# taz.de -- Streitgespräch über Glauben: Wenn an Moscheen „Mörder“ steht | |
> Wie deutsch muss der Islam hier sein? Ein Streitgespräch zwischen dem | |
> Grünen Cem Özdemir und Aiman Mazyek, dem Vorsitzenden des Zentralrats der | |
> Muslime. | |
Bild: In der Moschee. | |
taz.am wochenende: Cem Özdemir bekam beim Grünen-Parteitag Ende November | |
viel Applaus für den Satz, dass kein heiliges Buch über der Verfassung | |
stehe. Herr Mazyek, steht für Sie der Koran über dem Grundgesetz? | |
Aiman Mazyek: Zum einen ist für mich die Demokratie die gegenwärtig beste | |
Staatsform. Zum anderen sind das zwei verschiedene Dinge: Das eine ist | |
unsere Verfassung, und das andere ist ein heiliges Buch, wie die Thora und | |
das Evangelium es auch sind. Das ist, wie Äpfel und Birnen zu vergleichen. | |
Ich dachte, wir wären schon weiter. Da schwingt das gleiche Vorurteil mit | |
wie in dem Gerede der CDU-Politikerin Julia Klöckner von einem Bekenntnis, | |
wonach die Scharia nicht über dem Grundgesetz stehen dürfe. Das suggeriert: | |
Die Muslime sind alle eine Art fünfte Kolonne, eine subversive Gruppe. Das | |
ist fatal. Sie schlagen da ja eine ähnliche Rhetorik an, Herr Özdemir. | |
Cem Özdemir: Das ist doch Quatsch! In meiner Rede ging es keineswegs | |
pauschal um Muslime, sondern um Extremisten und die Pariser Anschläge. Ich | |
habe großen Respekt vor Religionen und logischerweise besonders vor der, | |
der ich entstamme. Wir sind doch die Ersten, die gegen Rassismus und | |
Stereotype kämpfen. Aber gerade als Freunde wollen wir auch über schwierige | |
Themen reden. | |
In Baden-Württemberg gibt es viele Christen, die die Bibel über das | |
Grundgesetz stellen würden. Ist das ein Problem? | |
Özdemir: Als persönliche Haltung mag das in Ordnung sein. Sobald es um das | |
Handeln in der Gesellschaft geht, ist klar, was gilt. Zum Beispiel, dass | |
Gewalt als Mittel der Erziehung ausgeschlossen ist. Studien zufolge sind | |
nun mal Jugendliche in muslimisch geprägten Familien häufiger Gewalt | |
ausgesetzt als ihre Altersgenossen. | |
Mazyek: Warum müssen wir das wieder so religiös konnotieren? | |
Özdemir: Die Gewalttäter argumentieren ja oft selbst mit dem Islam. | |
Mazyek: Da schwingt doch eine indirekte Aufforderung an die Muslime mit, | |
ein Bekenntnis abzulegen. Was für mich wichtig oder unwichtig ist, ist doch | |
meine Sache, solange ich mich an die Gesetze halte. Genau das garantiert | |
mir ja die Verfassung: Die fragt nicht nach intimen Bekenntnissen und macht | |
auch keine Gesinnungstests. Das Grundgesetz ist der größte und stärkste | |
Anwalt der Muslime. Da wären wir mit dem Klammerbeutel gepudert, wenn wir | |
uns davon distanzieren würden. | |
Özdemir: Dann sagen Sie doch: Da sind wir uns einig, dass das Grundgesetz | |
maßgeblich ist. | |
Mazyek: Das habe ich schon tausendmal gesagt! | |
Özdemir: Dann fühlen Sie sich doch nicht angegriffen! Seien Sie nicht | |
gleich beleidigt. | |
Mazyek: Ich bin nicht beleidigt! Ich fühle mich lediglich ungehört. Es ist | |
anstrengend, wenn man mit Wort und Tat seit je für das Grundgesetz einsteht | |
und einige einem das schlichtweg nicht abnehmen wollen. | |
Herr Özdemir, Herr Mazyek, wie deutsch muss der Islam werden, um wirklich | |
zu Deutschland zu gehören? | |
Özdemir: Die muslimischen Gläubigen müssen einfach zu Inländern werden, | |
sofern sie es nicht schon sind, und sich in die deutsche Gesellschaft | |
einbringen – so, wie die Gesellschaft auf sie zugehen muss. | |
Mazyek: Muslime sind längst Inländer, haben sich in den vergangenen 15 | |
Jahren noch mal verstärkt auf diese Gesellschaft eingelassen. Und die | |
Grünen schienen ein Programm für die Muslime zu haben: den Islam einbürgern | |
und ihn mit den christlichen Kirchen und jüdischen Gemeinden gleichstellen. | |
Aber in diesem Prozess grätschen Sie jetzt auf halbem Weg dazwischen. Nach | |
dem Signal des letzten Parteitag fragen wir uns: Können wir noch auf die | |
alten Zusagen der Grünen vertrauen? | |
Sie meinen das Papier, das Cem Özdemir mit dem Bundestagsabgeordneten | |
Volker Beck vorgestellt hat? Es geht auf Distanz zu den muslimischen | |
Verbänden und spricht sich zum jetzigen Zeitpunkt gegen deren Wunsch nach | |
rechtlicher Anerkennung als Religionsgemeinschaft aus. | |
Mazyek: Es scheint in der Tat eine Rolle rückwärts zu sein, womöglich | |
rücken sie von bisherigen Positionen ab – und das in einer Zeit, in der | |
Islamfeindlichkeit zunimmt. Mit so einer Politik spielen Sie denen in die | |
Hände, die immer gesagt haben: Schaut her, ihr könnt euch noch so viel | |
drehen und wenden, wir Muslime werden nie ein gleichberechtigter Teil | |
dieser Gesellschaft werden. Auch die Politik muss verlässlich sein, nicht | |
nur die Muslime. | |
Woran liegt es, dass Muslime in Deutschland immer noch nicht als | |
Religionsgemeinschaft anerkannt sind wie Christen und Juden? | |
Özdemir: Es geht uns doch gar nicht um die Frage, ob wir den Islam | |
einbürgern wollen. Was denn sonst? Schließlich gehören die Muslime genauso | |
zu Deutschland und Europa, wie es ihre Religion tut. Es geht um das Wie. | |
Unsere Kritik gilt nicht den Muslimen, wie Herr Mazyek es darstellt, | |
sondern der Annahme, dass es ohne Veränderung quasi zwangsläufig auf eine | |
Anerkennung der vier muslimischen Verbände als Religionsgemeinschaften | |
hinausläuft. Bei denen stehen ganz eindeutig Herkunftsland, Sprache oder | |
Politik im Zentrum, nicht aber die Religion, wie es das Recht in | |
Deutschland vorsieht. Hinzu kommt, dass nur etwa 25 Prozent der Muslime in | |
Deutschland von den vier großen Verbänden repräsentiert werden und sich | |
mittlerweile unabhängige Verbände bilden. Kurzum: Die Verbände müssen sich | |
weiterentwickeln. | |
Mazyek: Fakt ist, dass etwa 90 Prozent aller Moscheegemeinden in den vier | |
großen Islamverbänden organisiert sind. Und wer sich daran beteiligen will: | |
herzlich willkommen! Wer einen neuen Klub aufmachen will, ebenfalls. Das | |
sind die Spielregeln der Demokratie. | |
Özdemir: Es geht aber auch darum, ob es verfassungsrelevante Vorbehalte | |
gegen Gruppen oder Vereine gibt. Als Politiker kann ich nicht zuschauen, | |
wie sich das in die falsche Richtung entwickelt, weil es eine massive | |
Einflussnahme aus anderen Ländern gibt. | |
Was meinen Sie damit? | |
Özdemir: Der salafistische Islam wurde über Jahre hinweg aus Saudi-Arabien | |
mit viel Geld gefördert. Der Islam, den ich von meiner Mutter gelernt habe, | |
ist ein Sufi-Islam. Er wird von den Salafisten genauso bekämpft wie | |
Schiiten, Aleviten und alle anderen. Da muss man doch sagen: Wir nehmen den | |
Fehdehandschuh auf – unser Islam ist nicht der der Salafisten. | |
Mazyek: Wir vertreten auch Sufivereine. Und Neosalafisten haben bei uns | |
nichts verloren. Aber bitte vermengen Sie doch nicht stets auf unsere | |
Kosten Außen- und Innenpolitik. Klar gibt es ein riesiges außenpolitisches | |
Versagen, was die Unterstützung autoritärer Regime in der Region angeht. | |
Sowohl die aktuelle Bundesregierung als auch die in den Jahren davor, der | |
die Grünen angehörten, haben da viele Fehler gemacht. Aber die deutschen | |
Muslime haben damit doch wenig zu tun. | |
Özdemir: Die meisten organisierten Muslime in Deutschland gehören zu | |
Gemeinden des Dachverbandes Ditib. Und der türkische Staat bestimmt, wer | |
der Vorsitzende von Ditib in Deutschland ist. De facto ist der oberste | |
Theologe in Ankara also der Staatspräsident. Es ist nicht akzeptabel, dass | |
der türkische Staatspräsident darüber entscheidet, welche Interpretation | |
des Islams auch hier in Deutschland die legitime ist. | |
Mazyek: Nochmals: Bitte keine Außenpolitik über Religionspolitik. Ähnliche | |
Verbindungen gibt es doch bei anderen Religionsgemeinschaften auch: bei der | |
griechisch-orthodoxen Kirche, den jüdischen Gemeinden, dem Vatikan. Warum | |
muss man das Thema immer an den Muslimen festmachen? | |
Özdemir: Auch hier spreche ich über die Verbandsstrukturen. Ich finde es | |
klasse, was gerade die Frauen in Ditib-Moscheen für eine tolle Arbeit | |
machen – etwa in der Gewaltprävention für Jugendliche, die in den | |
Dschihadismus zu entgleiten drohen. Aber das machen die ausdrücklich ohne | |
ihre Ditib-Zentrale. Ankara muss die Muslime freigeben. Wir müssen darauf | |
bestehen. | |
Ist der Wahlkampf in Baden-Württemberg der Grund dafür, dass Sie so scharf | |
mit den Verbänden ins Gericht gehen, Herr Özdemir? | |
Özdemir: Das ist Quatsch. Ich will ja, dass Muslime dieselbe Rolle spielen | |
wie evangelische, katholische und jüdische Gemeinden. Ich bin fest davon | |
überzeugt, dass wir Ansprechpartner brauchen – etwa um zu verhindern, dass | |
Radikale die Gefängnisseelsorge und die Sozialarbeit übernehmen. Das dürfen | |
aber keine Organisationen sein, die selbst Teil des Problems sind. | |
Mazyek: Der Zentralrat der Muslime hat sich immer gegen den Terror in Wort | |
und Tat positioniert – etwa durch die Veranstaltung am Brandenburger Tor | |
Anfang des Jahres nach den Anschlägen gegen Charlie Hebdo. | |
Özdemir: Es reicht mir nicht, wenn die Muslime sagen, der Terror von | |
Dschihadisten habe nichts mit dem Islam zu tun. Man muss diese Debatte | |
aktiv in den muslimischen Gemeinden führen. Sie, Herr Mazyek, leisten sehr | |
wichtige Arbeit. Das sage ich auch immer wieder. Bei der Veranstaltung am | |
Brandenburger Tor haben wir ja zusammen mobilisiert. | |
Herr Mazyek, spüren Sie nach den Anschlägen von Paris mehr Misstrauen gegen | |
Muslime? | |
Mazyek: Ressentiments und Diskriminierung nehmen zu, ja. Das ist nicht neu, | |
es ist in den letzten Jahren immer stärker geworden. Zwei Tage nach den | |
Anschlägen in Paris wurde in Saarbrücken der Eingang einer unserer Moscheen | |
beschmiert. Dort stand dann „Mörder“ und „Schweine“. | |
Wie haben Pegida und AfD den Diskurs verändert? | |
Mazyek: Die Hemmschwelle ist gesunken. Es ist salonfähiger geworden, sich | |
offen rassistisch zu äußern. Die Gesellschaft war immer gut beraten, das zu | |
sanktionieren. Was den Antisemitismus betrifft, wird das zumindest im | |
öffentlichen Diskurs weitestgehend eingehalten, mit großen Anstrengungen. | |
Aber auch da muss man ständig kämpfen, der Antisemitismus ist deswegen am | |
Stammtisch ja nicht weniger geworden. Bei der Muslimfeindlichkeit begreift | |
man erst jetzt, dass man ähnliche Sanktionsmechanismen braucht. Wir | |
diskutieren deshalb gerade mit den Behörden darüber, wie man | |
islamfeindliche Straftaten gesondert erfasst. | |
Özdemir: Ganz klar: Wir müssen Muslimfeindlichkeit bekämpfen wie alle | |
anderen menschenfeindlichen Ideologien. Wenn ich mir die Kommentare auf | |
meiner Facebook-Seite anschaue, dann ist da viel mehr in dieser Richtung | |
dabei als noch vor zwei Jahren. Es gibt auch türkische und kurdische | |
Einträge mit sehr krudem Inhalt. | |
Was erwarten die Islamverbände eigentlich von den Grünen? Die meisten | |
gläubigen Muslime wären doch bei der CDU besser aufgehoben. Im | |
konservativen Familienbild sind sie sich ja einig. | |
Mazyek: Das Parteiprogramm der Union ist für viele Muslime sicher | |
interessant. Aber oft haben sie ein Problem mit der konkreten CDU-Politik. | |
Bei den Grünen war es bisher umgekehrt: Da gibt es im Programm durchaus | |
einiges, das schwer verdaulich ist. Aber ihre Politik für Muslime war offen | |
und modern. Mein Tipp: Bleibt bei dieser Politik. | |
Özdemir: Gerade weil wir uns vor Muslime stellen, wenn sie angegriffen | |
werden, ergibt sich daraus auch die Aufgabe, über schwierige Themen zu | |
reden. | |
Mazyek: Nur laufen wir dabei im Diskurs momentan Gefahr, auf alte Rezepte | |
zurückzugreifen, die überhaupt nicht funktioniert haben: weniger Freiheit, | |
mehr Sicherheit und noch mehr Stigmatisierung von Muslimen. Das hat | |
letztendlich dazu geführt, dass wir schon wieder die nächste Generation von | |
Extremisten haben. Der Präsident Afghanistans sagte bei seinem | |
Deutschlandbesuch, der IS sei nicht die Nachfolgegeneration von al-Qaida, | |
sondern schon Stufe sechs. Und das ist auch das Ergebnis einer völlig | |
verfehlten Politik, die auf mehr Krieg und mehr Repression setzt, auch | |
gegen Muslime. Dabei brauchen wir eine Allianz aller friedliebenden | |
Menschen gegen die Extremisten, und dazu zählen auch die Muslime in ihrer | |
absoluten Mehrheit. | |
Özdemir: Natürlich verläuft die Trennlinie nicht zwischen den Religionen, | |
sondern zwischen denen, die glauben, dass Menschen, egal welcher Herkunft | |
sie sind, zusammenleben können, und denen, die das in Abrede stellen. | |
Klingt harmonisch. Zwischen kämpferischen Atheisten und Islamverteidigern | |
bei den Grünen gibt es keine Konflikte? | |
Özdemir: Natürlich gibt es bei uns Leute, die für eine völlige Trennung von | |
Staat und Religion nach französischem Modell der laïcité sind. Ich glaube, | |
dass wir mit dem deutschen Modell alles in allem gut gefahren sind. | |
Prominente Grüne sind ja auch im Zentralkomitee der deutschen Katholiken | |
oder bei der EKD aktiv. Genauso gibt es einen Arbeitskreis grüner Muslime. | |
Ich finde das spannend. | |
Spannend heißt spannungsreich? | |
Özdemir: Für mich kommt es darauf an, ob wir gemeinsam vorankommen. Ich | |
streite mich auch mit der katholischen Kirche, weil ich etwa nicht einsehe, | |
warum der Steuerzahler für den Ruhestand eines Exbischofs Walter Mixa | |
aufkommen soll. Wir schonen auch nicht die, mit denen wir in anderen Fragen | |
– Stichwort Flüchtlinge – sehr eng zusammenarbeiten. Dieser Disput gehört | |
für uns in einer religiös pluralen und säkularen Gesellschaft dazu. Und wir | |
haben eine klare Haltung. In einer freiheitlichen Gesellschaft sollten zum | |
Beispiel die Leute selber entscheiden, wie sie sich anziehen. Zwang darf es | |
dabei in keine Richtung geben. | |
Sie sprechen das Kopftuch an – die grün-rote Regierung in Baden-Württemberg | |
hat ein neues Schulgesetz auf nach den Wahlen vertagt. Aus Angst vor dem | |
Wähler? | |
Özdemir: Nicht unseretwegen, sondern wegen unseres Koalitionspartners. Ich | |
habe mich immer dafür eingesetzt, dass sich Frauen kleiden, wie sie es | |
wollen. Dazu gehört auch das Recht einer Lehrerin, ein Kopftuch zu tragen. | |
Es sei denn, sie wurde gezwungen, es zu tragen, oder sie trägt es mit | |
missionarischer Absicht – sagt also den Mädchen: Ihr müsst das auch tragen, | |
sonst seid ihr schlechte Musliminnen. Das ist die rote Linie. | |
Und der Ganzkörperschleier? Julia Klöckner und andere in der Union würden | |
ihn ja gern verbieten lassen. Ein solches Burkaverbot finden auch manche | |
Grüne gut. | |
Özdemir: Ich persönlich halte die Ganzkörperverschleierung für | |
frauenfeindlich und zutiefst menschenverachtend. Aber ich glaube nicht, | |
dass es Frau Klöckner wirklich um die Frauen geht. Ich lade Frau Klöckner | |
ein, mit mir zusammen zu fordern: Keine Panzer nach Saudi-Arabien und in | |
die Golfstaaten. Das sind nämlich die Länder, aus denen die Ideologie | |
kommt, die Frauen den Ganzkörperschleier vorschreibt. Das ist so eine | |
Ersatzhandlung, sich an den drei voll verschleierten Frauen, die es hier | |
vielleicht gibt, abzuarbeiten, ohne sich mit den saudischen Freunden | |
anzulegen. | |
Mazyek: Wenn man es wirklich ernst meint damit, den Islamismus zu | |
bekämpfen, dann braucht man die Muslime als Partner. Damit fangen wir aber | |
jetzt erst langsam an – jetzt, 14 Jahre nach 9/11! | |
Viele der Jugendlichen, die sich radikalisiert haben und Terroristen | |
geworden sind, haben ja nie eine Moschee von innen gesehen. Wie kann man | |
diese Leute erreichen? | |
Özdemir: Islamischer Religionsunterricht in der Schule, der auf dem Boden | |
der Verfassung steht, hilft sicher, einer Radikalisierung vorzubeugen. Wir | |
wissen: Das sind oft gescheiterte Existenzen, die sich de facto in der | |
Religion überhaupt nicht auskennen und sich mit islamischen Versatzstücken | |
ihr extremes Weltbild zurechtlegen, um daraus Selbstbewusstsein und | |
Identität zu schöpfen. | |
Mazyek: Extremismusprävention ist eine Querschnittsaufgabe. Da müssen | |
Sportvereine eingebunden sein, Schulen, Familien und natürlich auch die | |
Moscheegemeinden. | |
Özdemir: Da sind wir einer Meinung. Aber in Deutschland haben wir zu wenig | |
Theologen, die so eine Debatte führen und bestehen könnten und überhaupt an | |
Jugendliche herankommen. Oft sprechen Importimame ja noch nicht mal | |
vernünftig Deutsch und bringen je nach aktuellem Herrscher ihr | |
Islamverständnis aus Ankara, Kairo oder von sonst wo mit. Wir müssen auch | |
die theologische Dimension des Streits aufnehmen, sonst werden wir ihn | |
nicht gewinnen. | |
Mazyek: Wenn es um die religiöse Auseinandersetzung geht, sind doch gerade | |
Ägypten und die Türkei, aber auch Jordanien und Marokko starke Partner im | |
Kampf gegen Extremismus und IS. Aber natürlich brauchen wir mehr deutsche | |
Imame, die hier geboren und aufgewachsen sind. Das streben wir als | |
Religionsgemeinschaft an. Wenn man jetzt allerdings so einen harten Schnitt | |
macht, befürchte ich, dass diese Entwicklung empfindlich gestört wird. Dann | |
erreichen wir das Gegenteil. | |
25 Dec 2015 | |
## AUTOREN | |
Philipp Gessler | |
Daniel Bax | |
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