# taz.de -- Sozialpädagogen über Inklusion: „Eine radikale Herausforderung“

	# taz.de -- Sozialpädagogen über Inklusion: „Eine radikale Herausforderung�…

	> Sollten alle Kinder mit Behinderung zur Regelschule? Für den
	> Sonderpädagogen Andreas Hinz ist das fällig, für den Kollegen Uli Hoch
	> Überforderung.

	Bild: Wo Inklusion drauf steht, ist nicht immer Inklusion drin

	taz: Herr Hinz, wie ist das Lernen mit Behinderung zu einem Thema für Sie
	geworden?

	Andreas Hinz: Ich bin einen Teil meiner Jugend auf der Anscharhöhe in
	Hamburg aufgewachsen, wo es Heime für Kinder mit Behinderung gibt und ich
	hatte zu einigen von ihnen Kontakt. Das hat mich fasziniert. Nach dem Abi
	habe ich überlegt, wie ich Zugang finden kann zu Menschen, die anders
	kommunizieren, und habe mich entschlossen, Zivildienst zu machen in einer
	Gruppe für schwer mehrfach behinderte Kinder. Das war an einer Schule für
	geistig Behinderte, so hieß sie damals, bei einer Gruppe mit acht Kindern,
	die bis dahin überhaupt nicht zur Schule durften. Ich habe den letzten
	Schritt dahin mitbekommen, dass tatsächlich alle das Recht auf Schule
	bekamen.

	Gab es bei Ihnen auch so einen frühen prägenden Kontakt, Herr Hoch?

	Uli Hoch: Ich wollte immer schon Lehrer werden und nach der Schule habe ich
	Sonderpädagogik studiert. Ein sehr guter Freund von mir war stark
	sehbehindert und lernbehindert, wir hatten viel Austausch und das war sehr
	bereichernd.

	Andreas Hinz: Darf ich noch etwas hinzufügen – eigentlich ist der Anfang
	bei mir gewesen, dass mein Vater nur zehn Prozent Sehfähigkeit hat. Ich
	erzähle das deshalb, weil der Zugang zu diesem Feld ganz häufig mit
	biografischen Aspekten zu tun hat.

	Wie sähe für Sie die ideale Schullandschaft für Kinder mit Behinderung aus?

	Andreas Hinz: Ich war in den 1990er-Jahren in der wissenschaftlichen
	Begleitung von integrativen Grundschulen im sozialen Brennpunkt in Hamburg
	und da habe ich einige Schulen gesehen, die ziemlich dicht an das
	herankamen, was ich als die ideale Schule sehe. Allerdings ist für mich
	Inklusion wesentlich mehr als die Frage von Behinderung. Für mich ist die
	ideale inklusive Schule diejenige, die tatsächlich für alle Kinder ihres
	Einzugsbereichs ohne Ausnahme – und da redet der Zivi der „schwer mehrfach
	behinderten Kinder“ mit – da ist und versucht, den unterschiedlichen
	Bedürfnissen und Bedarfen dieser bunt gemischten Gruppe gerecht zu werden.

	Können Sie das näher beschreiben?

	Andreas Hinz: Ich habe in Bergedorf in einer Grundschule KollegInnen
	erlebt, die das toll gemacht haben. Da hatte ich das Gefühl: In die
	Grundschule wäre ich als Kind gerne gegangen, wo die Kinder die Chance
	hatten, dass ihre Menschenrechte wichtig genommen werden, dass sie Raum
	haben, ihren eigenen Lernweg zu gehen, und das im Kontext mit anderen
	Kindern. Die Kolleginnen haben sich stark als begleitend und viel weniger
	als führend begriffen. Ich erinnere eine Situation, wo eine Kollegin mit
	einem Kind am Tisch saß, und sie fragte das Kind, das noch nicht lesen und
	schreiben konnte: Was ist für dich wichtig? Ich schreib für dich auf,
	diktier’ mir mal. Diese Verteilung von Funktionen hat mich damals sehr
	beeindruckt.

	Uli Hoch: Ich unterstütze das, was Andreas Hinz über die ideale Schule
	sagt. Als Praktiker habe ich aber auch die aktuelle Schullandschaft im
	Blick und sehe, dass immer noch eine große Anzahl der Schülerinnen in den
	Sonderschulen ist durch die Entscheidung der Eltern, die wählen können
	zwischen allgemeiner und Sonderschule, die die Kinder angemessen fördert.
	Herr Hinz sagt zu Recht, dass alle Kinder so mitgenommen werden müssen, wie
	sie sind, und entsprechend gefördert werden. Und da sehe ich noch eine
	große Schwierigkeit: Wir haben eine ganz große Bandbreite von Kindern von
	Hochbegabung bis schwerste Behinderung. Der Anspruch, eine so heterogene
	Gruppe so zu fördern, zu unterrichten und zu erziehen, ist mit den
	Ressourcen, die wir jetzt haben, kaum einzulösen.

	Warum nicht?

	Uli Hoch: Für die Kinder an der Förderschule steht der Leistungsgedanke
	weniger im Vordergrund. Wir sind eine große Familie mit überschaubaren
	Strukturen zwischen 150 und 250 Schülern. Die Schüler orientieren sich in
	diesen kleineren Einheiten gut, wir wollen ja, dass sie selbstständiger
	werden. Ich halte nichts von ganz großen Schulen, wie wir sie als
	Regelschulen nun häufig haben. Wenn ich wie heute in der Grundschule bin,
	wo wir schon Probleme haben, die sechs bis acht Kinder, die alle
	unterschiedliche Päckchen zu tragen haben, zu integrieren und ausreichend
	zu fördern – da hätte ich große Bedenken, wenn man sagte, wir würden noch
	ein Kind mit schwerster Behinderung und ein Kind mit deutlichem Autismus in
	diese Klasse dazubekommen. Die Gruppengröße ist dafür oft noch viel zu
	groß.

	Andreas Hinz: Zum Stichwort große Schule: Ich erinnere mich noch, wie ich
	das erste Mal in den 1980er-Jahren in die [1][integrierte Gesamtschule
	Köln-Holweide] kam, einer der Leuchttürme der Integration in der
	Sekundarstufe I in Deutschland. Und ich war entsetzt: ein Riesenbetonbau
	mit 1.800 Schülerinnen und Schülern von der fünften bis zur 13. Klasse.
	Aber sie haben eine derartig gute Binnenstruktur, wo drei Parallelklassen
	in einem Haus sind, sodass es überschaubar wird. Ich möchte noch etwas zur
	besonderen Förderung sagen. Da muss ich Uli Hoch ein bisschen auf die Füße
	treten: Manches, was wir an Förderschulen als besondere Förderung
	veranstalten, hat damit zu tun, dass da so wenig Kinder sind und so
	wahnsinnig viele Erwachsene und dass die Kinder so wenig Anregung durch
	andere Kinder bekommen.

	Hätten Sie da ein Beispiel?

	Andreas Hinz: Als ich Zivi war, gab es in der Schule für geistig Behinderte
	eine Übungstreppe, da konnte man auf der einen Seite drei Stufen hochgehen
	und auf der anderen drei Stufen runter. Das ist für mich ein Beispiel, wie
	manches, was als besondere Förderung initiiert wird, in einer integrativen
	Situation nicht mehr notwendig ist, weil da 20 Kinder sind, die eine Treppe
	raufrennen und sich mit darum kümmern, dass ein Kind, das da
	Schwierigkeiten hat, auch die Treppe raufkommt.

	Uli Hoch: Man kann auch in Zwischenschritten auf dem Weg zur Inklusion
	denken: etwa indem man Kooperationen vertieft. In Schweden gibt es eine
	Schule, wo auf einem Gelände alle Möglichkeiten vorhanden sind, auch die
	spezielle Förderung.

	Andreas Hinz: Das Thema Kooperation finde ich ein ganz schwieriges. Wir
	haben ja auch Erfahrungen aus Bundesländern, in denen das gegliederte
	Schulwesen viel stärker als Tradition vorhanden ist als in Hamburg. In
	Bayern und Baden-Württemberg etwa wurde lange behauptet, Kooperation sei
	der Weg zu Inklusion – aber da sind die Erfahrungen zweischneidig. Ich habe
	eine Freundin in Baden-Württemberg, die in eine Außenklasse einer Schule
	für geistig Behinderte in der Grund- und Hauptschule gegangen ist. Sie hat
	sich schon als Schülerin sehr kritisch darüber ausgelassen, dass die
	Sonderpädagogen immer wollten, dass sie in die „kleine Klasse“ geht und
	dass da alles noch einmal besprochen wird. Aber für sie war immer klar,
	dass sich das Leben in der „großen Klasse“ abspielt.

	Uli Hoch: Man muss dabei auch sehen, dass die Sonderschulen seit Jahren
	konstante Schülerzahlen haben. Die Eltern wählen in gleichem Umfang
	Inklusionsschulen an und ich finde beides gut, weil man das vom Kind aus
	betrachten muss. Das ist Elternrecht und meiner Meinung nach kann man es
	ihnen nicht nehmen.

	Andreas Hinz: Menschenrechtlich gesehen hat das Kind das Recht auf Teilhabe
	und Partizipation in der allgemeinen Schule und die Eltern haben die
	Aufgabe, das Recht dieses Kindes stellvertretend wahrzunehmen – das ist
	nicht ins Belieben der Eltern gestellt. In Deutschland ist das
	Elternwahlrecht sozusagen das Friedensangebot, dass wir nicht zu heftig auf
	einen Systemwechsel losgehen, um den Elternwiderstand klein zu halten – in
	beide Richtungen. Aber es hat sehr problematische Konsequenzen, wenn wir
	dauerhaft zwei Systeme parallel vorhalten – das ist das Teuerste, was man
	machen kann, es verlangsamt die Entwicklung insgesamt und schafft
	Verteilungskämpfe um Ressourcen. Und es steht nicht mit der
	[2][UN-Konvention] in Übereinstimmung.

	An der Schule Weidemoor in Hamburg, die Uli Hoch lange geleitet hat, haben
	LehrerInnen erzählt, dass sie immer wieder SchulrückkehrerInnen aus
	Inklusionsklassen bei sich haben. Zeigt das nicht, dass sich eben nicht
	alle dort aufgehoben fühlen?

	Andreas Hinz: Ich weiß aus Integrationsklassen, dass einige Eltern eine
	wahre Odyssee durch unterschiedlichste Förderschulformen vollzogen haben
	und nirgendwo zufrieden waren. Häufig ist der Wunsch, das Kind in eine
	Förderschule zu geben, die Folge der nicht gelungenen Kommunikation
	zwischen KollegInnen und Eltern, wo nicht genügend vermittelt wird, was
	gemacht wird und warum es gemacht wird, was realistische Erwartungen für
	das Kind sind, was nächste Schritte sein können.

	Uli Hoch: Ich glaube, dass sich da einiges geändert hat. Die Eltern können
	hospitieren in den Schulen, es findet ein sehr offener und transparenter
	Austausch statt. Und ich möchte deutlich widersprechen: Wenn ich heute in
	einer Grundschulklasse bin, dann sind da viele Kinder, die gar nicht die
	Zuschreibung Behinderung haben, die aber sehr viel Unterstützung und
	zusätzliche Hilfen benötigen. Da sind Gruppen zwischen 19 und 24 Kindern.
	Was Andreas Hinz übers Treppehochlaufen gesagt hat, kann ich voll
	unterstützen: Nicht behinderte Kinder sind positiv für Kinder mit
	Einschränkungen. Ich meine trotzdem, dass im Sonderschulbereich die
	Kompetenz ist, die Kinder direkter abzuholen. Jetzt in der Grundschule ist
	es so, dass die Kollegen auch fragen: Ihr seid die Experten. Sind wir nicht
	nur, manchmal sieht es der eine besser als der andere, aber man braucht –
	und da muss ich sagen, die Sonderpädagogik hat sich weiterentwickelt –
	dieses Pfund.

	Können Sie das konkret beschreiben?

	Uli Hoch: Das beste Beispiel ist die ehemalige Gehörlosenschule in Hamburg,
	die jetzt Bildungszentrum Hören und Kommunikation heißt. Da sitzt ganz viel
	Kompetenz für Kinder mit Hörschädigung und die Schule unterstützt seit
	vielen Jahren Kinder, die mit einer Schwerhörigkeit in Inklusionsklassen
	sind. Sie haben sich geöffnet, jetzt können alle Eltern ihr Kind für
	Klassen anmelden, wo Hörgeschädigte und Hörende zusammensitzen und es gibt
	ganz viele Anmeldungen. Natürlich geht es um das Kindesrecht – aber die
	Eltern müssen einschätzen, was braucht das Kind. Das Kind kann das häufig
	nicht. Die Jugendlichen nachher, die können das eher.

	Und was sagen die?

	Uli Hoch: Ich war eine Zeit lang Vertrauenslehrer an einer Sonderschule, wo
	lernbehinderte Kinder waren in Klassen mit zehn bis 14 Kindern, und die
	haben gesagt: „Es ist toll bei euch. Hier werden wir angenommen, hier
	werden wir gefördert und hier können wir unsere eigenen Sachen machen. Das
	einzig Blöde ist, dass wir als Lernbehinderte tituliert werden.“ Die
	Paralympics laufen integrativ, aber ich kenne niemanden, der geistig
	behindert ist und in der Fußballnationalmannschaft spielt. Da haben
	Menschen mit geistiger Behinderung ihre Nationalmannschaft, blinde Menschen
	die eigene Fußballbundesliga. Alle Förderschulen haben inzwischen
	Schülerfirmen, sie haben ihren Schülerrat, sie haben ihre eigenen
	Wettkämpfe. Der Kreisschülerrat der Sonderschulen hat klare Forderungen an
	die Behörde formuliert. Mir wäre es wichtig in der Inklusion, dass die
	behinderten Jugendlichen auch berücksichtigt werden, und das sehe ich im
	Augenblick nicht so stark.

	Ist echte Inklusion überhaupt möglich, solange Bildungspolitik vor allem
	danach schaut, wie SchülerInnen in internationalen Rankings abschneiden?

	Andreas Hinz: Es gibt da deutliche Spannungsverhältnisse: Wenn man
	einerseits in Richtung einer Schule für alle, also eine immer
	diskriminierungsärmere Schule geht, und andererseits wollen wir China in
	Sachen Mathe überholen – das verträgt sich nicht wirklich. Wobei ich es
	falsch finde, Inklusion Leistungsfeindlichkeit zu unterstellen. Inklusion
	ist äußerst leistungsfreundlich – nur eben jeweils auf individuellem Level.
	Jedes Kind soll das lernen können, wozu es in der Lage ist. Nur
	verabschiedet sich Inklusion von einer Normalitätsvorstellung des Lernens
	mit Vergleichsarbeiten, dem landesweiten Abitur und Ähnlichem.

	Ist von dieser Idee schon etwas in der Praxis angekommen?

	Andreas Hinz: Inklusion ist eine sehr radikale Herausforderung des
	Schulwesens, so wie es bei uns ist. Die menschenrechtliche Anforderung
	steht in einem massiven Kontrast zu dem, was in Deutschland passiert. Zur
	Ehrenrettung von Hamburg würde ich sagen, Hamburg macht es noch relativ
	wenig schlecht im Vergleich mit allen Bundesländern. Aber allein, dass hier
	zwei Sonderpädagogen sitzen und über Inklusion sprechen, finde ich
	bezeichnend, und dass wir so austauschbare Begriffe wie Integrations- und
	Inklusionsklasse haben, zeigt, dass es eher eine rhetorische Entwicklung
	ist als eine reale. Aus meiner Sicht macht Hamburg nach wie vor
	Integration, das hat mit Inklusion nicht viel zu tun.

	Wo liegt der Unterschied?

	Andreas Hinz: Wenn ich die menschenrechtliche Basis von Inklusion angucke,
	dann geht es um sämtliche Aspekte von Diskriminierung. Und wo kümmert man
	sich in Hamburg bei Inklusion um die problematische Situation des
	Coming-out von homosexuellen SchülerInnen, wo kümmert man sich um die
	Diskriminierung von People of Colour? In Hamburg ist immer noch primär die
	Sonderpädagogik für die sogenannte Inklusion zuständig.

	Wer ist die Gruppe, die am meisten am standardisierten Leistungsgedanken
	hängt: Eltern, LehrerInnen, Politik?

	Uli Hoch: Was den Leistungsanspruch angeht, das sehe ich genau so wie Herr
	Hinz: Jeder Schüler braucht seinen individuellen Lernweg, natürlich im
	Klassenverband. Und da muss man als gemeinsame Gruppe aktiv werden: sodass
	wir gemeinsam an einem Lerngegenstand arbeiten können. Dann ist es die
	Aufgabe der Pädagogen zu gucken, wie kann ich es planen, dass auch die
	Kinder, die große Schwierigkeiten haben, sich das anzueignen, einen Zugang
	finden. Sie sollen nicht nur da sein, sie sollen sich gemeinsam mit den
	anderen entwickeln. Die inklusive Grundschule Ernst-Henning-Straße, an der
	ich arbeite, sortiert nicht aus, wir nehmen fast alle Kinder aus dem
	Wohngebiet auf, das ist ein Weg in Richtung inklusive Schule. Was nicht
	erreicht wird, dass wir schwerstbehinderte Kinder aufnehmen – da gibt es
	nur wenige Schulen in Deutschland. Auch diese Kinder haben den Anspruch, in
	eine allgemeine Schule zu gehen.

	Warum hält sich die Idee, dass Inklusion leistungsfeindlich sei, so
	unerschütterlich trotz aller gegenteiliger Studien?

	Uli Hoch: Ich denke, wir alle müssen ein bisschen umdenken, was für eine
	Schule wollen wir. Wir wollen, dass jeder Schüler etwas leistet, wir wollen
	ja eine Entwicklung. Aber die Frage ist: Müssen die ganzen Testereien sein?
	Die ganze Gesellschaft muss da schauen, und noch sind wir auf einer
	Zwischenstufe.

	Andreas Hinz: Wir haben eine sehr starke Tradition des Denkens in
	Homogenität. Allein wenn Sie sich überlegen, wie die Jahrgangsklasse in
	Preußen entstanden ist: das preußische Militär wollte die jungen Männer im
	gleichen Alter für das Militär zur Verfügung haben. Und die Idee, dass der
	lernende Flottenverband nur so schnell fahren kann wie das langsamste
	Schiff, ist genauso alt – alle lernen im Gleichschritt. Den Glauben, dass
	Homogenität leistungsförderlich ist, gibt es seit Jahrhunderten, es stimmt
	aber nicht. Solches Denken zu verändern, das sind die dicksten Bretter, die
	wir vor uns haben. Wenn man sagt, Lernen ist ein individueller Prozess,
	dann muss man auch einen individuellen Maßstab heranziehen. Natürlich ist
	es legitim, wenn eine Gesellschaft sagt: Nach zwölf oder 13 Jahren sollst
	du das und das können, aber die wichtigste Bezugsnorm ist die individuelle.
	Das ist der wirklich zentrale Wechsel, dass wir lernen zu akzeptieren, dass
	Kinder Subjekte ihres Lernens sind.

	Werden die Kinder inzwischen gehört?

	Uli Hoch: Da hat sich viel getan. Die Schüler, auch die Schwerstbehinderten
	– an meiner alten Schule gab es Schwerstbehinderte, die stellvertretende
	Schulsprecher waren – äußern ihre Bedürfnisse und ihre Forderungen an die
	Lehrer, Erzieher und die Schulgemeinschaft, die sind wesentlich
	selbstbewusster geworden. Das Selbstbewusstsein zu fördern, ist ein genauso
	wichtiger Anspruch wie das Lernen. Und da kann man noch viel machen, da
	sind wir noch in der Entwicklung.

	27 Feb 2021

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	## AUTOREN

	Friederike Gräff

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