# taz.de -- Rolf Mützenich zu USA und Abrüstung: „Rückkehr zu Ordnung“ | |
> Die Außenpolitik von Joe Biden lässt Rolf Mützenich auf weniger | |
> Atomwaffen hoffen. Die Grünen kritisiert der SPD-Fraktionschef als | |
> „schwammig.“ | |
Bild: Will die in Deutschland stationierten US-Atomwaffen gern loswerden: SPD-F… | |
taz: Herr Mützenich, Joe Biden hat am Freitag in seiner | |
[1][außenpolitischen Grundsatzrede] verkündet, dass die USA zurück auf der | |
diplomatischen Bühne sind. Merkt man das in Berlin schon? | |
Rolf Mützenich: Wir hatten schon vor den US-Wahlen informelle Kontakte zu | |
Bidens sicherheitspolitischem Umfeld. Das ist hochgradig an Fragen der | |
Zusammenarbeit interessiert und weiß über Europa Bescheid. Ein guter | |
Auftakt ist, dass sich Russland und die USA verständigt haben, das New | |
Start-Abkommen, also die Begrenzung der strategischen Atomwaffen, zu | |
verlängern. Das öffnet Möglichkeiten für europäische Interessen. | |
Was ist da das deutsche Interesse? | |
Unter Trump wurde über nuklear geführte Kriege und den Einsatz von | |
kleineren Atomwaffen nachgedacht. Wir haben großes Interesse daran, dass es | |
auch bei den taktischen Atomwaffen zu klaren Verabredungen zwischen | |
Russland und den USA kommt. Wir sollten diesen Prozess durch gegenseitige | |
Moratorien unterstützen. | |
Das heißt konkret? | |
Dass weder Russland noch die USA und die Nato weitere Atomwaffen und neue | |
Trägersysteme stationieren. | |
Sie haben sich schon vor einem Jahr für den [2][Abzug der US-Atomwaffen] | |
aus Deutschland ausgesprochen. Wie groß sind die Chancen? | |
Ich war überrascht, dass dieser Vorschlag eine so große Aufregung | |
hervorgerufen hatte. Manche Unterstellungen waren absurd. Jetzt diskutieren | |
wir in Deutschland endlich wieder über die Frage der technischen nuklearen | |
Teilhabe. Es gab auch kritische Reaktionen, auch aus Teilen meiner Partei. | |
Aber Friedensbewegung, Kirchen und Gewerkschaften wollen diese Debatte. | |
Sie haben die Kirchen hinter sich, aber nicht die SPD? Das wäre umgekehrt | |
besser, oder? | |
Das sehe ich anders. Sowohl in unserem Grundsatzprogramm als auch im | |
letzten Wahlprogramm steht die Forderung nach einem Abzug der in | |
Deutschland lagernden Atomwaffen. Auf einem SPD-Bundesparteitag würde es | |
auch heute eine deutliche Mehrheit dafür geben. | |
Das Verteidigungsministerium möchte F18-Jets kaufen, damit die Bundeswehr | |
weiterhin Atomwaffen einsetzen könnte. Kommt das noch vor der Wahl? | |
Ich habe vom Moratorium bei den Trägersystemen gesprochen. Es ist gut, dass | |
der New-Start-Vertrag um fünf Jahre verlängert wurde. Wir sollten da nicht | |
stehen bleiben, sondern weitere Abrüstungsschritte initiieren. | |
Also keine F18? | |
Wir sollten einer neuen Bundesregierung nicht die Möglichkeiten verbauen, | |
hier Entscheidungen, die uns auf Jahrzehnte festlegen und Milliarden | |
kosten, zu treffen. Deshalb bin ich für ein Moratorium. | |
Wird Abrüstung ein Thema für den SPD-Wahlkampf? | |
Natürlich wird Friedenspolitik im Wahlkampf und dem Wahlprogramm eine Rolle | |
spielen, dazu gehört für uns selbstverständlich Abrüstung und | |
Rüstungskontrolle. Ich würde mich freuen, wenn der neue | |
CDU-Parteivorsitzende im Gegensatz zu seiner Vorgängerin den Mut hätte, | |
sich an dieser Debatte zu beteiligen. | |
Biden räumt recht entschlossen die Trümmer weg, die Trump außenpolitisch | |
hinterlassen hatte. Ist das eine neue Blüte des Multilateralen oder die | |
Rückkehr zur US-Hegemonie? | |
Beides. Der US-Präsident will die Rückkehr zu einer multilateralen und | |
regelbasierten Ordnung mit verlässlichen Partnern an seiner Seite und | |
trotzdem eine hegemoniale Rolle in der Welt spielen. Auch er ist von der | |
Führungsrolle der USA überzeugt. Wichtig wird sein, ob Biden die | |
Auseinandersetzung etwa mit der Volksrepublik China handels- und | |
militärpolitisch führen wird oder ob die USA bereit sind, divergierende | |
Interessen und Meinungsunterschiede mit China politisch zu regeln. | |
Das Verteidigungsministerium möchte demnächst eine Fregatte ins | |
südchinesische Meer entsenden. Was halten Sie davon? | |
China beansprucht aggressiv territoriale Hoheitsrechte im südchinesischen | |
Meer. Aber auch andere Länder dort rüsten massiv auf und setzen einseitig | |
Fakten. Es wäre falsch, sich militärisch in diese hochgefährliche | |
Auseinandersetzung zu begeben. Auch am Völkerrecht orientierte Aktionen | |
werden da manchmal missverstanden. Es gibt zweifelsohne Provokationen der | |
chinesischen Streitkräfte. Aber die Rolle Deutschlands sollte darin | |
bestehen, mit diplomatischen Schritten weitere militärische Eskalationen | |
einzudämmen. | |
Also keine Fregatte? | |
Wie gesagt, ich hielte eine militärische Beteiligung Deutschlands für reine | |
Symbolpolitik, die Missverständnisse provozieren und andere Möglichkeiten | |
verschütten würde. | |
Die [3][Chefin der Böll-Stiftung] fordert, dass Deutschland mehr Geld für | |
Rüstung ausgeben soll, auch um den USA den Rücken freizuhalten für deren | |
Engagement in Asien. Wie finden Sie diesen Ansatz? | |
Irritierend. Ich befürchte, dass diese Haltung von Teilen der Grünen | |
mitgetragen wird. Unsere Aufgabe ist es nicht, den USA militärisch den | |
Rücken freizuhalten. Im Gegenteil: Wir sollten alles dafür tun, damit | |
Außenpolitik nicht nur in militärischen Kategorien gedacht wird. | |
Sehen Sie die Grünen da auf dem Weg zur CDU? | |
Das weiß ich nicht. Aber ich habe mich schon gewundert, dass sich die | |
Grünen kaum an der Debatte um die nukleare Teilhabe beteiligt haben, dafür | |
aber stark an der um die Eindämmung Russlands. Das ist eine Tendenz, die es | |
bei den Grünen seit ein, zwei Jahren gibt. | |
Frau Baerbock kritisiert die miese Ausrüstung der Bundeswehr und will mehr | |
Geld zur europäischen Verteidigung … | |
Das allein wäre ja nicht problematisch. Ich weiß nicht, ob Frau Baerbock in | |
erster Reihe hinter der Neuausrichtung einer CDU-kompatiblen grünen | |
Außenpolitik steckt. Aber sie gebietet dieser zumindest keinen Einhalt. | |
Jedenfalls passen diese Positionen nicht zu dem Grundsatzprogramm, das die | |
Grünen zuletzt vor einer Wohnzimmertapete beschlossen haben. Auch bei der | |
nuklearen Abschreckung haben sich die beiden Parteivorsitzenden nicht | |
festgelegt. Und bei der Frage der Fortentwicklung von UN-Einsätzen sind die | |
Grünen teilweise sehr schwammig. | |
Aber ist die Bilanz der SPD in der Regierung so viel besser? Bei der | |
nuklearen Teilhabe hat sich nichts bewegt. Dafür ist der Bundeswehretat | |
gestiegen. | |
Mit unserer Bilanz brauchen wir uns nicht zu verstecken. Wir haben für | |
viele Verbesserungen bei der Ausstattung der Bundeswehr gesorgt, ohne dabei | |
den Tanz um das Goldene Kalb „Zwei Prozent-Ziel“ mitzumachen. Die Union hat | |
gedrängt, zwei Prozent des BIP für Militär auszugeben. Die SPD hat da | |
berechtigterweise nicht nachgegeben. Die Diskussion um den Abzug der | |
US-amerikanischen Atomwaffen ist immerhin in Gang gekommen. Unser | |
Außenminister, Heiko Maas, hat zudem unermüdlich für Abrüstungsgespräche | |
geworben und zahlreiche neue Initiativen auf den Weg gebracht. Ich könnte | |
die Liste fortsetzen. | |
Der Spiegel schreibt, dass Sie die SPD radikal auf einen neuen | |
außenpolitischen Kurs gebracht hätten, pazifistisch und | |
Bundeswehr-feindlich. Haben Sie so viel Macht? | |
Was manche Autoren des Spiegel alles so schreiben… Die Fraktion trifft | |
souveräne Entscheidungen und lässt sich diese nicht von ihrem Vorsitzenden | |
diktieren – gleiches gilt für die Partei. Hinter solchen journalistischen | |
Hirngespinsten verbirgt sich ein antiquiertes Demokratieverständnis. | |
Sie sind seit anderthalb Jahren Fraktionschef. Wie üben Sie denn Macht aus? | |
Wie Merkel oder wie Schröder? | |
Karl W. Deutsch, ein Politikwissenschaftler, hat einmal gesagt: Wer Macht | |
hat, muss nicht lernen. Ich musste und muss als Fraktionsvorsitzender eine | |
Menge lernen. | |
Üben Sie Macht durch Moderieren oder durch Machtworte aus? | |
Ich habe die Frage schon verstanden, scheue mich aber, über die Macht von | |
Fraktionsvorsitzenden zu philosophieren. Solche Überlegungen wären eher | |
alte Schule. Ich habe als Fraktionsvorsitzender eine große Verantwortung, | |
vor der ich entsprechend großen Respekt habe. Es geht darum, uns als starke | |
und kompetente Fraktion, als wichtiges Entscheidungsgremium innerhalb der | |
Koalition sowie im Verhältnis zur Partei und zu den sozialdemokratischen | |
Ministerinnen und Ministern zu etablieren und zu behaupten. Wenn mir das | |
gelungen ist, dann nur, weil ich mich auf die Fraktion stützen konnte. | |
Seit Sie Fraktionschef sind, spielt das Militärische in der SPD-Fraktion | |
eine kleinere Rolle. Das liegt nicht an Ihnen? | |
Die SPD-Fraktion war nie militaristisch. Als ich Fraktionsvorsitzender | |
wurde, habe ich deutlich gemacht, dass ich mich wie zuvor auch um | |
Außenpolitik kümmern werde. Meine Positionen haben sich nicht geändert. | |
Die Abgeordneten Kahrs und Felgentreu sowie der Ex-Wehrbeauftragte Bartels, | |
die alle der Bundeswehr nahestehen, haben im letzten Jahr die Segel | |
gestrichen. Ist das Zufall? | |
Ich muss jede Entscheidung eines Kollegen oder einer Kollegin akzeptieren. | |
Bei der Wahl der neuen Wehrbeauftragten Eva Högl gab es einen einstimmigen | |
Beschluss in der Fraktion, bei zwei oder drei Enthaltungen. Das war ein | |
Vorschlag der gesamten Fraktion. Partei und Fraktion haben sich auch | |
zusammen darauf verständigt, dass wir endlich eine breite | |
gesellschaftspolitische Debatte über die Frage der Bewaffnung von Drohnen | |
wollen. Bei den Entscheidungen der Kollegen, die Sie genannt haben, | |
spielten auch persönliche Gründe und Interessen eine Rolle. | |
Ist das Verhältnis der SPD zur Bundeswehr distanzierter geworden? | |
Die SPD hat alles dafür getan, dass genügend Mittel bereitstehen, um die | |
Bundeswehr gut auszustatten. Wir kümmern uns um die Soldatinnen und | |
Soldaten. Die SPD will, dass die Bundeswehr inmitten der Gesellschaft und | |
unserer Demokratie steht. Das ist unsere Grundhaltung und die ist alles | |
andere als distanziert. | |
Haben Sie persönlich eine Distanz zum Militärischen? | |
Ich bin Außenpolitiker und bewege mich thematisch stark im Feld der | |
Abrüstung und Rüstungskontrolle. Deswegen setze ich zuerst auf Diplomatie. | |
Die [4][Drohnen-Entscheidung im Bundestag haben Sie im Dezember | |
abgeblasen], weil das Thema noch nicht ausreichend diskutiert sei. Wie geht | |
es weiter? | |
Wir haben das Thema in Bundestagsausschüssen und internen Fachzirkeln | |
diskutiert. Eine breite gesellschaftliche Debatte, die wir im | |
Koalitionsvertrag vereinbart hatten, hat nicht stattgefunden. In dieser | |
Legislaturperiode werden wir deshalb nicht mehr über die Bewaffnung | |
entscheiden. | |
Will die SPD Kampfdrohnen – oder nicht? | |
Das entscheiden wir, wenn diese gesellschaftliche Debatte geführt wurde. | |
Ins Wahlprogramm können Sie aber nicht schreiben: Wir warten die breite | |
Debatte ab. | |
Warum? | |
Weil niemand SPD wählt, wenn er nicht weiß, was er bekommt. | |
Ich würde den Wählerinnen und Wählern sagen: Es wäre schön, wenn sie sich | |
an der Debatte beteiligen. Da sind zentrale Fragen: Wie verlässlich sind | |
die Einsatzregeln in der Praxis? Können wir es schaffen, dass bewaffnete | |
Drohnen nicht den Weg der autonomen Kriegsführung gehen? Beteiligen wir uns | |
an einer bereits existierenden Aufrüstungsspirale bei bewaffneten Drohnen | |
und sollten wir nicht vielmehr darauf drängen, dass diese Waffengattung | |
rüstungskontrollpolitische eingehegt wird? Brauchen wir Drohnen für unsere | |
Verteidigungspolitik und wenn ja, was ist deren Stellenwert? | |
All das sind hochkomplexe ethische, rechtliche und politische Fragen, die | |
bisher in der Öffentlichkeit noch nicht ausreichend diskutiert wurden und | |
nicht mit einer Beschaffungsvorlage beantwortet werden sollten. Ich meine | |
schon, dass Menschen in der Demokratie an dieser Debatte teilhaben wollen | |
und Wahlprogramme nicht mit einem Warenhauskatalog gleichsetzen. | |
Ist das nicht einfach ein Versuch, die Entscheidung der nächsten Regierung | |
und damit den Grünen zu überlassen? | |
Wer die Regierung bildet, entscheiden die Wählerinnen und Wähler im | |
September, dem werde ich nicht vorgreifen. Aber klar: Wenn die Grünen in | |
eine Regierung kommen, wird sich ihre derzeitige Geschmeidigkeit als | |
eklatante Biegsamkeit entpuppen. | |
Lassen Sie uns über Russland reden. Wie soll Deutschland auf die Haft für | |
Alexej Nawalny reagieren? | |
Man muss sehr deutlich machen, dass diese Verurteilung der | |
Rechtsstaatlichkeit Hohn spricht und dass wir eine solche Situation nicht | |
hinnehmen. In Institutionen wie dem Europarat, in denen auch Russland | |
Mitglied ist, müssen wir eine klare Sprache gegenüber Russland sprechen. | |
Ihr Genosse Gerhard Schröder würde solche Forderungen wohl als | |
„Russland-Bashing“ bezeichnen. | |
Das glaube ich nicht. Schauen Sie sich sein neues Buch und sein letztes | |
Interview im Spiegel an. Er hat dort keine unkritische Haltung gegenüber | |
dieser Situation. | |
Er hat gesagt, Nawalny interessiere ihn nicht. Das sei Tagespolitik. | |
Ja, gut, ein Altkanzler hat das Recht, sich mit den Fragen zu befassen, mit | |
denen er sich befassen will. Dieses Privileg habe ich nicht. | |
Schröder ist Ihnen nicht also peinlich? Die Vermischung seiner | |
Gazprom-Aktivität und seiner Putin-Affinität? | |
Ich konzentriere mich darauf, dass wir – wie in der Bundesregierung | |
vereinbart – die Pipeline Nord Stream 2 fertigstellen. Mit einer | |
Investitionsruine in der Ostsee ist niemandem geholfen. Und ich finde es | |
sehr beachtlich, wie die Regierung in Mecklenburg-Vorpommern mit der | |
Mehrheit des dortigen Parlaments für deutsche Souveränität eingetreten ist. | |
Sie meinen, wie sie mit Gazprom-Geld eine sogenannte Umweltstiftung | |
gegründet hat, um die Pipeline fertigzubauen? | |
Das ist in der Tat auf Kritik gestoßen. Aber Sie müssen auch sehen, dass | |
die Auseinandersetzung über Nord Stream 2 mittlerweile vollkommen | |
ideologisch aufgeladen ist. Den Eindruck zu erwecken, dass wir eine | |
energiepolitisch weiße Weste hätten, wenn wir auf Nord Stream 2 verzichten | |
würden, halte ich für Augenwischerei – insbesondere, wenn ich mir andere | |
Lieferländer anschaue. | |
Sie meinen Saudi-Arabien? | |
Zum Beispiel. Oder auch Libyen, wo jetzt versucht wird, diese Produktion | |
wieder anzukurbeln. Da bin ich schon sehr überrascht, wie einseitig der | |
Fokus der Kritiker ist. | |
7 Feb 2021 | |
## LINKS | |
[1] /Aussenpolitische-Rede-des-US-Praesidenten/!5749274 | |
[2] /SPD-Spitze-gegen-nukleare-Teilhabe/!5679784 | |
[3] /Gruene-und-transatlantische-Beziehungen/!5745530 | |
[4] /Haltung-der-SPD-zu-bewaffneten-Drohnen/!5734074 | |
## AUTOREN | |
Stefan Reinecke | |
Tobias Schulze | |
## TAGS | |
Schwerpunkt Bundestagswahl 2021 | |
SPD | |
Bundestag | |
Außenpolitik | |
Friedenspolitik | |
Rolf Mützenich | |
SPD | |
Heiko Maas | |
Kanzlerkandidatur | |
Nord Stream 2 | |
Schwerpunkt Coronavirus | |
Rolf Mützenich | |
## ARTIKEL ZUM THEMA | |
Bundestagspräsidentin Bärbel Bas: Noch nicht die Hälfte der Macht | |
Keine Frau als Bundestagspräsidentin zu nominieren, käme einem Affront | |
gleich. Denn reine Männerrunden gehören der Vergangenheit an. | |
Stockholm-Initiative zu Atomwaffen: Standleitungen statt Armdrücken | |
Bei der atomaren Abrüstung folgt Außenminister Maas mit der | |
Stockholm-Initiative einer Strategie der kleinen Schritte. Zu kleinen, | |
sagen Kritiker | |
Klausur der Parteiführung: SPD will Vorsprung durch Technik | |
Sozialdemokraten setzen auf den Ökoumbau der Wirtschaft ohne Verlust von | |
Wohlstand. So zumindest das Versprechen in einem Papier. | |
Arbeiten an Nord Stream 2 fortgesetzt: Es wird weitergestreamt | |
Kritik an der russischen Politik und die Festnahme von Dissident Nawalny | |
seien kein Hindernis für den Weiterbau. Das sagt Wirtschaftsminister Peter | |
Altmaier. | |
Ergebnisse des Koalitionsausschusses: Für jeden etwas dabei | |
Die Regierung setzt auf Kompromiss und noch nicht auf Wahlkampf. Sie | |
demonstriert Handlungsfähigkeit, die Milliarden Euro kostet. | |
Haltung der SPD zu bewaffneten Drohnen: Erfreuliche Verweigerung | |
Dass die SPD-Fraktion die Bewaffnung der Bundeswehr mit Kampfdrohnen | |
vorerst blockiert, ist begrüßenswert. Aber das allein reicht noch nicht. |