen Staaten arbeitet. Bitte denken Sie | |
daran. Ich persönlich weigere mich, den Kolleg*innen durch das Format | |
„off the record“ Grenzen zu setzen. (Stille im Raum.) Muss ich noch etwas | |
dazu sagen? Ich habe schon genug gesagt. (Applaus aus dem Publikum.) | |
Die Druckausgabe der Nowaja Gaseta ist seit dem 28. März 2022 in Russland | |
eingestellt worden. Online lebt sie weiter und mit der Novaya Gazeta Europe | |
gibt es auch eine Printausgabe, die 2022 im westlichen Exil gegründet | |
wurde. Aber die Hälfte der Redaktion sitzt noch in Moskau. Wie arbeiten Sie | |
dort eigentlich? | |
So zum Beispiel. (Muratow hält die letzte gedruckte Ausgabe der Novaya | |
Gazeta Europe hoch: Darauf steht das Wort „Voy“, mit der Abbildung von | |
einem Glas und einem Stück Brot, das wie ein Bündel Geldscheine aussieht.) | |
Das Wort „Voy“ bedeutet heulen, und es sind die ersten drei Buchstaben des | |
Wortes Krieg, das in Russland seit vorigem Jahr verboten ist. Die | |
Leser*innen verstehen natürlich, welche Buchstaben fehlen. Wir wollten | |
darüber berichten, wie die Führung des Landes mit ihrem Narrativ den Tod | |
zum Sinn des Lebens gemacht hat. Damit sind sie zu Feinden des Volkes | |
geworden. Für den Tod wird jetzt bezahlt – das ist eine Folge des Krieges, | |
eine schreckliche Wendung in Russland. Dazu haben die Kirche, die | |
politische Elite und die Propaganda beigetragen. Der Tod wird der | |
russischen Bevölkerung als die größte Investition verkauft. Für jeden Toten | |
werden 12 Millionen Rubel (umgerechnet etwa 138.000 Euro) bezahlt – in | |
einem Land mit einem durchschnittlichen Monatslohn von 37.000 Rubel (etwa | |
425 Euro). Übrigens: Auch Deutschland hat jahrelang die russische | |
Propagandamaschinerie unterstützt. Alle, die ihren Tee auf Gas gekocht | |
haben, haben Gazproms Medienpropaganda-Holding mitfinanziert. Aber viele | |
haben es ja nicht gewusst, ich mache Ihnen keine Vorwürfe. Propaganda gibt | |
es überall. Die wirkt wie radioaktive Strahlung. | |
Der Kreml droht immer häufiger mit Atomwaffen. Was steckt Ihrer Meinung | |
nach dahinter? | |
Propaganda versucht immer, die Menschen auf etwas vorzubereiten. Die | |
russischen Medien verbreiten die Idee, dass es leicht wäre, nicht die | |
Ukraine, sondern die EU, Großbritannien oder die USA zu vernichten. Dmitri | |
Medwedew, ehemaliger russischer Präsident und jetzt einer der Vizechefs des | |
Sicherheitsrats, hat achtmal über die atomare Bedrohung gesprochen. Neulich | |
drohte er damit, eine Hyperschallrakete nach Den Haag zu schicken, immer | |
dann, wenn der Internationale Strafgerichtshof eine „dumme“ Entscheidung | |
trifft. Aber auch westliche Politiker befeuern diesen Diskurs, indem sie | |
über Urananreicherung sprechen, ohne ihrem Publikum genau zu erklären, was | |
das bedeutet. Wladimir Putin spielt mit dem Schlüssel einer Atomrakete, | |
genauso wie das ein Angeber mit dem Schlüssel seines Maybachs tut. Aber | |
niemand kann mit Sicherheit sagen, ob Russland Atomwaffen einsetzen wird. | |
Die Doktrin der atomaren Sicherheit – angefangen mit dem Treffen zwischen | |
Michail Gorbatschow und Ronald Reagan 1986 in Reykjavik – gibt es nicht | |
mehr. Die russische Regierung verbreitet regelmäßig wie Katzen-Werbung das | |
Narrativ, dass Atomwaffen gar nicht so furchtbar seien. (Muratow räumt ein, | |
zu lange zu reden. Man könne ihn auch mit einem Stock zum Schweigen | |
bringen.) Wir erleben in Russland die totale Zensur, die Vernichtung von | |
Massenmedien und sozialen Netzwerken. Westliche Medien wie die BBC, | |
Deutsche Welle oder Radio Free Europe gibt es auch nicht mehr. Auch | |
Facebook und Instagram wurden in Russland verboten – und gerade Instagram | |
war ein beliebter Kommunikationskanal für viele kleine und mittlere | |
Unternehmen. Sogar das russische soziale Netzwerk VKontakte ist ganz unter | |
Kontrolle der Präsidialadministration und die größte russische Website | |
Yandex hat monatelang nur militärische und propagandistische Nachrichten | |
verbreitet. | |
Über welche Kanäle sendet die Nowaja Gaseta in Russland? | |
Wir haben unseren YouTube-Kanal und wir veröffentlichen unsere Inhalte über | |
Telegram. Wir haben zwei Websites und verschicken dreimal pro Woche E-Mails | |
mit publizistischen Inhalten an fast 300.000 Abonnenten. Die finanzielle | |
Unterstützung generieren wir durch eine Crowdfunding-Plattform, davon | |
zahlen wir auch Gehälter für unsere Moskauer Journalist*innen. Es gab | |
verschiedene Gerichtsverfahren über mehrere Instanzen. Doch uns wurde | |
unsere Registrierung entzogen und deswegen gelten wir nicht mehr als | |
Massenmedium in Russland. | |
Oft wird behauptet, dass die Mehrheit der russischen Bevölkerung den Krieg | |
gegen die Ukraine unterstützt. Ist das wirklich so? | |
Bis Februar 2022 haben die wichtigsten Politiker aus dem Westen Putins | |
Politik unterstützt. Welches Land war federführend beim Nord-Stream-2-Deal? | |
Mit wem warb Schalke 04 auf seinen Trikots? Verletzungen von | |
Menschenrechten wollten die meisten nicht wahrhaben, weil Handelsabkommen | |
wichtiger waren. Man hat sich damit abgefunden, auch viele Menschen in | |
Russland. Sie haben keine Alternative. Bei Antikriegsprotesten wurden über | |
21.000 Menschen festgenommen. Die vielen Sicherheitskräfte sind bis an die | |
Zähne bewaffnet. Wer hat noch die Illusion, dass sie nicht schießen werden? | |
Die Armee wird nicht auf die Seite des Volkes wechseln, denn die Militärs | |
sind eine wichtige Stütze für Putin. Ihre Kinder können an den besten | |
Universitäten studieren, sie bekommen Wohnungen und hohe Löhne. Sie | |
verteidigen nicht nur Putin, sondern auch ihre Familien. Das tut auch die | |
russische Elite, die die Proteste organisiert hat, aber aus anderen | |
Gründen: Sie haben Angst vor Repression, Folter und Tod und wollen daher | |
ihre Verwandten schützen. | |
Russische Künstler*innen sollen nicht mehr auftreten dürfen, | |
belarussische und russische Sportler*innen international nicht mehr | |
antreten. Wie sehen Sie das? | |
(Statt zu antworten, richtet Muratow eine Frage ans Publikum.) Wer hat hier | |
eigentlich gedient? (Nur ein paar Hände gehen in die Höhe.) In der Armee | |
versteht man, wie ungerecht und gesetzeswidrig kollektive Strafen sind: | |
Einer verspätet sich, alle müssen Strafrunden laufen. Was den Krieg | |
betrifft, so liegt die Verantwortung bei uns allen. Über die Schuld des | |
Einzelnen muss ein Gericht entscheiden. Die Deutschen haben mit der | |
Aufnahme von fast einer Million Flüchtlinge aus der Ukraine großen | |
Humanismus gezeigt. Gleichzeitig erhalten todkranke russische Kinder nicht | |
rechtzeitig Spenden und Medikamente, weil es keine direkte Flugverbindung | |
zwischen der Europäischen Union (EU) und Russland mehr gibt. Diese Kinder | |
haben nicht für Putin gestimmt, sie sind unschuldig. Was den Sport angeht, | |
sollte man auf die Staatssymbole verzichten. Die Sportler*innen sollten | |
dabei sein. | |
Was macht Ihnen Hoffnung? | |
Hoffnung darf uns nicht lähmen, aber ich habe sie trotzdem. Das hat sowohl | |
mit soziologischen Umfragen als auch mit der jungen Generation zu tun. 90 | |
Prozent der Leser*innen der Nowaja Gaseta sind für einen Friedensprozess | |
und für das Ende der Militäroperation. 52 Prozent unserer Leserschaft | |
leben in Russland und lesen uns mit Hilfe eines VPNs (Virtuelles Privates | |
Netzwerk), das inzwischen zum wichtigsten Mittel im Land geworden ist, um | |
Blockaden zu umgehen. Am Neujahr veröffentlichte der staatliche | |
soziologische Dienst des Kremls eine Umfrage: Zwei Drittel sprechen sich | |
für Friedensverhandlungen aus, nur 15 bis 25 Prozent wollen den Krieg bis | |
zum Ende führen. Fast zum gleichen Zeitpunkt behauptete Putin in seiner | |
Neujahrsansprache, dass 99,9 Prozent der russischen Bevölkerung alles für | |
die Heimat opfern würden. Vergleichen Sie bitte: Die Realität und das, was | |
Putin von seinem Volk hält. Seit 2022 haben zwischen 700.000 und zwei | |
Millionen Menschen Russland verlassen. Diesen 18- bis Mitte-30-Jährigen | |
müssen wir helfen, denn sie wünschen sich ein Land ohne Krieg. Diese | |
Generation ist gut ausgebildet, empathisch und interessiert sich für die | |
Welt. Sie wollen Frieden und sie sind meine Hoffnung. | |
(Applaus, jetzt darf das Publikum Fragen stellen.) | |
Eine Frau: Welche langfristigen Folgen wird die Propaganda haben? | |
Ich habe um einfache Fragen gebeten. Ich denke, dass Youtube und die | |
letzten nicht staatlichen Websites demnächst in Russland blockiert werden. | |
Wir müssen technische Lösungen finden, um ein totales Staatsmonopol zu | |
verhindern. | |
Ein Mann: Im März 2024 finden Präsidentschaftswahlen in Russland statt. Wie | |
wird sich das Land mittelfristig entwickeln? | |
Es wird eine Wahlbeteiligung von 75 Prozent erwartet – der gleiche Wert | |
wird auch zur Zustimmung für Putin geschätzt. Was wir von der | |
Zivilgesellschaft erwarten können, ist unklar. Die alternativen Medien sind | |
tot, die Opposition sitzt in Haft, es können keine öffentlichen Debatten | |
stattfinden. Der inhaftierte Oppositionspolitiker Alexei Nawalny ist | |
mittlerweile sehr krank. Aber sich nicht an dieser Wahl zu beteiligen, ist | |
für mich nicht die richtige Antwort. | |
Ein Mann: Sehen Sie irgendwelche Parallelen zwischen dem NS-Regime und dem | |
Verhalten Putins? | |
Die russische Regierung hat in den letzten Jahren über 600 Gesetze | |
verabschiedet – darunter eins, das Vergleiche zwischen der NS-Zeit und der | |
Sowjetunion verbietet. Wie ich Ihnen erklärt habe, finden gerade | |
Repressionen gegen Medien, Politiker und Zivilgesellschaft statt. Mir | |
scheint, dass wir uns auf massenhafte Repressionen vorbereiten müssen, die | |
mit der Stalin-Zeit zu vergleichen wären. | |
Eine Frau: Werden die Grenzen komplett dicht gemacht? | |
Von welcher Seite? Von der russischen? | |
Eine Frau: Wie lautet Ihre Botschaft an die deutsche Gesellschaft? | |
(Kaum ist die Frage gestellt, fällt der Fragenden ein Glas herunter und | |
zerbricht.) Scherben bringen Glück! Übrigens, so sehen gerade die | |
deutsch-russischen Beziehungen aus. Aber trotzdem, bitte unterstützen Sie | |
weiterhin unsere Medien, die ihre Pflicht gegenüber der russischen | |
Bevölkerung erfüllen. Routine und Kriegsmüdigkeit dürfen nicht die Oberhand | |
gewinnen. | |
Ein Mann: Finden Sie die Visapolitik der deutschen Regierung gegenüber | |
russischen Bürger*innen gerecht? | |
Das Schicksal unserer jungen Leute ist grausam: Entweder werden sie an die | |
Front geschickt oder müssen in Europa Asyl beantragen, was schwierig ist. | |
Ich möchte an dieser Stelle die deutsche Politik nicht kommentieren, aber | |
die Flüchtlings- und Visapolitik sind politische Entscheidungen gewesen. | |
Was ich mir von der deutschen Gesellschaft wünsche, ist eine klare | |
Unterstützung der Exilruss*innen. | |
Ein Mann: Sie haben von der Angst der Protestierenden in Russland | |
gesprochen. Wie gehen Sie selbst mit Angst um? | |
In der Redaktion der Novaya Gazeta Europe haben wir ein spezielles | |
Protokoll, die Fragen nach Angst und Sicherheit unserer | |
Journalist*innen kommentieren wir nicht. | |
(Eine Überraschung hat Muratow noch. Aus einem Umschlag entnimmt er ein | |
Schwarz-Weiß-Foto, es zeigt den Menschenrechtler und | |
Friedensnobelpreisträger Andrei Sacharow mit bandagierter Hand.) | |
Sacharow hat gesagt, dass man immer selber mit seinen eigenen Händen an die | |
Sachen rangehen müsse. Hier hat er versucht, einem Klempner bei einer | |
Reparatur zu helfen. Frieden, Fortschritt und Menschenrechte hat er sein | |
ganzes Leben verteidigt. Gorbatschow war Aktionär der Nowaja Gaseta. | |
Verkleidet als Weihnachtsmann kam er mal zum Neujahr in die Redaktion. Vor | |
dem Anstoßen wollte er noch seine Rede vor den Vereinten Nationen | |
vortragen. „Den Krieg verbieten“, hat er gesagt. „Das war es?“, habe ich | |
ihn gefragt. „Ist dir das zu wenig? Jetzt könnt ihr trinken!“. Er hat | |
verstanden, dass die Welt zerbrechlich ist. | |
(Dann zieht er ein weiteres Fotos aus einem Umschlag. Gorbatschow ist zu | |
sehen: Er starrt auf ein gekochtes Ei, als wäre es ein Planet.) | |
Diese zwei Bilder sollen Sie an Frieden und Menschenrechte erinnern. | |
Protokoll Gemma Terés Arilla | |
9 Apr 2023 | |
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## AUTOREN | |
Gemma Teres Arilla | |
Barbara Oertel | |
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