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# taz.de -- Senator über rechten Terror in Berlin: „Dieses Versäumnis ist e…
> Bei der Untersuchung der rechten Terrorserie in Neukölln gab es Fehler,
> sagt Berlins Innensenator Geisel (SPD). Er wird Sonderermittler
> einsetzen.
Bild: „Dieser Rechtsstaat ist unter Druck von rechtsextremistischer Seite“:…
taz: Herr Geisel, Sie haben im November im Innenausschuss zur mutmaßlich
rechten Terrorserie in Neukölln gesagt: „Wir tun alles, um die Taten
aufzuklären und der Täter habhaft zu werden.“ Würden Sie das so noch einmal
wiederholen?
Andreas Geisel: Ja.
Trotz der aktuellen Entwicklungen bei der Staatsanwaltschaft? Die
Generalstaatsanwältin Magarete Koppers hat den Leiter der Abteilung
Staatsschutz und den Sachbearbeiter für den Neukölln-Komplex [1][versetzt],
weil eine Befangenheit – sprich AfD-Nähe – nicht auszuschließen ist.
Ich finde das richtig, auch wenn es im Moment reine Vermutungen sind. Um
gar nicht erst den Anschein zu erwecken, dass es dort Verstrickungen gibt,
hat die Generalstaatsanwältin so entschieden. Mit Blick auf die
Empfindungen der Opfer dieser Anschläge ist das erforderlich.
Was sind Ihre nächsten Schritte?
Die von mir eingesetzte Sonderermittlungsgruppe bei der Polizei …
... die sogenannte BAO Fokus …
… wird im Innenausschuss bis spätestens Mitte September ihren
Abschlussbericht vorlegen.
Und dann?
Im nächsten Schritt werde ich eine Kommission mit zwei oder drei
Mitgliedern berufen. Sie haben große bundesweite Erfahrung im Kampf gegen
Rechtsextremismus. Die Namen – es sind keine Berliner – stehen schon fest,
ich darf sie aber noch nicht sagen.
Was werden die Ermittler tun?
Sie werden sich den Komplex noch mal genau mit externem Blick und ihrer
profunden Erfahrung im Kampf gegen Rechtsterroristen anschauen.
Auch die Akten der Staatsanwaltschaft?
Unser Anspruch wäre das, aber das muss die Generalstaatsanwältin
entscheiden.
Ein Sonderermittler wurde ja schon lange gefordert, etwa vom
Koalitionspartner Linke. Steht ihre Entscheidung, nun eine ganze Kommission
einzusetzen, schon länger fest?
Ja.
Bis wann sollen Ergebnisse der Sonderermittler vorliegen?
Ich vermute bis Ende des Jahres, Anfang nächsten Jahres. Da will ich ihnen
aber keine Vorgaben machen, das sind ja umfangreiche Unterlagen.
Können Sie den aktuellen Sachverhalt bitte noch mal kurz zusammenfassen,
der letzte Woche dazu geführt hat, dass Frau Koppers die Staatsanwälte
abberufen hat?
Wir ermitteln seit vier Jahren zu dem Komplex Neukölln, auch in der
vergangenen Legislaturperiode hat es schon Ermittlungen gegeben. Seit 2016
gab es über 70 Verfahren, die teilweise auch abgeschlossen wurden. Es ist
nicht so, dass wir nicht klar vermuten, wer es war – wir können es [2][aber
noch nicht gerichtsfest beweisen]. Bei Durchsuchungen 2017 wurde ein Handy
beschlagnahmt, darauf war ein Whatsapp-Chatverlauf. Darin wurde über ein
Telefonat berichtet, in dem ein Beschuldigter bei der Staatsanwaltschaft
war und danach gesagt habe: Der Staatsanwalt ist auf unserer Seite, man
solle sich keine Sorgen machen. Das hat die Polizei sorgfältig
transkribiert und diesen Bericht im November 2019 zur Staatsanwaltschaft
geschickt. Dort ist der Bericht entweder nicht gelesen oder nicht so
prioritär bewertet worden, dass dort reagiert wurde. Erst als die Anwältin
…
… eines Opfers …
… Akteneinsicht beantragt und der Leitende Oberstaatsanwalt Jörg Raupach
sich die Unterlagen hat kommen lassen, wurde festgestellt, dass es diesen
Vorgang in den Akten überhaupt gibt. Dieses Versäumnis ist ein Problem:
Weil entweder der Anschein erweckt wird, die Akten seien nicht gelesen
worden. Oder die Leitungsebene wurde nicht informiert – aus welchen Gründen
auch immer. Daraufhin hat die Generalstaatsanwältin gesagt, das erwecke den
Anschein der Voreingenommenheit.
Der Vermerk kam aus der Polizei; wurde hier alles Erforderliche
unternommen?
Nein. Ich hätte mir gewünscht, dass die Leitung des LKA informiert worden
wäre. Die Ermittlungsbehörden haben die Brisanz anders beurteilt als wir
heute. Immerhin spricht ein Rechtspopulist beziehungsweise ein
Rechtsextremist darüber, dass ein Staatsanwalt den Eindruck erweckt hat, er
sei auf dessen Seite. Das kann er aus den unterschiedlichsten Motiven
gesagt haben. Das ist kein Beweis.
Wie bewerten Sie den Vorgang?
Ich maße mir kein Urteil an. Aber wir haben die Situation, dass die Opfer
der Anschläge seit Jahren damit leben müssen, dass es keinen vor Gericht
verwertbaren Ermittlungserfolg gibt. Das nervt mich zutiefst.
Haben Sie auch mal gedacht, dass es an der Staatsanwaltschaft liegen
könnte?
Wir haben nicht die Staatsanwaltschaft untersucht. Die Frage, ob es
undichte Stellen innerhalb der Polizei gibt, haben wir untersuchen lassen.
Es gab an einigen Stellen dafür Anzeichen, das waren jetzt aber keine
Schlüsselfiguren. Es gab einen Polizisten, der war in einer AfD-Chatgruppe.
Wir haben ihn versetzt. Aber wir haben keine Belege dafür gefunden, dass es
rechtsextreme Strukturen in der Polizei gibt.
Sie haben Polizisten erwähnt, die Nähe zu rechtsextremen Kreisen hatten.
War das auch der Grund, warum Sie vergangene Woche einen 11-Punkte-Plan zur
Bekämpfung von Extremismus in der Polizei vorgestellt haben? Sie wollen
einen Extremistencheck einführen.
Ja. Aber wir reduzieren das nicht auf die Polizei, auch Feuerwehr und
Verfassungsschutz werden später Teil des 11-Punkte-Plans. Ich habe lange
gesagt, das sind Einzelfälle, die ich an einer Hand abzählen kann.
Die von Ihnen immer wieder beschworenen 0,01 Prozent?
Ja, bei 25.000 Beschäftigten bei der Polizei. Wenn ich aber die Verfahren
der letzten drei Jahre anschaue – es sind aktuell 33 – brauche ich sieben
Hände, um das abzählen zu können. Das sind gemessen an allen Beschäftigten
immer noch wenige Fälle, aber jeder Fall ist einer zu viel. Im Übrigen hat
die Innenministerkonferenz der Länder im vergangenen Dezember eine
Extremistenüberprüfung beschlossen. Einige Länder haben damit schon
begonnen. Berlin ist nicht an der Spitze, aber wir müssen auch nicht die
Letzten sein.
Was versprechen Sie sich davon?
Vor allem erwarte ich Prävention und dass in der Aus- und Weiterbildung
etwas passiert. Die Dienstgruppenführer müssen mit der Problematik umgehen
können. Sie müssen das Thema offensiv angehen, wenn ihnen bei einem ihrer
Untergebenen etwas Merkwürdiges auffällt. Die Frage, welche
Disziplinarmaßnahmen hinterher ergriffen werden, das ist ehrlich gesagt
nachgeordnet. Wichtig ist mir, die Polizei im Umgang mit den Beschäftigten
dafür zu ertüchtigen.
Geplant ist auch eine Regelabfrage beim Verfassungsschutz vor der
Einstellung, ob die Person schon mal extremistisch aufgefallen ist. Wo ist
die Grenze: Was ist etwa mit einer AfD-Mitgliedschaft?
Die AfD ist keine verbotene Partei und sitzt im Deutschen Bundestag. Das
heißt, allein die Mitgliedschaft reicht nicht aus. Aber wenn neben einer
reinen Mitgliedschaft noch Aktivitäten gegen den Staat oder gegen die
freiheitlich demokratische Grundordnung dazukommen, Mitgliedschaften in dem
„Flügel“, den es angeblich nicht mehr gibt, oder sonstige Äußerungen, da…
ist das für uns ein Verdachtsfall.
Die Linkspartei hat schon signalisiert, dass sie die Regelabfrage beim
Verfassungsschutz nicht will. Das könnte wieder Missbrauch Tür und Tor
öffnen, so die Befürchtung mit Blick auf den Radikalenerlass, den es in den
70er Jahren für den öffentlichen Dienst gab.
Dieser Rechtsstaat ist im Moment unter Druck von rechtspopulistischer,
rechtsextremistischer Seite. Wir hatten eine Vielzahl von Vorfällen. Wer
den Eid auf diesen Staat geschworen hat, wer für diesen Staat und diese
Demokratie eintritt, der muss über jeden Verdacht erhaben sein. Und zur
wehrhaften Demokratie gehört auch, sich zu wehren und Grenzen aufzuzeigen.
Um noch mal auf die 0,01 Prozent zurückzukommen: Was macht Sie so sicher,
dass das nicht nur eine Spitze eines Eisbergs ist?
Ich kann weitere Fälle nicht ausschließen. Aber die Polizistinnen und
Polizisten, mit denen ich zu tun habe, arbeiten mit hoher
Einsatzbereitschaft und sie treten jederzeit für diese Verfassung ein. Die
Fälle, von denen wir hier reden, sind zu einem großen Teil innerhalb der
Polizei aufgedeckt worden.
Anfang Juni haben auf dem Alexanderplatz unter dem Motto BlackLivesMatter
mindestens 15.000 Menschen gegen Rassismus auch in der Polizei
demonstriert. Hat Sie die große Zahl überrascht?
Ja, aber ich verstehe diese Emotionalisierung. Weil die Bilder, die wir von
dem Mord an George Floyd gesehen haben, schrecklich waren. Das ist auch ein
Ergebnis unserer globalisierten Welt.
Schließen Sie damit aus, dass persönliche Erfahrungen mit der Polizei in
Berlin zu der Mobilisierung geführt haben?
Das würde ich nicht ausschließen – allein schon deshalb nicht, weil auch in
meiner Umgebung eine Menge Menschen mit Migrationshintergrund arbeiten.
Wenn ich sie – als großer weißer Mann – nach Diskriminierungserfahrungen
frage, ernte ich oft ein Lächeln nach dem Motto: Hast du eine Ahnung. Wir
sind damit aufgewachsen, das ist unser Alltag.
Was ist Ihre Schlussfolgerung?
Wir müssen diesen Stimmen, die bisher öffentlich nicht wahrgenommen worden
sind, entsprechenden Raum geben. 38 Prozent der Menschen in Berlin haben
einen Migrationshintergrund. Sie haben diese Erfahrungen. Sie berichten von
diesen Erlebnissen. Wir müssen sie ernst nehmen.
Dazu gehört auch Racial Profling, also die Kontrollen von Personen aufgrund
ihres Aussehens. Das ist auch in Berlin ein riesiges Problem. Sie haben
eine Studie dazu angekündigt. Wann kommt die?
Das muss eine fundierte wissenschaftliche Studie werden. Über
Werteinstellungen und Motivation, um überhaupt zu verwertbaren Ergebnissen
zu kommen, die uns helfen gegen solche Fälle vorzugehen. Es wäre sinnvoll,
wenn sich mehrere Bundesländer zusammenschließen und die Studie selbst in
Auftrag geben, da Bundesinnenminister Horst Seehofer das ja nicht macht.
Ein anderes großes Thema ist die Einhaltung der Corona-Auflagen. Gelingt es
der Polizei, das zu überwachen?
Die Polizei ist dafür seit fünf Monaten in erheblichen Maße im Einsatz,
zuletzt wieder verstärkt auch in den Parks. Regelmäßig werden dort Partys
von der Polizei aufgelöst oder verhindert. Dazu kommen die vielen
Demonstrationen. Insgesamt ist das eine extreme personelle Beanspruchung
der Polizei – und trotzdem handelt es sich nur um Stichproben. Rein mit
Repression lässt sich die Frage nicht beantworten.
Wie beurteilen Sie bisher das Verhalten der Berliner?
Das ist herausragend. Dass wir so niedrige Infektionszahlen haben, hat ganz
viel mit der Disziplin zu tun.
Haben Sie Verständnis für die jungen Menschen, die im Park feiern? Sie
haben ja selbst zwei Kinder …
(überlegt) Da schlagen zwei Herzen in meiner Brust. Kann sein, dass ich als
Jugendlicher selber nicht immer ganz vernünftig war. Manchmal. Das ändert
aber nichts daran, dass ich das Thema ansprechen und sagen muss: Ihr bringt
euch und andere in Gefahr.
Sie werden [3][scharf kritisiert] für den Umgang der Polizei mit dem
[4][Aufzug der Corona-Skeptiker] am 8. August. Obwohl die rund 20.000
Teilnehmer weder den Abstand einhielten noch Masken trugen, durften sie
demonstrieren.
Das Grundgesetz gilt für alle, egal ob mir die Thematik gefällt oder nicht.
Das Tragen eines Mund-Nasen-Schutzes ist eine Auflage der Polizei; sie
nicht zu tragen wird als Ordnungswidrigkeit gewertet. Man muss also eine
Ordnungswidrigkeit und das Grundrecht auf Meinungs- und
Versammlungsfreiheit abwägen. Das geht immer zugunsten der Grundrechte aus.
Die Polizei kann nicht von Anfang an verhindern, dass die Demonstration
losläuft, weil kein Mund-Nasenschutz getragen wird; sie muss mehrfach
darauf hinwirken, dass die Auflagen eingehalten werden. Als das nichts
nutzte, hat die Polizei die Demonstration und die folgende Kundgebung
beendet.
Trotzdem standen die Menschen zusammen.
Die Auflösung einer solchen Menge von 20.000 Personen dauert – wenn sie
keine Gewalt anwenden – mehrere Stunden. Ich bin aufgefordert worden,
künftig da härter vorgehen. Aber sollen wir Wasserwerfer einsetzen wegen
des Nichttragens einer Maske? Polizeigewalt würde zu Eskalation und
verletzten Menschen führen. Da waren auch nicht wenige Familien mit Kindern
unter den Demonstranten. Die Polizei ist angemessen vorgegangen.
Was lernen Sie daraus für den am 29. August angekündigten erneuten
Aufmarsch der Leugner?
Wir werden beim nächsten Mal schneller und entschlossener vorgehen.
Vielleicht auch mit mehr Polizisten.
Auch an dem Polizeieinsatz zur Räumung der Kiezkneipe Syndikat gab es
scharfe Kritik. Ihre Regierungspartner bezeichneten den als
[5][„martialisch“ und „irre“], der halbe Kiez war abgesperrt, Journalis…
wurden behindert bei der Arbeit.
Die Proteste durften in Hör- und Sichtweite des Lokals stattfinden, 40
Meter vom Syndikat entfernt. Das ursprüngliche Ziel war, mit dem Protest
direkt vor der Kneipe die Räumung zu verhindern. Und da muss ich sagen:
Nachdem es in der Woche davor bei zwei linksextremistischen Demonstrationen
gegen die Räumung des Syndikats 45 verletzte Polizisten gegeben hatte, mit
regelrechten Jagdszenen, hat die Polizei sich entschlossen, so vorzugehen,
dass Gewalt eingedämmt wird, und schneller vor dem Syndikat zu sein als die
Demonstranten. Trotzdem haben wir noch jede Menge schwerverletzte
Polizisten. Dieser Rechtsstaat wird sich durch brutale Gewalttäter – und
ich weiß, was ich hier sage – nicht bedrohen lassen.
Eine klare Ansage!
Auf der anderen Seite sage ich: Politisch war das eine Niederlage.
Rot-Rot-Grün regiert jetzt vier Jahre und war seitdem nicht in der Lage,
Alternativvorschläge zu machen und alternative Räumlichkeiten anzubieten.
Für das Syndikat?
Ja, aber das gilt auch für die Liebigstraße 34 …
… einem akut von der Räumung bedrohten linken Hausprojekt …
Ich habe schon vor drei Jahren an die damalige Stadtentwicklungssenatorin
geschrieben und gesagt, da kommt ein Problem auf uns zu. Wir müssen für
Ersatzwohnraum sorgen. Dennoch sind wir nicht zu Lösungen gekommen. Und am
Ende bleibt es an der Polizei hängen, den Rechtsstaat durchzusetzen. Das
ist eine Niederlage. Ich glaube, dass diese Stadt Freiräume braucht und
immer mehr davon verliert. Unsere eigentliche politische Herausforderung
ist, solche Freiräume zu bewahren und nicht die Polizei davon abzuhalten,
den Rechtsstaat durchzusetzen.
Was ist mit dem Vorwurf, dass die Presse vor und während der Räumung massiv
behindert wurde?
Sollte es dazu gekommen sein, bedauere ich das ausdrücklich. Das wäre nicht
in Ordnung. Wir gehen jedem einzelnen Fall nach.
Michael Müller hat diese Woche offiziell angekündigt, dass er in den
Bundestag will und damit das Amt des Regierenden definitiv abgibt. Bedauern
Sie das? Er war ja Ihr Förderer.
Wir sind seit vielen Jahren gut miteinander bekannt, eigentlich befreundet.
Er ist mit ganzem Herzen Sozialdemokrat und ein durch und durch aufrechter
Mensch. Charakter zeigt sich immer in Krisenzeiten, und ich finde, dass er
uns gut regiert. Umso unverständlicher finde ich, dass er öffentlich so
ungerecht behandelt wird. Wir sollten ihm und seiner Entscheidung Respekt
zollen, in einer solchen Phase, in der die SPD bei 15 Prozent steht, den
Weg frei zu machen für andere.
Und Sie? Machen Sie weiter?
Ich kandidiere.
14 Aug 2020
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Plutonia Plarre
Bert Schulz
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