# taz.de -- Kretschmann über Klima und Pandemie: „Eigensinn in die Schranken… | |
> Baden-Württembergs grüner Ministerpräsident findet, Freiheit, Vernunft | |
> und Pflicht müssen angesichts von Pandemie und Klimakrise neu justiert | |
> werden. | |
Bild: Winfried Kretschmann in der Landesvertretung Baden-Württemberg in Berlin | |
taz: Herr Ministerpräsident Kretschmann, Ihr Land Baden-Württemberg liegt | |
mit etwas über 70 Prozent weit hinten bei der Corona-Impfquote. Wie wirkt | |
sich das auf Ihr Denken als liberaler grüner Politiker aus, dass nicht mehr | |
Menschen freiwillig das – aus wissenschaftlicher Sicht – Vernünftige tun? | |
Winfried Kretschmann: Die erste Verstörung in dieser Richtung war für uns | |
das Aufkommen des Rechtspopulismus, mit Donald Trump an der Spitze eines | |
Landes, das eine der Wiegen der Demokratie darstellt. Das war der bisherige | |
Höhepunkt. Jetzt in der Pandemie ist es verstörend, dass sich eine starke | |
Minderheit weigert, sich auf der Grundlage von Tatsachen impfen zu lassen. | |
Spätestens seit Kant ist der Freiheitsbegriff immer an die Vernunft | |
gebunden. Und jetzt sehen wir uns mit starken Kohorten konfrontiert, die | |
sich rationalen Argumenten verschließen. Das führt den freiheitlichen Staat | |
an seine Grenzen und verändert auch ein Stück weit die Demokratie. | |
Was folgt daraus? | |
Praktisch folgt zunächst daraus, dass wir eine Impfpflicht brauchen. Wie | |
hoch die Impfquote sein muss, bestimmen ja nicht wir, sondern das Virus mit | |
seiner Ansteckungsgefahr und seiner Gefährlichkeit. Anfangs sagten die | |
Experten, 70 Prozent genügen für eine Herdenimmunität, jetzt sind es über | |
90 Prozent. Und wie sich das bei der Omikron-Variante verhält, wissen wir | |
noch gar nicht genau. Klar ist auch: Wir sind nie am Ende der Erkenntnisse. | |
Sie fordern, für künftige Pandemien dem Staat mehr Rechte zu geben, etwa | |
den Datenschutz einzuschränken. Ist die offene Gesellschaft, für die sich | |
Ihre Partei immer eingesetzt hat, angesichts des Virus auf dem Rückzug? | |
Die These ist ja: Wenn wir die Pandemie effektiv bekämpfen, sind die | |
Freiheitseinschnitte am Ende weniger tief und andauernd. Das gilt auch beim | |
Datenschutz. Wenn unsere Impfstoffe gegen die Omikron-Variante womöglich | |
nicht mehr wirken, dann müssen wir vielleicht den härtesten Lockdown der | |
ganzen Pandemie durchsetzen. Der Freiheitsbegriff hat eben nicht nur eine | |
politische, sondern auch eine faktische Dimension. Ein kleines mutierendes | |
Virus kann die Freiheit erst einmal runtermoderieren. | |
Dauerhaft? | |
Nein, natürlich nicht. Wenn wir die Pandemie niedergezwungen haben, dann | |
werden die Freiheitsrechte wieder voll hergestellt. Das Versprechen geben | |
wir. Aber da sind wir jetzt mitten in einer fundamentalen Debatte: Was | |
heißt Freiheit im 21. Jahrhundert angesichts von Pandemie und der | |
Klimakrise? | |
Wir dachten ja bisher mit dem Schwaben Hegel, dass Freiheit Einsicht in die | |
Notwendigkeit bedeutet. Es sieht so aus, dass das in Bremen mit über 80 | |
Prozent Impfquote vielleicht noch gilt, aber ausgerechnet in | |
Baden-Württemberg nicht. Müssen wir unsere Hoffnung in die menschliche | |
Vernunft überdenken? | |
Ich will dem Hegel mal den Kant gegenüberstellen. Er hat ja drei Maximen | |
des gemeinen Menschenverstands aufgestellt. Die erste ist bekannt: „Selber | |
denken.“ Die zweite lautet: „Den anderen denken.“ Das meint also, sich in | |
den Standpunkt des anderen hineinzuversetzen. Und die dritte heißt: „Mit | |
sich in Übereinstimmung denken“ – also selbstreflexiv die Widersprüche in | |
eigenem Verhalten und Denken aufzuspüren. | |
Worauf wollen Sie hinaus? | |
Selber denken tun jetzt sehr viele, wenn auch nicht immer widerspruchsfrei. | |
Aber den anderen denken, das ist Mangelware. Republikanische Freiheit | |
beinhaltet neben Rechten immer auch Pflichten, etwa Selbstbeschränkung, | |
Solidarität, Verantwortung. Das sind Tugenden, ohne die man in der | |
Demokratie nicht weiterkommt. Wie soll sonst ein Kompromiss möglich sein? | |
Warum ist das so? | |
Das ist ein Problem der sogenannten kognitiven Selbstermächtigung. Der | |
aufgeklärte Bürger denkt selber und informiert sich selber. Aber | |
hauptsächlich informiert er sich über die Quellen, die zu ihm passen. Der | |
Mensch denkt halt gern in die eigene Richtung oder in die, die ihm genehm | |
ist. Dadurch entsteht ein Einfühlungsdefizit. Ich versuche, mich in | |
Impfgegner hineinzuversetzen, sie nicht alle in einen Topf zu werfen. Aber | |
umgekehrt besteht ein Mangel. Das merke ich an Diskussionen, die ich im | |
eigenen Bekanntenkreis hatte. | |
Und dann wendet sich noch eine eigentlich freiheitliche Tugend im Moment | |
gegen die Demokratie. Das Misstrauen gegen die Institutionen des | |
demokratischen Staats, das nun die AfD und andere Populisten eifrig | |
schüren. | |
Das ist jetzt allerdings wenig verwunderlich, denn das Misstrauen gegen die | |
Institutionen ist immer vorhanden. Die abweichende Haltung gehört zum | |
Grundprinzip unseres politischen Systems. In einer Demokratie wird ja nach | |
Mehrheiten entschieden, und normalerweise kommt es maximal zu einer | |
Zweidrittelmehrheit. Damit kommt man in normalen Zeiten auch gut über die | |
Runden. Aber in einer Krise wie der Pandemie brauchen wir plötzlich | |
Zustimmungen, die das demokratische Mehrheitsprinzip so nicht vorsieht, | |
beim Impfen jetzt über 90 Prozent. Solche Mehrheiten zu erzwingen, ist eine | |
große Herausforderung. Und wir sprechen ja von Impfpflicht, also nicht von | |
Impfzwang. Mal sehen, wie sich die Diskussion angesichts der neuen | |
Virusvarianten entwickelt. | |
Sie halten es nicht für ausgeschlossen, dass eine Situation kommt, in der | |
Menschen mit Polizeigewalt zum Impfen gezwungen werden? | |
Es gibt einen klaren Unterschied zwischen Pflicht und Zwang. Wir müssen im | |
Notfall Menschen mit Geldauflagen zum Impfen bewegen. Das, was wir jetzt | |
mit 2G haben, wird greifen, der Zugang zu Arbeitsplätzen ist betroffen. Das | |
ist eine Frage der Ausgestaltung. Aber ich will nichts ausschließen, was im | |
Rahmen der Verfassung möglich ist. | |
Warum braucht es denn nun bei den Bremern anscheinend weniger Zwang als bei | |
den Schwaben und Badenern? | |
Es gibt dieses Nord-Süd-Gefälle beim Impfen und jede Menge Theorien dazu. | |
Vielleicht nur so viel: Der kürzlich verstorbene Tübinger | |
Kulturwissenschaftler Hermann Bausinger hat gesagt, offenbar gäbe es bei | |
den Schwaben doch mehr Bruddler (Schwäbisch: Nörgler) als Denker. Das | |
könnte vielleicht ein gewisser Hinweis sein. | |
Hätte die Regierung den Leuten von Anfang an sagen sollen: Ihr dürft euch | |
nicht nur impfen lassen, ihr müsst es? | |
Immerhin habe ich als erster Politiker die Impfpflicht im Juli nicht | |
ausgeschlossen. Mit dieser Position war ich aber sehr allein. Ich habe es | |
damals schon von der Gefährlichkeit möglicher Mutanten abhängig gemacht. | |
Aber dass wir Politiker in einer unbekannten Situation vorsichtig mit | |
Sanktionierungen sind, sollte man uns nicht verübeln. | |
Eine große Minderheit geht bei Freiheitseinschränkungen jedenfalls nicht | |
mit, selbst wenn es sie selber schützt und nicht nur die anderen. | |
Ja, der Begriff Pflicht ist aus der Gesellschaft heute schlichtweg | |
verschwunden. Wir haben mit der Wehrpflicht noch eine der letzten | |
staatlichen Pflichten abgeschafft. Das liegt an dem libertären Aufbruch, | |
der die Freiheit der Bürger gegenüber dem Staat vorangetrieben hat. | |
Das waren die emanzipatorischen Bewegungen in der Folge von 1968. | |
Das kam auch von rechts, von Leuten wie Margaret Thatcher, die gesagt hat: | |
„There is no such thing as society. There are individual men and women“ – | |
also, es gäbe so etwas wie eine Gesellschaft gar nicht, es gäbe nur | |
Individuen. Das ist jetzt ein Problem. Unsere Gesellschaft funktioniert | |
nur, wenn wir Gesetze auch befolgen – und zwar vor allem die Gesetze, die | |
wir als Individuum nicht gut finden, aber die Voraussetzungen für das | |
gesellschaftliche Zusammenleben sind. Sonst bräuchten wir ja gar keine. Das | |
ist ja schon das Grundprinzip der Vertragstheorien … | |
… welche staatliche Rechtsordnungen moralisch begründen: | |
Alle Bürger geben einen Teil ihrer Entscheidungsfreiheit und damit einen | |
Teil ihrer persönlichen Freiheit ab, um ein Mehr an Freiheit für alle im | |
menschlichen Zusammenleben zu ermöglichen. | |
Der Mensch hat aber auch ein Recht auf Unvernunft. | |
Ja, dem stimme ich zu. Der freiheitliche Staat muss auch den Eigensinn | |
seiner Bürger respektieren, und in normalen Zeiten müssen sie ihn nicht mal | |
begründen. Bei den Impfgegnern geht die Verweigerung häufig ins | |
Weltanschauliche. Nun herrscht im freiheitlichen Staat Glaubens- und | |
Weltanschauungsfreiheit. Aber wenn diese Weltanschauung eine weltweite | |
Seuche befeuert, ist das für beide Seiten ein Grenzfall. Für den Impfgegner | |
ist die Impfpflicht vielleicht ein rabiater Eingriff in die körperliche | |
Unversehrtheit. Andererseits sterben auf den Intensivstationen ganz real | |
Menschen, und es müssen wegen der Seuche andere lebenswichtige Operationen | |
zurückgestellt werden. Das sind dann die fundamentalen Folgen solch eines | |
Eigensinns. In dieser Lage muss der Staat den Eigensinn in Schranken | |
weisen. Was zudem wichtig ist: Wir hören ja im Moment, dass die Diskussion | |
über das Impfen, Familien und Freundschaften sprengt. Mit der Impfpflicht | |
zieht der Staat den Konflikt aus der Gesellschaft heraus, und die Bürger | |
müssen sich nicht gegenseitig moralisch beharken. Ich bin davon überzeugt: | |
Das befriedet die Gesellschaft mittelfristig. | |
Pflichten, Sanktionen womöglich Impfzwang. Das sind nicht gerade die | |
Instrumente, für die sich die Grünen mal gegründet haben. | |
Wenn sich die Tatsachen ändern, muss man möglicherweise auch seine Meinung | |
ändern, sonst macht man aus einer Überzeugung eine Ideologie. | |
In dem pandemischen Kontext hat Jürgen Habermas soeben sein Hauptwerk | |
„Strukturwandel der Öffentlichkeit“ relativiert und die zentrale These, | |
dass freie Öffentlichkeit zu vernünftiger Meinungsbildung führe. | |
Schon die Aufklärer vor 200 Jahren waren der festen Überzeugung, wenn erst | |
die Zensur abgeschafft sei, dann wäre der Fortschritt unaufhaltsam. Heute | |
verstört uns sehr, dass die enormen Möglichkeiten, sich durch die moderne | |
Kommunikation zu informieren, erst einmal das Gegenteil hervorbringen. Die | |
vernünftige Meinungsbildung wird mit unkontrolliert verbreiteten | |
Falschnachrichten und Manipulationen erst einmal erschwert. | |
Was tun? | |
Zunächst sollten wir uns doch erst einmal verstören lassen. Steigen wir | |
erst mal runter vom Ross und denken noch mal von vorn, ob die Thesen, die | |
wir so geliebt haben, wirklich alle stimmen. | |
Wenn sich die Vernunft in einer liberalen Demokratie nicht mehr durchsetzt, | |
stecken wir ziemlich in der Klemme. | |
Ich empfehle die „Kritik der praktischen Vernunft“ von Kant und speziell | |
einen Absatz, der mit den Worten beginnt: „Pflicht! du erhabener großer | |
Name.“ Den sollten wir wieder lesen und an uns ranlassen, vielleicht | |
sollten wir den ganzen Hyperliberalismus mal überdenken. | |
Unser Leben soll eine grandiose Kür sein, mit Pflichten haben wir es nicht | |
mehr. | |
Ohne Gebote und Verbote gibt es keine Zivilisation. Am Beginn unserer | |
Zivilisation stehen die Zehn Gebote, das sollten wir mal nicht vergessen. | |
Luther hat zu Recht gesagt, die gehören eher aufs Rathaus als in die | |
Kirche. Ohne das Verbot, zu stehlen, gibt es keine Marktwirtschaft, das ist | |
so banal wie sonst was. Keine Gesellschaft kann ohne Regeln funktionieren, | |
eine demokratische sowieso nicht. | |
Das Urteil des Bundesverfassungsgerichts hat uns Pflichten zur Klimapolitik | |
auferlegt. Wird auch das ignoriert oder wird es fundamental wirken? | |
Das Urteil des Bundesverfassungsgerichts ist deshalb epochal, weil es sich | |
aus den Freiheitsrechten begründet und diese in Zukunft auf die | |
Nachgeborenen überträgt. | |
Es besagt, dass die Regierung „zur verhältnismäßigen Verteilung von | |
Freiheitschancen“ jetzt auch Freiheiten einzuschränken hat, um sie in | |
Zukunft erhalten zu können. | |
Damit hat die Gründungsthese der Grünen quasi jetzt Verfassungsrang, dass | |
wir unsere Erde nur von unseren Kindern geborgt haben – in Verbindung zum | |
Freiheitsbegriff. | |
Die Frage ist, ob dieses Freiheitsprinzip auch für die Pandemie hätte | |
gelten müssen: Einschränkungen jetzt, um zukünftig Freiheit zu erhalten. | |
Klar, die zeitliche Dimension gilt auch in der Pandemie: Die | |
Entscheidungsfreiheit des Einzelnen, sich jetzt nicht impfen zu lassen, | |
begrenzt in der Summe die Freiheitsspielräume der vielen auf lange Sicht in | |
erheblichen Maße. Wir sehen in der Pandemie, dass wir keine Politik machen | |
können, bei der der überwältigende Teil der Bürgerschaft nicht mitgeht. Und | |
alles, was wir machen, hat auch Kollateralschäden zur Folge, das muss man | |
alles abwägen, deshalb können wir nicht nur das tun, was uns die | |
Epidemiologen sagen. Die Frage, die ich schon am Anfang der Pandemie | |
aufgeworfen habe, lautet: Ist es vielleicht besser, am Anfang harte | |
Maßnahmen zu ergreifen, die unverhältnismäßig erscheinen könnten, um dann | |
über die ganze Strecke weniger Einschränkungen zu benötigen? Ich wurde | |
dafür heftig angegangen, meine Verfassungstreue wurde im Parlament infrage | |
gestellt. Wir sind in der ganzen Pandemie auf Sicht gefahren, manchmal auch | |
im Nebel, deshalb habe ich gesagt, dass wir eine Enquetekommission | |
brauchen. | |
Wofür? | |
Die soll untersuchen, wie wir das Verhältnismäßigkeitsprinzip in einer | |
Pandemie angemessen anwenden, wie wir schneller werden und deshalb zur Not | |
unverhältnismäßiger am Anfang. Wenn man das nicht macht, hat man beim | |
nächsten Mal wieder die gleichen Probleme. Das ist wie bei Parteien, die | |
keine Wahlanalysen machen, zum Beispiel meine gerade. | |
Sie haben das grüne Wahlergebnis von 14,8 Prozent eine „krachende | |
Niederlage“ genannt, die eine Hälfte der Partei sieht es genauso, die | |
andere ist entsetzt, denn sie möchte das als Supersieg sehen. Was ist Ihre | |
Begründung? | |
Wenn man mit dem Anspruch auf das Kanzleramt antritt und kriegt dann nicht | |
mal 15 Prozent, ist das keine krachende Niederlage? Aber man kann auch | |
genauso gut vom letzten Ergebnis her argumentieren und dann einen | |
grandiosen Sieg konstatieren. Legt man die Latte nur niedrig genug, dann | |
kommt man immer drüber. | |
In Baden-Württemberg hat sich die Zahl der Grünen-Wähler im Herbst | |
gegenüber der Landtagswahl vom Frühjahr fast halbiert. Was ist Ihre | |
Erklärung dafür? | |
Das hat offensichtlich mit der Ausrichtung und Ausstrahlung der Grünen hier | |
und da auf die Bevölkerung zu tun. Um das mal pauschal zu sagen. | |
Wie lautet denn Ihre Wahlanalyse, wenn es schon sonst keiner macht? | |
Wenn ich Kanzlerin oder Kanzler werden will, das gilt für Union, SPD und | |
Grüne, dann muss ich ein Angebot für die Gesamtheit machen und nicht nur | |
für die eigene Wählerschaft. | |
Hat die Bundespartei den Unterschied kapiert? | |
Wie Sie gesagt haben: Die eine Hälfte hat’s erkannt, die andere nicht. Aber | |
so genau weiß ich es nicht, die Analyse ist ja nicht gemacht worden. Aber | |
das hat auch gute Gründe, denn nach der Wahl muss man schauen, dass man | |
eine Koalition hinbekommt, dann muss man schauen, dass man das Programm | |
umgesetzt bekommt, da hat niemand Lust und Zeit, Niederlagen zu | |
debattieren. Meine Erfahrung ist, dass Parteien das nicht machen. | |
Warum haben sie nicht die Kraft für das Elementare? | |
Weil es wehtut, denn man muss seine eigenen Fehler benennen. Das sieht man | |
jetzt auch bei der CDU, die unter der Frage, was ihr Markenkern sei, nur | |
die Metadebatte führt, nämlich darüber, worüber sie debattieren sollte, | |
statt wirklich zu debattieren. Bei den Grünen muss ich sie am wenigsten | |
führen, ich bin 73 und muss persönlich keine Wahl mehr gewinnen. Trotzdem | |
will ich es wissen, aber bisher scheine ich der Einzige zu sein, den es | |
wirklich juckt. | |
Was wurde eigentlich aus Ihrem privaten Diesel-Mercedes? | |
Der steht jetzt meist in der Garage, weil wir ein Elektroauto haben. Alle | |
wollen nur noch mit dem Elektroauto fahren, selbst meine Frau, die erst | |
Reichweiten-Angst hatte. Nur wenn ich Sand für den Sandkasten der | |
Enkelkinder brauche, dann hole ich noch mal den Diesel raus und kupple den | |
Anhänger dran. Oder wenn ich nächste Woche fünf gehobelte Dielen von der | |
Säge hole. Aber irgendwann wird er verkauft oder verschrottet. | |
Was machen Sie mit den gehobelten Dielen? | |
Eine Bank. Um über die Weihnachtstage zu entspannen und trotzdem nachher | |
was zu haben. Das ist einfach schön. | |
27 Dec 2021 | |
## AUTOREN | |
Benno Stieber | |
Peter Unfried | |
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