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# taz.de -- Friedensnobelpreisträger über die Ukraine: „Für den Tod wird b…
> Dmitri Muratow, Chefredakteur der russischen Zeitung „Nowaja Gaseta“,
> kommt auf Einladung der taz Panter Stiftung zum Gespräch. Er redet über
> Hoffnung und Solidarität.
Bild: Dmitri Muratow spricht in der taz-Kantine im April 2023. Seine Reisebeweg…
Berlin taz | Der Veranstaltungsraum der taz ist voll, gespannt warten die
Gäste auf Dmitri Muratow. Der Chefredakteur der unabhängigen russischen
[1][Zeitung Nowaja Gaseta] und Friedensnobelpreisträger von 2021 kommt auf
Einladung der taz Panter Stiftung am ersten Montag im April in die taz.
Zwischen Zusage und Gesprächsbeginn liegen gerade mal 48 Stunden. Jetzt ist
er da. An der Eingangstür stehen Sicherheitskräfte. Nur wer auf der
Gästeliste steht, darf den Saal betreten. Bei der Begrüßung fordert
taz-Chefredakteurin Barbara Junge die Leute auf, an Muratows Sicherheit zu
denken und weder Fotos zu machen noch etwas zu posten. Dann haben die
Moderator*innen das Wort: der Leiter der Osteuropa-Projekte der taz
Panter Stiftung, Tigran Petrosyan, die Co-Leiterin des Auslandsressorts,
Barbara Oertel, und wochentaz-Redakteur Jens Uthoff. Im Mittelpunkt stehen
Fragen nach der Situation in Russland, aber es geht auch um Hoffnung und
Solidarität in Kriegszeiten.
wochentaz: Herr Muratow, wie ist die Situation der Medien in Russland?
(Bevor er antwortet, bittet Dmitri Muratow eine der anwesenden
Journalistinnen der Novaya Gazeta Europe, ihm einen Beutel zu reichen. Den
versteckt er erst einmal sorgfältig neben sich auf seinem Stuhl.)
Dmitri Muratow: Ich habe Ihnen etwas mitgebracht. (Er zieht einen Hausschuh
aus dem Beutel heraus und hält ihn hoch. Darauf steht: „Nowaja Gaseta. Hier
bist du zu Hause“.) Das richtet sich an alle: An die Kolleg*innen der
Nowaja Gaseta, die in Russland geblieben sind, und auch an die, die jetzt
im Exil arbeiten. Die Journalist*innen in Russland haben in der Regel
die Wahl zwischen Exil und Knast. (Er legt den Schuh zurück.) Zuerst möchte
ich mich für Ihre große Empathie und Solidarität, die ich gegenüber
russischen Journalist*innen spüre, bedanken. Exil-Redaktionen wurden in
Deutschland, aber auch in den Niederlanden oder in Riga gegründet. Allein
in Lettland sind 23 unabhängige russische Medien ansässig. Damit
unterstützen Sie professionelle Journalist*innen, die keine Sklaven sein
wollen. Je besser diese Menschen im Exil arbeiten, desto weniger Chancen
haben sie, in die Heimat zurückzukehren. Je besser wir in Moskau arbeiten,
desto weniger Chancen haben wir, hier mit euch zusammenzukommen. Wir tragen
die Last der Verantwortung für die Leserschaft Russlands, das diese Hölle
geschaffen hat. Hier in Berlin werde ich das Gleiche sagen, was ich in
Moskau sage. Achtung! Jetzt kommt ein Disclaimer: Laut Paragraf 275 des
Strafgesetzbuches riskiert jemand bis zu 20 Jahre Haft, der mit
Vertreter*innen von feindseligen Staaten arbeitet. Bitte denken Sie
daran. Ich persönlich weigere mich, den Kolleg*innen durch das Format
„off the record“ Grenzen zu setzen. (Stille im Raum.) Muss ich noch etwas
dazu sagen? Ich habe schon genug gesagt. (Applaus aus dem Publikum.)
Die Druckausgabe der Nowaja Gaseta ist seit dem 28. März 2022 in Russland
eingestellt worden. Online lebt sie weiter und mit der Novaya Gazeta Europe
gibt es auch eine Printausgabe, die 2022 im westlichen Exil gegründet
wurde. Aber die Hälfte der Redaktion sitzt noch in Moskau. Wie arbeiten Sie
dort eigentlich?
So zum Beispiel. (Muratow hält die letzte gedruckte Ausgabe der Novaya
Gazeta Europe hoch: Darauf steht das Wort „Voy“, mit der Abbildung von
einem Glas und einem Stück Brot, das wie ein Bündel Geldscheine aussieht.)
Das Wort „Voy“ bedeutet heulen, und es sind die ersten drei Buchstaben des
Wortes Krieg, das in Russland seit vorigem Jahr verboten ist. Die
Leser*innen verstehen natürlich, welche Buchstaben fehlen. Wir wollten
darüber berichten, wie die Führung des Landes mit ihrem Narrativ den Tod
zum Sinn des Lebens gemacht hat. Damit sind sie zu Feinden des Volkes
geworden. Für den Tod wird jetzt bezahlt – das ist eine Folge des Krieges,
eine schreckliche Wendung in Russland. Dazu haben die Kirche, die
politische Elite und die Propaganda beigetragen. Der Tod wird der
russischen Bevölkerung als die größte Investition verkauft. Für jeden Toten
werden 12 Millionen Rubel (umgerechnet etwa 138.000 Euro) bezahlt – in
einem Land mit einem durchschnittlichen Monatslohn von 37.000 Rubel (etwa
425 Euro). Übrigens: Auch Deutschland hat jahrelang die russische
Propagandamaschinerie unterstützt. Alle, die ihren Tee auf Gas gekocht
haben, haben Gazproms Medienpropaganda-Holding mitfinanziert. Aber viele
haben es ja nicht gewusst, ich mache Ihnen keine Vorwürfe. Propaganda gibt
es überall. Die wirkt wie radioaktive Strahlung.
Der Kreml droht immer häufiger mit Atomwaffen. Was steckt Ihrer Meinung
nach dahinter?
Propaganda versucht immer, die Menschen auf etwas vorzubereiten. Die
russischen Medien verbreiten die Idee, dass es leicht wäre, nicht die
Ukraine, sondern die EU, Großbritannien oder die USA zu vernichten. Dmitri
Medwedew, ehemaliger russischer Präsident und jetzt einer der Vizechefs des
Sicherheitsrats, hat achtmal über die atomare Bedrohung gesprochen. Neulich
drohte er damit, eine Hyperschallrakete nach Den Haag zu schicken, immer
dann, wenn der Internationale Strafgerichtshof eine „dumme“ Entscheidung
trifft. Aber auch westliche Politiker befeuern diesen Diskurs, indem sie
über Urananreicherung sprechen, ohne ihrem Publikum genau zu erklären, was
das bedeutet. Wladimir Putin spielt mit dem Schlüssel einer Atomrakete,
genauso wie das ein Angeber mit dem Schlüssel seines Maybachs tut. Aber
niemand kann mit Sicherheit sagen, ob Russland Atomwaffen einsetzen wird.
Die Doktrin der atomaren Sicherheit – angefangen mit dem Treffen zwischen
Michail Gorbatschow und Ronald Reagan 1986 in Reykjavik – gibt es nicht
mehr. Die russische Regierung verbreitet regelmäßig wie Katzen-Werbung das
Narrativ, dass Atomwaffen gar nicht so furchtbar seien. (Muratow räumt ein,
zu lange zu reden. Man könne ihn auch mit einem Stock zum Schweigen
bringen.) Wir erleben in Russland die totale Zensur, die Vernichtung von
Massenmedien und sozialen Netzwerken. Westliche Medien wie die BBC,
Deutsche Welle oder Radio Free Europe gibt es auch nicht mehr. Auch
Facebook und Instagram wurden in Russland verboten – und gerade Instagram
war ein beliebter Kommunikationskanal für viele kleine und mittlere
Unternehmen. Sogar das russische soziale Netzwerk VKontakte ist ganz unter
Kontrolle der Präsidialadministration und die größte russische Website
Yandex hat monatelang nur militärische und propagandistische Nachrichten
verbreitet.
Über welche Kanäle sendet die Nowaja Gaseta in Russland?
Wir haben unseren YouTube-Kanal und wir veröffentlichen unsere Inhalte über
Telegram. Wir haben zwei Websites und verschicken dreimal pro Woche E-Mails
mit publizistischen Inhalten an fast 300.000 Abonnenten. Die finanzielle
Unterstützung generieren wir durch eine Crowdfunding-Plattform, davon
zahlen wir auch Gehälter für unsere Moskauer Journalist*innen. Es gab
verschiedene Gerichtsverfahren über mehrere Instanzen. Doch uns wurde
unsere Registrierung entzogen und deswegen gelten wir nicht mehr als
Massenmedium in Russland.
Oft wird behauptet, dass die Mehrheit der russischen Bevölkerung den Krieg
gegen die Ukraine unterstützt. Ist das wirklich so?
Bis Februar 2022 haben die wichtigsten Politiker aus dem Westen Putins
Politik unterstützt. Welches Land war federführend beim Nord-Stream-2-Deal?
Mit wem warb Schalke 04 auf seinen Trikots? Verletzungen von
Menschenrechten wollten die meisten nicht wahrhaben, weil Handelsabkommen
wichtiger waren. Man hat sich damit abgefunden, auch viele Menschen in
Russland. Sie haben keine Alternative. Bei Antikriegsprotesten wurden über
21.000 Menschen festgenommen. Die vielen Sicherheitskräfte sind bis an die
Zähne bewaffnet. Wer hat noch die Illusion, dass sie nicht schießen werden?
Die Armee wird nicht auf die Seite des Volkes wechseln, denn die Militärs
sind eine wichtige Stütze für Putin. Ihre Kinder können an den besten
Universitäten studieren, sie bekommen Wohnungen und hohe Löhne. Sie
verteidigen nicht nur Putin, sondern auch ihre Familien. Das tut auch die
russische Elite, die die Proteste organisiert hat, aber aus anderen
Gründen: Sie haben Angst vor Repression, Folter und Tod und wollen daher
ihre Verwandten schützen.
Russische Künstler*innen sollen nicht mehr auftreten dürfen,
belarussische und russische Sportler*innen international nicht mehr
antreten. Wie sehen Sie das?
(Statt zu antworten, richtet Muratow eine Frage ans Publikum.) Wer hat hier
eigentlich gedient? (Nur ein paar Hände gehen in die Höhe.) In der Armee
versteht man, wie ungerecht und gesetzeswidrig kollektive Strafen sind:
Einer verspätet sich, alle müssen Strafrunden laufen. Was den Krieg
betrifft, so liegt die Verantwortung bei uns allen. Über die Schuld des
Einzelnen muss ein Gericht entscheiden. Die Deutschen haben mit der
Aufnahme von fast einer Million Flüchtlinge aus der Ukraine großen
Humanismus gezeigt. Gleichzeitig erhalten todkranke russische Kinder nicht
rechtzeitig Spenden und Medikamente, weil es keine direkte Flugverbindung
zwischen der Europäischen Union (EU) und Russland mehr gibt. Diese Kinder
haben nicht für Putin gestimmt, sie sind unschuldig. Was den Sport angeht,
sollte man auf die Staatssymbole verzichten. Die Sportler*innen sollten
dabei sein.
Was macht Ihnen Hoffnung?
Hoffnung darf uns nicht lähmen, aber ich habe sie trotzdem. Das hat sowohl
mit soziologischen Umfragen als auch mit der jungen Generation zu tun. 90
Prozent der Leser*innen der Nowaja Gaseta sind für einen Friedensprozess
und für das Ende der Militäroperation. 52 Prozent unserer Leserschaft
leben in Russland und lesen uns mit Hilfe eines VPNs (Virtuelles Privates
Netzwerk), das inzwischen zum wichtigsten Mittel im Land geworden ist, um
Blockaden zu umgehen. Am Neujahr veröffentlichte der staatliche
soziologische Dienst des Kremls eine Umfrage: Zwei Drittel sprechen sich
für Friedensverhandlungen aus, nur 15 bis 25 Prozent wollen den Krieg bis
zum Ende führen. Fast zum gleichen Zeitpunkt behauptete Putin in seiner
Neujahrsansprache, dass 99,9 Prozent der russischen Bevölkerung alles für
die Heimat opfern würden. Vergleichen Sie bitte: Die Realität und das, was
Putin von seinem Volk hält. Seit 2022 haben zwischen 700.000 und zwei
Millionen Menschen Russland verlassen. Diesen 18- bis Mitte-30-Jährigen
müssen wir helfen, denn sie wünschen sich ein Land ohne Krieg. Diese
Generation ist gut ausgebildet, empathisch und interessiert sich für die
Welt. Sie wollen Frieden und sie sind meine Hoffnung.
(Applaus, jetzt darf das Publikum Fragen stellen.)
Eine Frau: Welche langfristigen Folgen wird die Propaganda haben?
Ich habe um einfache Fragen gebeten. Ich denke, dass Youtube und die
letzten nicht staatlichen Websites demnächst in Russland blockiert werden.
Wir müssen technische Lösungen finden, um ein totales Staatsmonopol zu
verhindern.
Ein Mann: Im März 2024 finden Präsidentschaftswahlen in Russland statt. Wie
wird sich das Land mittelfristig entwickeln?
Es wird eine Wahlbeteiligung von 75 Prozent erwartet – der gleiche Wert
wird auch zur Zustimmung für Putin geschätzt. Was wir von der
Zivilgesellschaft erwarten können, ist unklar. Die alternativen Medien sind
tot, die Opposition sitzt in Haft, es können keine öffentlichen Debatten
stattfinden. Der inhaftierte Oppositionspolitiker Alexei Nawalny ist
mittlerweile sehr krank. Aber sich nicht an dieser Wahl zu beteiligen, ist
für mich nicht die richtige Antwort.
Ein Mann: Sehen Sie irgendwelche Parallelen zwischen dem NS-Regime und dem
Verhalten Putins?
Die russische Regierung hat in den letzten Jahren über 600 Gesetze
verabschiedet – darunter eins, das Vergleiche zwischen der NS-Zeit und der
Sowjetunion verbietet. Wie ich Ihnen erklärt habe, finden gerade
Repressionen gegen Medien, Politiker und Zivilgesellschaft statt. Mir
scheint, dass wir uns auf massenhafte Repressionen vorbereiten müssen, die
mit der Stalin-Zeit zu vergleichen wären.
Eine Frau: Werden die Grenzen komplett dicht gemacht?
Von welcher Seite? Von der russischen?
Eine Frau: Wie lautet Ihre Botschaft an die deutsche Gesellschaft?
(Kaum ist die Frage gestellt, fällt der Fragenden ein Glas herunter und
zerbricht.) Scherben bringen Glück! Übrigens, so sehen gerade die
deutsch-russischen Beziehungen aus. Aber trotzdem, bitte unterstützen Sie
weiterhin unsere Medien, die ihre Pflicht gegenüber der russischen
Bevölkerung erfüllen. Routine und Kriegsmüdigkeit dürfen nicht die Oberhand
gewinnen.
Ein Mann: Finden Sie die Visapolitik der deutschen Regierung gegenüber
russischen Bürger*innen gerecht?
Das Schicksal unserer jungen Leute ist grausam: Entweder werden sie an die
Front geschickt oder müssen in Europa Asyl beantragen, was schwierig ist.
Ich möchte an dieser Stelle die deutsche Politik nicht kommentieren, aber
die Flüchtlings- und Visapolitik sind politische Entscheidungen gewesen.
Was ich mir von der deutschen Gesellschaft wünsche, ist eine klare
Unterstützung der Exilruss*innen.
Ein Mann: Sie haben von der Angst der Protestierenden in Russland
gesprochen. Wie gehen Sie selbst mit Angst um?
In der Redaktion der Novaya Gazeta Europe haben wir ein spezielles
Protokoll, die Fragen nach Angst und Sicherheit unserer
Journalist*innen kommentieren wir nicht.
(Eine Überraschung hat Muratow noch. Aus einem Umschlag entnimmt er ein
Schwarz-Weiß-Foto, es zeigt den Menschenrechtler und
Friedensnobelpreisträger Andrei Sacharow mit bandagierter Hand.)
Sacharow hat gesagt, dass man immer selber mit seinen eigenen Händen an die
Sachen rangehen müsse. Hier hat er versucht, einem Klempner bei einer
Reparatur zu helfen. Frieden, Fortschritt und Menschenrechte hat er sein
ganzes Leben verteidigt. Gorbatschow war Aktionär der Nowaja Gaseta.
Verkleidet als Weihnachtsmann kam er mal zum Neujahr in die Redaktion. Vor
dem Anstoßen wollte er noch seine Rede vor den Vereinten Nationen
vortragen. „Den Krieg verbieten“, hat er gesagt. „Das war es?“, habe ich
ihn gefragt. „Ist dir das zu wenig? Jetzt könnt ihr trinken!“. Er hat
verstanden, dass die Welt zerbrechlich ist.
(Dann zieht er ein weiteres Fotos aus einem Umschlag. Gorbatschow ist zu
sehen: Er starrt auf ein gekochtes Ei, als wäre es ein Planet.)
Diese zwei Bilder sollen Sie an Frieden und Menschenrechte erinnern.
Protokoll Gemma Terés Arilla
9 Apr 2023
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## AUTOREN
Gemma Teres Arilla
Barbara Oertel
Tigran Petrosyan
Jens Uthoff
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