# taz.de -- Jaron Lanier über soziale Spaltung: „Sie denken, niemanden zu br… | |
> Jaron Lanier kennt das Silicon Valley von innen. Während viele sich | |
> Bunker in Neuseeland bauen, warnt er vor der Segregation zwischen Arm und | |
> Reich. | |
Bild: Wie optimistisch können wir in die digitale Zukunft schauen? | |
Um 15 Uhr schlurft Jaron Lanier in das „Saul’s“, ein jüdisches Restaurant | |
in Berkeley, Kalifornien. Sein Stammlokal, er wohnt um die Ecke. Lanier | |
trägt eine Art schwarzen Umhang. Er hat noch nicht zu Mittag gegessen und | |
bestellt erst mal den „Everything Bagel“, also mit allem drauf. Dazu weißer | |
Fischsalat und Eistee. Lanier war fast von Anfang an Teil der | |
Tech-Revolution, kennt alle Protagonisten und avancierte mit seinen Büchern | |
zum Kritiker aus dem Inneren. Er will die Hoffnung nicht aufgeben, dass die | |
Unternehmen des Silicon Valley reformierbar sind – wenn sie Druck aus der | |
Gesellschaft bekommen. Seine zentrale Idee ist ein neues Geschäftsmodell | |
für soziale Netzwerke, das die „Nutzer“ beteiligt, weil sie ja in Wahrheit | |
die Inhalte liefern. Gerade hat er in Deutschland ein neues Buch | |
herausgebracht, das sich seinem zweiten zentralen Thema zuwendet, der | |
Virtual Reality. | |
taz am wochenende: Herr Lanier, Sie haben Ihrer Tochter ein iPhone gegönnt, | |
als sie elf war. Aber viele Silicon-Valley-Eltern schicken ihre Kinder | |
angeblich auf Waldorf-Schulen, damit sie vor der digitalen Welt geschützt | |
sind. Stimmt das? | |
Jaron Lanier: Ja, das stimmt wirklich. | |
Warum kichern Sie? | |
Es ist lustig, aber wahr, dass eine Menge Eltern bei Google oder Facebook | |
ihre Kinder nicht Tech nutzen lassen. Sie sind total antitech. | |
Was sagt uns das? | |
Na ja, ich glaube, dass viele im Silicon Valley immer noch daran glauben, | |
dass schon alles hinhauen wird, wenn wir die Technik verbessern. Ich bin | |
Optimist, aber das ist nicht nur eine Frage der Programmierung und | |
Software. Es war ein zentraler Fehler des Silicon Valley, zu glauben, das | |
richtige digitale Design könnte politische Fehler transzendieren. Das war | |
komplett falsch. | |
Das Silicon Valley ist hier gleich um die Ecke, aber kaum zu spüren. | |
Irgendwo in kleinen Städtchen ohne Flair sind die Firmen verstreut. Was | |
spüren Sie als Insider? | |
Es gibt zwei Silicon Valleys, ein altes und ein neues. Das alte war eine | |
Version des Wilden Westens. Verrückte Programmierer waren die Cowboys und | |
konnten ihre Ideen umsetzen und über die ganze Welt verteilen, manchmal zum | |
Guten, manchmal zum Schlechten. Es war jedenfalls sehr aufregend, Teil | |
davon zu sein. Das andere, das neue Silicon Valley hat sich aus dem alten | |
entwickelt und ist eine Art Machtzentrum, in dem derjenige die Macht hat, | |
der den größten Computer besitzt. Diese neue Macht ist oft unintelligent, | |
arrogant, zerstörerisch und bringt das Schlechteste in Leuten hervor. | |
Deshalb finde ich, das muss geändert werden. | |
Sie werden von der Tech-Industrie als Nestbeschmutzer und Pessimist | |
beschimpft, andere halten Sie dagegen für einen naiven Optimisten. Was | |
sagen Sie? | |
Ich bin Kritiker. Wenn Kritik einen Sinn hat, dann doch den, dass die Dinge | |
besser sein können, als sie sind. Das macht dich zum Optimisten im | |
Unterschied zum Selbstgefälligen, der nur über das Unausweichliche des | |
ganzen Abfucks räsoniert. Gibt ziemlich viele von der Sorte. Scharfe Kritik | |
ist das Herz des Optimismus. | |
Und Optimismus ohne Kritik? | |
Ist nur Dummheit. Das ist in Kalifornien auch ein Problem, so ein | |
New-Age-Optimismus ohne Grundlage. Ich bin also selbstverständlich ein | |
Optimist, indem ich ein Kritiker bin, und ich bin ein Kritiker, indem ich | |
ein Optimist bin. | |
Sie haben in Ihrem vorletzten Buch zehn Argumente genannt, warum man die | |
sozialen Netzwerke sofort verlassen sollte. Es geht Ihnen aber nicht um die | |
Zerstörung von Google und Facebook, sondern darum, diese Unternehmen zu | |
zwingen, ihr Geschäftsmodell zu ändern. | |
Dass sich dieses Modell ändern muss, ist für mich offensichtlich. Hier geht | |
es nicht nur darum, Werbung aufgrund von persönlichem Datenmaterial | |
maßzuschneidern, sondern Menschen auszuspionieren, auszuwerten, politisch | |
zu manipulieren und ihnen letztlich auch die Seele und ihre Autonomie zu | |
rauben und durch einen Algorithmus zu ersetzen. | |
Durch Social Media können Leute im Auftrag eines Kunden dazu gebracht | |
werden, politische Positionen zu übernehmen, etwa die von Donald Trump. Das | |
geschieht durch eine regelmäßige und gesteuerte Auswahl von Informationen. | |
Ein Kritiker von der Wochenzeitung Die Zeit meinte diesbezüglich: | |
Scheißegal, wir sind halt Digital Natives. | |
Das führt uns in eine Zukunft, die definitiv absurd ist und sehr | |
wahrscheinlich hässlich. Deshalb darf man nicht auf eine soziale | |
Katastrophe warten, sondern muss jetzt sofort etwas ändern. | |
Andere wiederum halten an der Freiheits- und Gratisidee des Internets fest | |
und unterstützen damit gleichzeitig potenziell autoritäre Monopole, etwa | |
beim Urheberrecht. | |
Das Bizarre am Silicon Valley ist, dass einige Ideale ganz auf der linken | |
Seite sind und andere ganz auf der rechten. Auf der linken befürworten wir | |
das Piratenpartei-Denken, dass alles frei, also kostenlos sein sollte. | |
Musik etwa. Auf der rechten Seite sagen wir, alles sollte nicht vom Staat, | |
sondern von Unternehmern gemacht werden wie Steve Jobs oder Bill Gates. Und | |
nun haben wir als Ergebnis Multimilliardär-Monopole. Wir haben eine | |
seltsame Beziehung von absolut libertären und absolut sozialistischen | |
Idealen gemixt. | |
Der französische Soziologe Bruno Latour sagt, dass Präsident Trump und die | |
Silicon-Valley-Unternehmer die Idee aufgegeben haben, dass es eine Welt | |
geben könnte, in der es allen besser geht. Sie reduzieren das auf sich, | |
ihren Stamm. Sie wollen auf den Mars fliehen oder in einen Bunker in | |
Neuseeland. | |
Lustig, dass Sie das sagen. Ich hatte gerade dieses Gespräch, in dem jemand | |
sagte: Hey, wir machen dieses Ding in Neuseeland, du musst unbedingt | |
mitkommen. Und ich sagte: Warte mal, wir haben das große Amerika ruiniert | |
und jetzt hauen wir ab, soll das ein Witz sein? Ruinieren wir dann nicht | |
auch umgehend das kleine Neuseeland? Und er sagte: Na ja. | |
Manche denken, wenn alles den Bach runter geht, könnten sie auf den Mars | |
ausweichen. | |
Der Mars ist ein Ziel oder auch schwimmende Inseln auf dem Meer. Das ist | |
hier sehr gebräuchlich. Es ist grausam und auch unfassbar dumm. Die Idee, | |
dass man sonst niemanden mehr braucht, ist eine üblich gewordene | |
Philosophie. Manche erklären sich diese Denkweise damit, dass man die | |
richtige Welt vergisst, wenn man zu viel mit Computern arbeitet. Ich weiß | |
nicht, wo das alles herkommt, aber ich weiß, es ist Teil dieser Kultur. Ich | |
selbst sehe das völlig anders. Alles, was wir tun, tun wir in Abhängigkeit | |
von allen anderen. | |
Also haben die wirklich Bunker in Neuseeland? | |
Ja, zur Hölle. Peter Thiel hat sogar einen neuseeländischen Pass. Wir sind | |
absolut bereit, Neuseeland zu ruinieren. | |
Der Paypal-Gründer und Investor Peter Thiel plant auch mit seiner | |
Unsterblichkeit. Er könnte also in seinem Bunker sitzen, bis die Erde in | |
der Sonne verglüht. | |
Na ja, Peter kommt mir irgendwie gealtert vor. | |
Witzig. | |
Nein, hören Sie, ich muss sagen, dass er fast eine Art Freund von mir ist. | |
Peter ist … ich weiß auch nicht, es ist unsere Kultur, es ist unsere | |
verrückte, verrückte Kultur und er ist nicht der Einzige, das ist eine | |
typische Haltung. | |
Die künstliche Intelligenz ist im Silicon Valley schon bei der Arbeit. In | |
einzelnen Läden machen Roboter-Baristas den Kaffee. | |
Es gibt Unmengen von Roboter-Baristas und übrigens auch | |
Roboter-Journalisten. Ich hatte eine Anfrage, mich von einem | |
Roboter-Journalisten interviewen zu lassen. | |
Und? | |
Hab’s abgelehnt. Selbstverständlich. | |
Warum? Könnte spannend sein. | |
Nicht für mich. Ich habe gesehen, wie solche Roboter codiert werden. Das | |
ist für mich komplett uninteressant. Als ob jemand zu mir sagt, du kannst | |
einen Club besuchen, in dem die ganze Musik von Maschinen komponiert wurde: | |
uninteressant. | |
Warum haben Sie in Ihrem jüngsten Buch „Anbruch einer neuen Zeit“ die | |
Erzählung einer klassische Autobiografie mit dem Thema „virtuelle Realität�… | |
vermischt, das Sie als Pionier in den 1980ern vorangebracht haben? | |
Es war eine seltsame Zeit in meinem Leben, mein Vater lag im Sterben, meine | |
Frau bekam Krebs, ich dachte sehr viel existentieller als sonst. Das ist | |
ein Teil der Antwort. Der andere: Vor ein paar Jahren gab es einen | |
seltsamen Hype um Virtual Reality, jeder sprach darüber, viele dachten, sie | |
würden damit schnell reich, es gab dieses ganze Investment. Ich war | |
ziemlich früh dabei und wollte in meinem Buch erzählen, wie alles begann, | |
so authentisch wie möglich, um eine Gegen- oder ein alternative Geschichte | |
zu erzählen. | |
Den meisten Leute ist gerade erst bewusst geworden, dass künstliche | |
Intelligenz ein großes Thema wird. Sie sind mit Virtueller Realität schon | |
einen Schritt voraus. Oder zurück? | |
Hihihihi. | |
Was ist daran so witzig? | |
Für mich ist Virtual Reality eher eine verwirrte Art, über Software | |
nachzudenken, als ein eigenes Ding. | |
Sie sagen, virtuelle Realität sei das Gegenteil von künstlicher | |
Intelligenz. Inwiefern? | |
Der eine Gegensatz ist: Raum versus Zeit. Künstliche Intelligenz sammelt | |
Beispiele, wie Menschen wahrnehmen und sich benehmen. Daraus wird ein | |
statistischer Algorithmus, den eine Maschine dann zu einer anderen Zeit | |
anwendet. In der virtuellen Realität schafft man einen künstlichen Raum, | |
gemacht aus Scans der echten Welt oder von Künstlern konstruiert, aber du | |
erlebst alles in Echtzeit. Das Künstliche ist im Raum erfahrbar, nicht in | |
der Zeit. Das ist das eine. | |
Und das andere? | |
Wenn der Körper sich in einen Skorpion verwandeln kann oder etwas anderes | |
Fantastisches, dann kann man die Welt verändern. Das ist der Kern der | |
Virtual Reality. Man kann alles verändern, aber etwas bleibt beständig und | |
das ist dein Zentrum des Bewusstseins. In der normalen Alltagswelt gibt es | |
jede Menge, was beständig ist, der Körper, die Schwerkraft, deshalb merkt | |
man oft nicht, dass das eigene Zentrum der Erfahrungen auch da ist. Man | |
spürt es nicht mehr, so geht es heutzutage vielen. In virtueller Realität | |
kann man das eigene Bewusstsein nicht verlieren, weil es das Einzige ist, | |
was noch da ist. Ohne eigenes Bewusstsein gäbe es keine VR. | |
Das heißt? | |
Damit virtuelle Realität überhaupt funktioniert, muss man anerkennen, dass | |
es ein Zentrum der Erfahrung gibt. Bei der künstlichen Intelligenz dagegen | |
muss man sich vorstellen, dass es dieses Zentrum nicht gibt, sondern dass | |
ein Algorithmus das Gleiche tut wie ich. | |
Seit Leute die Science-Fiction-Serie „Westworld“ gesehen haben, fürchten | |
sie, dass Roboter ein Bewusstsein bekommen und dann die Menschen umbringen | |
oder als Haustiere halten. | |
Ich hab das nicht gesehen, aber es ist eindeutig aus dem Genre der Fiktion. | |
Klar. | |
Roboter fühlen, indem sie Beispiele von menschlichem Verhalten sammeln und | |
Statistiken erstellen, um aus den vielen Beispielen ein wahrscheinlichstes | |
zu ermitteln und das dann nachspielen. Letztlich sind sie wie Geräte, die | |
Menschen aufnehmen und das Aufgenommene abspielen. | |
Ja, aber Menschen tun das auch, sie wollen Hollywoodfilme nachleben, | |
simulieren die gespielten Gefühle und nennen es Leben. | |
Na ja, schauen Sie, am Ende befürworte ich einen Glauben daran, dass | |
Menschen besonders und unterschiedlich sind. Das ist ein Dualismus oder | |
Humanismus, den es braucht. Egal ob das richtig oder falsch ist, es ist der | |
einzige Weg, um ein zusammenhängendes Gespräch über unsere Gesellschaft zu | |
führen, denn ohne gibt es keinen Sinn und keinen Wert. | |
Was ist Ihre Hoffnung in Bezug auf virtuelle Realität? | |
Vor 30, 40 Jahren hätte ich da eine ganze Menge sagen können. Dass Leute | |
durch die virtuelle Welt mehr Empathie bekommen, Bedeutung in Kreativität | |
finden, neue Qualitäten von Erfahrungen und Kommunikation entstehen, da | |
hätte ich noch viel mehr erzählt. | |
Und heute? | |
Ich glaube das immer noch alles, aber ich habe auch gesehen, wie schlecht | |
viele Dinge des utopischen Denkens für das Internet sich entwickelt haben. | |
Bei der Idee der Erweiterung von Empathie sorge ich mich, dass falsche | |
Erfahrungen implantiert werden können, um Menschen zu manipulieren. Mein | |
Gefühl ist, dass Virtual Reality als Technik nur dann eine Qualität hat, | |
wenn sie mit einem sozialen und ökonomischen System verbunden ist, das | |
nicht destruktiv ist. | |
Warum leben Sie in Berkeley, dem Museum der Studentenrevolte und westlichen | |
Gegenkultur? Ist das ein Anti-Silicon-Valley-Statement? | |
Nein, eher ein Zufall. Ich verlor mein Appartement in New York nach 9/11. | |
Ich wollte damals woanders hin und ein Makler sagte: Ich habe da dieses | |
Haus in Berkeley. Und da lebe ich heute noch. Dieser Teil der Bay Area ist | |
der letzte, der noch nicht von Vermögensunterschieden zerstört wurde. In | |
San Francisco oder Marin … | |
… nördlich von San Francisco … | |
… oder in Silicon Valley … | |
… südlich von San Francisco … | |
… gibt es so unglaubliche Vermögensunterschiede und dadurch Segregation und | |
überhaupt keine Diversität. Berkeley und Oakland nebenan auf der East Bay | |
sind die letzten Orte, die nicht an die Tech-Industrie angeschlossen sind … | |
… dennoch sehr teurer Wohnraum. | |
Aber man hat noch ein kleines bisschen das Gefühl von Normalität. Es wirkt | |
sich auf dich aus, wo du wohnst. Und wenn du in einem Ort wohnst, an dem | |
Reichtum konzentriert ist, wie San Francisco, dann hat das einen Einfluss | |
darauf, wie man die Welt sieht. Stimmt schon, dass es hier eine ganze Reihe | |
alternder Hippies gibt, ich bin vermutlich einer davon. Aber das ist im | |
Vergleich ein kleineres Problem. | |
Der Traum der liberalen Moderne war, dass jeder frei, emanzipiert, global | |
sein würde – und nun drohen gespaltene Gesellschaften und als Folge der | |
Monopol-Digitalisierung zunehmende Segregation zwischen ganz Reich und ganz | |
Arm. | |
Die Segregation hier ist extrem. Sie ist zwar mit Rasse verknüpft, aber | |
eben nicht nur. Auch mit Reichtum, aber eben auch nicht nur. Es geht um | |
eine bestimmte Art von Reichtum, ein technologisch-kultivierter Reichtum. | |
Ich habe viele Freunde, die Milliardäre sind und viele, die als wunderbare | |
Künstler in Containern leben. | |
Mischen sich diese Freundeskreise? | |
In der Regel nicht. Es gibt eine ganze Reihe von Argumenten gegen | |
Reichtumskonzentration, und ich sage nicht, das ist der wichtigste, aber | |
ich sehe, dass in einer Welt, in der die Unterschiede zwischen Reich und | |
Arm zu groß geworden sind, auch für die Reichen die Welt klein wird und die | |
Freiheit nicht größer, sondern kleiner. Du kennst irgendwann alle, die in | |
der selben Festung leben. Extremer Reichtum macht klaustrophobisch. | |
Man zieht sich auch hinter Mauern und in Gated Communities zurück. | |
Man muss sich vor anderen Leuten schützen. Ich habe das an einigen meiner | |
reichsten Freunde bemerkt, paradoxerweise. Sie leben in größeren Häusern, | |
aber ihre Optionen werden geringer. Wenn sie irgendwo hingehen, dann nur | |
dahin, wo ihre Kinder nicht entführt werden und so Zeug. | |
Und wo stehen Sie? | |
Ich bin irgendwo dazwischen. Ich habe nie versucht, superreich zu werden, | |
aber mir geht es schon sehr gut. Ich bin also aus Sicht der meisten ein | |
Reicher, aber aus Sicht mancher meiner Freunde jemand, der aus rätselhaften | |
Gründen nicht Milliardär geworden ist. Dann sagen Leute: Wie kannst du nur | |
kein Milliardär sein, was stimmt bei dir nicht? Das klingt jetzt absurd, | |
aber das sind auch soziale Probleme, die man hier haben kann. | |
9 Dec 2018 | |
## AUTOREN | |
Peter Unfried | |
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