# taz.de -- Rolf Mützenich zu USA und Abrüstung: „Rückkehr zu Ordnung“

	# taz.de -- Rolf Mützenich zu USA und Abrüstung: „Rückkehr zu Ordnung“

	> Die Außenpolitik von Joe Biden lässt Rolf Mützenich auf weniger
	> Atomwaffen hoffen. Die Grünen kritisiert der SPD-Fraktionschef als
	> „schwammig.“

	Bild: Will die in Deutschland stationierten US-Atomwaffen gern loswerden: SPD-F…

	taz: Herr Mützenich, Joe Biden hat am Freitag in seiner
	[1][außenpolitischen Grundsatzrede] verkündet, dass die USA zurück auf der
	diplomatischen Bühne sind. Merkt man das in Berlin schon?

	Rolf Mützenich: Wir hatten schon vor den US-Wahlen informelle Kontakte zu
	Bidens sicherheitspolitischem Umfeld. Das ist hochgradig an Fragen der
	Zusammenarbeit interessiert und weiß über Europa Bescheid. Ein guter
	Auftakt ist, dass sich Russland und die USA verständigt haben, das New
	Start-Abkommen, also die Begrenzung der strategischen Atomwaffen, zu
	verlängern. Das öffnet Möglichkeiten für europäische Interessen.

	Was ist da das deutsche Interesse?

	Unter Trump wurde über nuklear geführte Kriege und den Einsatz von
	kleineren Atomwaffen nachgedacht. Wir haben großes Interesse daran, dass es
	auch bei den taktischen Atomwaffen zu klaren Verabredungen zwischen
	Russland und den USA kommt. Wir sollten diesen Prozess durch gegenseitige
	Moratorien unterstützen.

	Das heißt konkret?

	Dass weder Russland noch die USA und die Nato weitere Atomwaffen und neue
	Trägersysteme stationieren.

	Sie haben sich schon vor einem Jahr für den [2][Abzug der US-Atomwaffen]
	aus Deutschland ausgesprochen. Wie groß sind die Chancen?

	Ich war überrascht, dass dieser Vorschlag eine so große Aufregung
	hervorgerufen hatte. Manche Unterstellungen waren absurd. Jetzt diskutieren
	wir in Deutschland endlich wieder über die Frage der technischen nuklearen
	Teilhabe. Es gab auch kritische Reaktionen, auch aus Teilen meiner Partei.
	Aber Friedensbewegung, Kirchen und Gewerkschaften wollen diese Debatte.

	Sie haben die Kirchen hinter sich, aber nicht die SPD? Das wäre umgekehrt
	besser, oder?

	Das sehe ich anders. Sowohl in unserem Grundsatzprogramm als auch im
	letzten Wahlprogramm steht die Forderung nach einem Abzug der in
	Deutschland lagernden Atomwaffen. Auf einem SPD-Bundesparteitag würde es
	auch heute eine deutliche Mehrheit dafür geben.

	Das Verteidigungsministerium möchte F18-Jets kaufen, damit die Bundeswehr
	weiterhin Atomwaffen einsetzen könnte. Kommt das noch vor der Wahl?

	Ich habe vom Moratorium bei den Trägersystemen gesprochen. Es ist gut, dass
	der New-Start-Vertrag um fünf Jahre verlängert wurde. Wir sollten da nicht
	stehen bleiben, sondern weitere Abrüstungsschritte initiieren.

	Also keine F18?

	Wir sollten einer neuen Bundesregierung nicht die Möglichkeiten verbauen,
	hier Entscheidungen, die uns auf Jahrzehnte festlegen und Milliarden
	kosten, zu treffen. Deshalb bin ich für ein Moratorium.

	Wird Abrüstung ein Thema für den SPD-Wahlkampf?

	Natürlich wird Friedenspolitik im Wahlkampf und dem Wahlprogramm eine Rolle
	spielen, dazu gehört für uns selbstverständlich Abrüstung und
	Rüstungskontrolle. Ich würde mich freuen, wenn der neue
	CDU-Parteivorsitzende im Gegensatz zu seiner Vorgängerin den Mut hätte,
	sich an dieser Debatte zu beteiligen.

	Biden räumt recht entschlossen die Trümmer weg, die Trump außenpolitisch
	hinterlassen hatte. Ist das eine neue Blüte des Multilateralen oder die
	Rückkehr zur US-Hegemonie?

	Beides. Der US-Präsident will die Rückkehr zu einer multilateralen und
	regelbasierten Ordnung mit verlässlichen Partnern an seiner Seite und
	trotzdem eine hegemoniale Rolle in der Welt spielen. Auch er ist von der
	Führungsrolle der USA überzeugt. Wichtig wird sein, ob Biden die
	Auseinandersetzung etwa mit der Volksrepublik China handels- und
	militärpolitisch führen wird oder ob die USA bereit sind, divergierende
	Interessen und Meinungsunterschiede mit China politisch zu regeln.

	Das Verteidigungsministerium möchte demnächst eine Fregatte ins
	südchinesische Meer entsenden. Was halten Sie davon?

	China beansprucht aggressiv territoriale Hoheitsrechte im südchinesischen
	Meer. Aber auch andere Länder dort rüsten massiv auf und setzen einseitig
	Fakten. Es wäre falsch, sich militärisch in diese hochgefährliche
	Auseinandersetzung zu begeben. Auch am Völkerrecht orientierte Aktionen
	werden da manchmal missverstanden. Es gibt zweifelsohne Provokationen der
	chinesischen Streitkräfte. Aber die Rolle Deutschlands sollte darin
	bestehen, mit diplomatischen Schritten weitere militärische Eskalationen
	einzudämmen.

	Also keine Fregatte?

	Wie gesagt, ich hielte eine militärische Beteiligung Deutschlands für reine
	Symbolpolitik, die Missverständnisse provozieren und andere Möglichkeiten
	verschütten würde.

	Die [3][Chefin der Böll-Stiftung] fordert, dass Deutschland mehr Geld für
	Rüstung ausgeben soll, auch um den USA den Rücken freizuhalten für deren
	Engagement in Asien. Wie finden Sie diesen Ansatz?

	Irritierend. Ich befürchte, dass diese Haltung von Teilen der Grünen
	mitgetragen wird. Unsere Aufgabe ist es nicht, den USA militärisch den
	Rücken freizuhalten. Im Gegenteil: Wir sollten alles dafür tun, damit
	Außenpolitik nicht nur in militärischen Kategorien gedacht wird.

	Sehen Sie die Grünen da auf dem Weg zur CDU?

	Das weiß ich nicht. Aber ich habe mich schon gewundert, dass sich die
	Grünen kaum an der Debatte um die nukleare Teilhabe beteiligt haben, dafür
	aber stark an der um die Eindämmung Russlands. Das ist eine Tendenz, die es
	bei den Grünen seit ein, zwei Jahren gibt.

	Frau Baerbock kritisiert die miese Ausrüstung der Bundeswehr und will mehr
	Geld zur europäischen Verteidigung …

	Das allein wäre ja nicht problematisch. Ich weiß nicht, ob Frau Baerbock in
	erster Reihe hinter der Neuausrichtung einer CDU-kompatiblen grünen
	Außenpolitik steckt. Aber sie gebietet dieser zumindest keinen Einhalt.
	Jedenfalls passen diese Positionen nicht zu dem Grundsatzprogramm, das die
	Grünen zuletzt vor einer Wohnzimmertapete beschlossen haben. Auch bei der
	nuklearen Abschreckung haben sich die beiden Parteivorsitzenden nicht
	festgelegt. Und bei der Frage der Fortentwicklung von UN-Einsätzen sind die
	Grünen teilweise sehr schwammig.

	Aber ist die Bilanz der SPD in der Regierung so viel besser? Bei der
	nuklearen Teilhabe hat sich nichts bewegt. Dafür ist der Bundeswehretat
	gestiegen.

	Mit unserer Bilanz brauchen wir uns nicht zu verstecken. Wir haben für
	viele Verbesserungen bei der Ausstattung der Bundeswehr gesorgt, ohne dabei
	den Tanz um das Goldene Kalb „Zwei Prozent-Ziel“ mitzumachen. Die Union hat
	gedrängt, zwei Prozent des BIP für Militär auszugeben. Die SPD hat da
	berechtigterweise nicht nachgegeben. Die Diskussion um den Abzug der
	US-amerikanischen Atomwaffen ist immerhin in Gang gekommen. Unser
	Außenminister, Heiko Maas, hat zudem unermüdlich für Abrüstungsgespräche
	geworben und zahlreiche neue Initiativen auf den Weg gebracht. Ich könnte
	die Liste fortsetzen.

	Der Spiegel schreibt, dass Sie die SPD radikal auf einen neuen
	außenpolitischen Kurs gebracht hätten, pazifistisch und
	Bundeswehr-feindlich. Haben Sie so viel Macht?

	Was manche Autoren des Spiegel alles so schreiben… Die Fraktion trifft
	souveräne Entscheidungen und lässt sich diese nicht von ihrem Vorsitzenden
	diktieren – gleiches gilt für die Partei. Hinter solchen journalistischen
	Hirngespinsten verbirgt sich ein antiquiertes Demokratieverständnis.

	Sie sind seit anderthalb Jahren Fraktionschef. Wie üben Sie denn Macht aus?
	Wie Merkel oder wie Schröder?

	Karl W. Deutsch, ein Politikwissenschaftler, hat einmal gesagt: Wer Macht
	hat, muss nicht lernen. Ich musste und muss als Fraktionsvorsitzender eine
	Menge lernen.

	Üben Sie Macht durch Moderieren oder durch Machtworte aus?

	Ich habe die Frage schon verstanden, scheue mich aber, über die Macht von
	Fraktionsvorsitzenden zu philosophieren. Solche Überlegungen wären eher
	alte Schule. Ich habe als Fraktionsvorsitzender eine große Verantwortung,
	vor der ich entsprechend großen Respekt habe. Es geht darum, uns als starke
	und kompetente Fraktion, als wichtiges Entscheidungsgremium innerhalb der
	Koalition sowie im Verhältnis zur Partei und zu den sozialdemokratischen
	Ministerinnen und Ministern zu etablieren und zu behaupten. Wenn mir das
	gelungen ist, dann nur, weil ich mich auf die Fraktion stützen konnte.

	Seit Sie Fraktionschef sind, spielt das Militärische in der SPD-Fraktion
	eine kleinere Rolle. Das liegt nicht an Ihnen?

	Die SPD-Fraktion war nie militaristisch. Als ich Fraktionsvorsitzender
	wurde, habe ich deutlich gemacht, dass ich mich wie zuvor auch um
	Außenpolitik kümmern werde. Meine Positionen haben sich nicht geändert.

	Die Abgeordneten Kahrs und Felgentreu sowie der Ex-Wehrbeauftragte Bartels,
	die alle der Bundeswehr nahestehen, haben im letzten Jahr die Segel
	gestrichen. Ist das Zufall?

	Ich muss jede Entscheidung eines Kollegen oder einer Kollegin akzeptieren.
	Bei der Wahl der neuen Wehrbeauftragten Eva Högl gab es einen einstimmigen
	Beschluss in der Fraktion, bei zwei oder drei Enthaltungen. Das war ein
	Vorschlag der gesamten Fraktion. Partei und Fraktion haben sich auch
	zusammen darauf verständigt, dass wir endlich eine breite
	gesellschaftspolitische Debatte über die Frage der Bewaffnung von Drohnen
	wollen. Bei den Entscheidungen der Kollegen, die Sie genannt haben,
	spielten auch persönliche Gründe und Interessen eine Rolle.

	Ist das Verhältnis der SPD zur Bundeswehr distanzierter geworden?

	Die SPD hat alles dafür getan, dass genügend Mittel bereitstehen, um die
	Bundeswehr gut auszustatten. Wir kümmern uns um die Soldatinnen und
	Soldaten. Die SPD will, dass die Bundeswehr inmitten der Gesellschaft und
	unserer Demokratie steht. Das ist unsere Grundhaltung und die ist alles
	andere als distanziert.

	Haben Sie persönlich eine Distanz zum Militärischen?

	Ich bin Außenpolitiker und bewege mich thematisch stark im Feld der
	Abrüstung und Rüstungskontrolle. Deswegen setze ich zuerst auf Diplomatie.

	Die [4][Drohnen-Entscheidung im Bundestag haben Sie im Dezember
	abgeblasen], weil das Thema noch nicht ausreichend diskutiert sei. Wie geht
	es weiter?

	Wir haben das Thema in Bundestagsausschüssen und internen Fachzirkeln
	diskutiert. Eine breite gesellschaftliche Debatte, die wir im
	Koalitionsvertrag vereinbart hatten, hat nicht stattgefunden. In dieser
	Legislaturperiode werden wir deshalb nicht mehr über die Bewaffnung
	entscheiden.

	Will die SPD Kampfdrohnen – oder nicht?

	Das entscheiden wir, wenn diese gesellschaftliche Debatte geführt wurde.

	Ins Wahlprogramm können Sie aber nicht schreiben: Wir warten die breite
	Debatte ab.

	Warum?

	Weil niemand SPD wählt, wenn er nicht weiß, was er bekommt.

	Ich würde den Wählerinnen und Wählern sagen: Es wäre schön, wenn sie sich
	an der Debatte beteiligen. Da sind zentrale Fragen: Wie verlässlich sind
	die Einsatzregeln in der Praxis? Können wir es schaffen, dass bewaffnete
	Drohnen nicht den Weg der autonomen Kriegsführung gehen? Beteiligen wir uns
	an einer bereits existierenden Aufrüstungsspirale bei bewaffneten Drohnen
	und sollten wir nicht vielmehr darauf drängen, dass diese Waffengattung
	rüstungskontrollpolitische eingehegt wird? Brauchen wir Drohnen für unsere
	Verteidigungspolitik und wenn ja, was ist deren Stellenwert?

	All das sind hochkomplexe ethische, rechtliche und politische Fragen, die
	bisher in der Öffentlichkeit noch nicht ausreichend diskutiert wurden und
	nicht mit einer Beschaffungsvorlage beantwortet werden sollten. Ich meine
	schon, dass Menschen in der Demokratie an dieser Debatte teilhaben wollen
	und Wahlprogramme nicht mit einem Warenhauskatalog gleichsetzen.

	Ist das nicht einfach ein Versuch, die Entscheidung der nächsten Regierung
	und damit den Grünen zu überlassen?

	Wer die Regierung bildet, entscheiden die Wählerinnen und Wähler im
	September, dem werde ich nicht vorgreifen. Aber klar: Wenn die Grünen in
	eine Regierung kommen, wird sich ihre derzeitige Geschmeidigkeit als
	eklatante Biegsamkeit entpuppen.

	Lassen Sie uns über Russland reden. Wie soll Deutschland auf die Haft für
	Alexej Nawalny reagieren?

	Man muss sehr deutlich machen, dass diese Verurteilung der
	Rechtsstaatlichkeit Hohn spricht und dass wir eine solche Situation nicht
	hinnehmen. In Institutionen wie dem Europarat, in denen auch Russland
	Mitglied ist, müssen wir eine klare Sprache gegenüber Russland sprechen.

	Ihr Genosse Gerhard Schröder würde solche Forderungen wohl als
	„Russland-Bashing“ bezeichnen.

	Das glaube ich nicht. Schauen Sie sich sein neues Buch und sein letztes
	Interview im Spiegel an. Er hat dort keine unkritische Haltung gegenüber
	dieser Situation.

	Er hat gesagt, Nawalny interessiere ihn nicht. Das sei Tagespolitik.

	Ja, gut, ein Altkanzler hat das Recht, sich mit den Fragen zu befassen, mit
	denen er sich befassen will. Dieses Privileg habe ich nicht.

	Schröder ist Ihnen nicht also peinlich? Die Vermischung seiner
	Gazprom-Aktivität und seiner Putin-Affinität?

	Ich konzentriere mich darauf, dass wir – wie in der Bundesregierung
	vereinbart – die Pipeline Nord Stream 2 fertigstellen. Mit einer
	Investitionsruine in der Ostsee ist niemandem geholfen. Und ich finde es
	sehr beachtlich, wie die Regierung in Mecklenburg-Vorpommern mit der
	Mehrheit des dortigen Parlaments für deutsche Souveränität eingetreten ist.

	Sie meinen, wie sie mit Gazprom-Geld eine sogenannte Umweltstiftung
	gegründet hat, um die Pipeline fertigzubauen?

	Das ist in der Tat auf Kritik gestoßen. Aber Sie müssen auch sehen, dass
	die Auseinandersetzung über Nord Stream 2 mittlerweile vollkommen
	ideologisch aufgeladen ist. Den Eindruck zu erwecken, dass wir eine
	energiepolitisch weiße Weste hätten, wenn wir auf Nord Stream 2 verzichten
	würden, halte ich für Augenwischerei – insbesondere, wenn ich mir andere
	Lieferländer anschaue.

	Sie meinen Saudi-Arabien?

	Zum Beispiel. Oder auch Libyen, wo jetzt versucht wird, diese Produktion
	wieder anzukurbeln. Da bin ich schon sehr überrascht, wie einseitig der
	Fokus der Kritiker ist.

	7 Feb 2021

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