# taz.de -- Klaus Theweleit über mordende Männer: „Körperliche Lust nur du… | |
> Nizza, Würzburg, München, Ansbach: Immer haben junge Männer gemordet. | |
> Warum? Die Täter eint eine Grundstörung, sagt Kulturtheoretiker Klaus | |
> Theweleit. | |
Bild: Narzissmus? „Der Begriff ist völlig fehl am Platz“, sagt Klaus Thewe… | |
taz.am wochenende: Herr Theweleit, Ihr letztes Buch handelt unter anderem | |
von Anders Breivik, Sie erstellen darin ein „Psychogramm der Tötungslust“. | |
Der Amokmann von München, so wurde ermittelt, verehrte Breivik – wofür? | |
Klaus Theweleit: Breivik war kein Amokmann. Der Münchener Killer auch | |
nicht. Wer sich ein Jahr vorbereitet, läuft nicht „Amok“. Der Terminus ist | |
zwar in Mode, bei de Maizière und anderen medialen Öffentlichkeitsbebetern, | |
er ist aber komplett falsch für die meisten dieser Fälle. Er wird wohl | |
benutzt, weil man auf dieser Schiene über die Täter nicht viel | |
herausbekommt. Das ist wohl das Ziel. Die offiziellen ministerialen | |
Lösungsvorschläge lauten ja auf „schnellere Abschiebung kleinkriminell oder | |
anders auffällig gewordener Flüchtlinge“ – obwohl der Münchener Attentä… | |
mit Flüchtlingen nichts zu tun hat. Mit der psychisch-körperlichen Lage von | |
ihnen und auch der der Killer will sich niemand – so gut wie niemand – | |
befassen. | |
Was käme heraus, wenn man sich doch befassen würde? | |
Dass es menschliche Körper sind, die töten. | |
Körper – nicht aufgeputschte junge Männer, die von Ideologien oder | |
militanten Religionsmeistern aufgestachelt sind? | |
Nein. Hierher gehört der Begriff der Grundstörung. Er stammt aus der | |
Psychoanalyse kindlicher Störungen. Diese wurde von Psychoanalytikerinnen | |
wie Margaret Mahler, Melanie Klein und einigen anderen seit den dreißiger | |
Jahren entwickelt. Man könnte – würde man sich damit befassen – eine | |
Kenntnis von Körperzerstörtheiten haben. Die Tötungen, um die es hier geht, | |
werden ausgeübt von zerstörten Körperlichkeiten, begangen von meist jungen | |
Menschen, die in ihrem Leben an einen Punkt gekommen sind, an dem sie aus | |
ihren verschiedenen Konfliktlagen keinen anderen Ausweg mehr sehen, als das | |
Leben anderer um sie herum auszulöschen. Sie entscheiden sich fürs Töten. | |
„Entscheiden sich“ klingt sehr nach einem bewusstem Akt. | |
Es ist ein bewusster Akt, auch wenn das Morden selbst später in eher | |
tranceartigen Zuständen durchgeführt wird. Aber die Entscheidung lautet: | |
„Ich“ – was immer das sei – will morden. Dann beginnt, in den meisten | |
Fällen, die Planung und materielle Vorbereitung des Akts. | |
Was erkannte der Münchener David S. in Breivik? Womit hat er sich | |
identifiziert? | |
Die Formel von der Identifizierung passt nicht. Der psychische Vorgang der | |
Identifizierung setzt eine bestimmte Entwicklungsstufe der Instanz des | |
„Ich“ voraus. Diese Stufe ist bei den Tätern, mit denen wir es zu tun | |
haben, nicht gegeben. Grundstörungsleute entwickeln kein „Ich“ im | |
Freud’schen Sinne, also auch nicht den psychischen Mechanismus der | |
Identifizierung. Für sie muss es eher heißen: Sie ahmen jemanden nach, | |
beziehungsweise etwas prosaischer, sie schreiben ihre Begründungsdekrete | |
von jemandem ab – wie Anders Behring Breivik es in seinem | |
1.500-Seiten-Internetmanifest ja vorgemacht hat. | |
Das heißt? | |
Die armen Schlucker, die hier und anderswo sich und andere spektakulär in | |
die Luft – und sich dabei in den Himmel – sprengen, schreiben in den | |
letzten paar Tagen oder auch Monaten vor ihren Tötungsaktionen eifrig die | |
Begründungen zusammen, die ihnen am greifbarsten sind, Breivik-Manifest, | |
IS-Verlautbarungen, „Allahu akbar“, ohne je religiös gewesen zu sein; | |
völlig egal. Sie sind an den Punkt gekommen, wo getötet werden muss. Dies | |
aber mit dem größtmöglichen Donner, dem größtmöglichen Polizeiaufmarsch u… | |
dem zugehörigen Medientheater. Dazu taugt Breiviks Morden als „Vorbildtat“ | |
allerbestens. | |
Was genau ist gemeint mit einer „Grundstörung“? | |
Margaret Mahler beschreibt in ihrem Buch „Symbiose und Individuation“ das | |
Verhältnis vom Babykörper zum ersten lebenserhaltenden Körper – das ist | |
meistens der der Mutter – als entscheidend für den Weg zur | |
Selbstständigkeit des Kleinkindkörpers. Zur sogenannten Individuation. | |
Entscheidend ist, wie die Trennung aus der frühen Symbiose, in der wir alle | |
zunächst heranwachsen, gelingt. Unter negativen Umständen – geprügelt | |
werden, psychisch abgelehnt werden, Hunger leiden, traumatisiert werden | |
durch Kriegshandlungen und Flucht und viele weitere möglichen Gründe – | |
gelingt diese Trennung nicht. Das Kind und später der Jugendliche verbleibt | |
in einem Körper, der geplagt wird von übermächtigen Angstzuständen. Ein | |
„Ich“, das seine Libido lustvoll auf die Außenwelt richtet, entsteht dabei | |
nicht. Es kann nicht entstehen. | |
Dann besteht die Grundstörung darin, kein liebendes Verhältnis zur | |
Außenwelt herstellen zu können? | |
Und auch kein liebendes Verhältnis zur eigenen Körperlichkeit. Schon von | |
daher ist der Begriff des „Narzissmus“, der gern von kommentierenden | |
Analytikern ins Spiel gebracht wird, völlig fehl am Platz. Es sind | |
Verzweifelte, Angstgetriebene. | |
Margaret Mahler entdeckte bei ihren jugendlichen Patienten zwei | |
Grundverhaltensmuster, die sie Entdifferenzierung und Entlebendigung | |
nannte. Entdifferenzierung: „Alles außen um mich herum ist ein und dieselbe | |
Scheiße. Nichts und niemand hilft mir.“ Entlebendigung: „Diese Scheiße und | |
die Menschen, die sie verursachen, gehören aus der Welt geschafft.“ Dies | |
ist eine bei Hunderttausenden von malträtierten Jugendlichen anzutreffende | |
Grundeinstellung gegenüber „der Welt“. Daher genießen die Täter eine | |
gewisse Sympathie. | |
„Ich hasse die Menschen“, schrie einer der Attentäter der letzten Tage | |
Zeugenberichten zufolge, als er schoss. Er schießt für die anderen mit, die | |
den Schritt zum offenen Morden nicht mitvollziehen. Wahrscheinlich, weil | |
sie in der eigenen Umgebung etwas mehr Glück haben, mehr Rettendes um sich | |
haben – als jene, die den Weg ins Töten und in die Selbstauslöschung | |
wählen. | |
Ihr Buch heißt „Das Lachen der Täter“. Sie betonen darin, dass viele Tät… | |
ihre Morde unter exzessivem Gelächter durchführen. Sie sagen, das sei eine | |
Art Selbstverlebendigung. | |
Ja, auch wenn diese Selbstverlebendigung in den Fällen der Amoktäter nur | |
die Erfahrung einiger Minuten oder Stunden ist. Ich habe diesen Vorgang | |
zuerst beschrieben an deutschen Freikorpssoldaten und anderen Soldaten auf | |
der ganzen Welt, die durchaus nicht vorhatten, in den nächsten Minuten ihr | |
Leben zu lassen. Die vielmehr auf einen eigenen Machtzuwachs aus waren und | |
auf das Erleben einer gesicherteren Körperlichkeit in der eigenen | |
Männer-Killer-Gruppe. Diese „Neugeburt“ einer eigenen gesicherten | |
Körperlichkeit feiern sie mit Gelächter, mit einer Art Gelächterzwang, | |
unter dem sie in die Welt „erlaubter göttlicher Kriminalität“ eintreten. | |
Hat der Münchener Attentäter gelacht? | |
Wissen wir nicht genau. Die es von Nahem gehört und gesehen hätten, sind | |
tot. Anderes Lachen ist dokumentiert. Der Killer von Orlando hat gelacht, | |
als er angeschossenen Opfern, die am Boden lagen und um Gnade flehten, aus | |
kürzester Distanz in den Kopf schoss, wie Breivik. Der Killer von Dallas | |
hat gelacht. Die Killer vom Bataclan; der von Charleston, North Carolina, | |
grinst in die Kamera bei der Festnahme, und viele andere. | |
Wichtig dabei: das Lachen als Ausdruck einer eruptiven körperlichen | |
Befreiung durch das Töten. Ich habe – schon in „Männerphantasien“ – d… | |
vorherrschende Wahrnehmungsformen der Killer benannt: „leerer Platz“, | |
„blutiger Brei“ und „Blackout“. Sie sind auch bei den modernen Attentä… | |
feststellbar. | |
Was nehmen die Killer wahr bei diesen Tötungsformen, die Sie „tranceartig“ | |
nennen? | |
„Leerer Platz“: Man ballert in eine Menge, und der Platz leert sich | |
schlagartig. Alles rennt und verbirgt sich, ein paar Leichen bleiben liegen | |
und bezeugen den Erfolg der eigenen Aktion. Dieser Vorgang, oft bezeugt und | |
beschrieben, führt bei den Schützen zum Ausbruch zwanghaften Gelächters: | |
Alles Bedrohliche ist wie fortgeblasen. | |
„Blutiger Brei“: Herzustellen durch Schüsse aus nächster Nähe, durch | |
Körperaufschlitzen, Axthiebe, Bajonette, Messerattacken. Das Ziel ist, das | |
im eigenen Körper angenommene beziehungsweise befürchtete | |
undifferenzierte Organinnere, ein Matschkonglomerat aus Blut und Kot, | |
außerhalb des eigenen Körpers, im gemordeten Anderen herzustellen – und es | |
auf die Weise zu beherrschen. Der Killer, insbesondere der Killerverbund, | |
lacht. | |
Und „Blackout“? | |
Im Krieg zu erreichen durch Nahkampf mit einem gleichwertigen Gegner, in | |
dem beide das Bewusstsein verlieren und den nur einer überlebt. Der | |
Überlebende erwacht aus schwarzen Schleiern in einer gesteigerten | |
Heldenkonfiguration. Der Selbstmordattentäter erwartet dieses „Erwachen“ im | |
paradiesischen Jenseits. Alle Formen sind in den heutigen Attentaten gut zu | |
erkennen. Wir bekommen sie außerdem ständig vorgeführt im | |
Killerhelden-Kino. | |
Sie sagen, die jeweilige Ideologie der Täter spiele keine Rolle. Sie diene | |
nur einer ideologischen Rechtfertigung gegenüber der Außenwelt. | |
Genau. Keinen anderen Sinn haben die Allahu-akbar-Rufe jetziger sogenannter | |
IS-Täter. Zum Ersten entheben sie sie jeder Eigenverantwortung. Sie töten | |
im Namen oder sogar auf Aufforderung einer höheren „göttlichen Macht“. Od… | |
im Auftrag des jeweiligen höchsten Anführers oder im Auftrag höherer Rasse, | |
wie die SS gegenüber den Juden, wie die deutsche Wehrmacht gegenüber dem | |
„menschlichen Ungeziefer“ im Osten. | |
Grundlegend bleibt das Verlangen, töten zu wollen. Wir haben es jeweils mit | |
Menschen zu tun, in denen die eigene Deformation einen Grad erreicht hat, | |
in dem es ihnen nicht mehr möglich ist, körperliche Lust anders als durch | |
Gewaltausübung gegen andere Lebende zu erfahren. | |
Was eint Amokmenschen und – aktuell – IS-Attentäter? | |
Sehr oft sind die Killer junge Männer in schwierigen Pubertätsphasen, in | |
denen ihnen jeder gesicherte gesellschaftliche und personelle Boden | |
abhanden kommt. Dazu Unsicherheiten über die eigene Sexualität, über die | |
Position in der Arbeitswelt, über die Position den Eltern gegenüber und | |
deren – oft verschiedene – Religiosität; außerdem keine Gruppe | |
verlässlicher Freundschaften, die sie tragen würde. Der Münchener | |
Attentäter wird beschrieben als „ohne Freunde“, mit zunehmender Isolierung | |
von der Umwelt. Er las, in seinem Zimmer allein, das Buch „Amok im Kopf. | |
Warum Schüler töten“ von Peter Langman und studierte die dort versammelten | |
zehn Amok- und anderen Tötungsfälle jugendlicher Täter. | |
Was trennt sie, was macht ihre Taten – aus Sicht der Täter – | |
unterschiedlich? | |
Unterschiedlich könnte, von den Tätern aus gesehen, die Zusammensetzung der | |
Opfergruppe sein. Der Münchener Attentäter David S. hat offensichtlich | |
gleichaltrige Jugendliche aus einer ähnlichen Migrationslage wie seiner | |
eigenen als Opfer gesucht: Via Facebook versuchte er solche zu Mc Donald’s, | |
zum „Meggie“, wie er schreibt, am Olympiazentrum zu locken. Das | |
Durchschnittsalter der acht von ihm getöteten Jugendlichen beträgt 16 | |
Jahre, dazu eine 45-jährige Frau – fast alle mit einer | |
Migrationsgeschichte. Das ähnelt der Opferauswahl der Amokläufer an | |
Schulen: Ehemalige Mitschüler und Lehrkräfte sind die Ziele. | |
Demgegenüber scheint die Opferauswahl der meisten IS-Attentate beliebiger: | |
Es kann buchstäblich jeden treffen, wie etwa der Mordakt von Nizza zeigt. | |
Ziel: möglichst viele Opfer, möglichst unerwartet, möglichst spektakulär. | |
Große Vorausmeldung nach Walhall beziehungsweise in die Paradiese | |
muslimischer Jungfräulichkeiten. | |
Warum laufen Frauen nicht Amok, weshalb gibt es nur wenige IS-Kämpferinnen? | |
Sind Amokläufe und Terrorattentate gelebte Männerfantasien? | |
Absolut. Erster Grund: Die etwa 14.000 Jahre alte unterschiedliche | |
Zurichtung weiblicher und männlicher Kinder- und Erwachsenenkörper in | |
unserer Kultur – darüber können sich alle, die das genauer wissen wollen, | |
in der vorhandenen Literatur orientieren. Richtung: körperliche | |
Gewaltausübung und Krieg sind Männersache. | |
Zweite, aktuellere Antwort: Das Erleben der Tötungslust bei den | |
Mordexzessen, besonders bei denen in männlichen Gruppen, ist ein männliches | |
Privileg. Die Tätermänner wollen, besonders da, wo Vergewaltigungen zum | |
Gewaltexzess gehören – wie in den jugoslawischen Zerfallskriegen oder beim | |
Mord an den Tutsi in Ruanda – keineswegs ihre eigenen Frauen und Töchter | |
als Zeugen dabei haben. Sie wollen heimkehren als siegreiche Kriegshelden, | |
die ihr „Vaterland“ oder etwas Ähnliches verteidigt oder befreit haben. Mit | |
einem Orden vorm Sack. Nicht mit dem Abzeichen: „Geprüft erfolgreicher | |
Vergewaltiger, Menschenschlächter, Frauenschlächter“. Das stört dann den | |
Alltag. | |
Sind die Attentäter der letzten Tage nicht auch alle Suizidkandidaten? | |
Durchaus möglich. Der „erweiterte Suizid“, der besonders aus der | |
Jugendlichenpsychiatrie bekannt ist, hat durch seine überdimensionalen | |
medialen Verbreitungsformen gewiss an Attraktivität gewonnen. Dass alle | |
Formen von Alltagskränkungen beitragen können zum letztendlichen | |
Mordentschluss, ist schon gesagt. Es sind eben solche Dinge – und nicht | |
eine bestimmte Sure des Koran. | |
Lassen sich die Motive von IS-Tätern mit ihrer Herkunft erklären? | |
Immer auch unterschiedlich im Einzelfall, der angesehen werden muss. Eine | |
Zuordnung zu spezifischen Kulturen ist aber keinesfalls möglich. Die | |
Tötungsformen von Männern mit der beschriebenen „Grundstörung“ sind | |
weltweit sehr ähnlich, sind universal. Und geschehen momentan – das hat | |
politische Gründe – überwiegend im Nahen Osten. Der Kommentar irakischer | |
Flüchtlinge zu den jüngsten Attentaten in Deutschland lautet: „Das haben | |
wir in Bagdad jeden Tag.“ | |
Der Sozialforscher Jan Philipp Reemtsma sagt, salopp formuliert, dass | |
Islamisten – wie in Paris, Brüssel, jetzt Würzburg oder Ansbach – sich | |
omnipotent fühlende Personen sein möchten. Die genau das wollen, was sie | |
tun. | |
Wie meistens liegt Jan Philipp Reemtsma ein bisschen richtig und | |
überwiegend nicht so richtig. Die Killer wollen sein, was sie sind, | |
d’accord: Killer, von denen man Notiz nimmt. Mörder, die die Welt aufregen | |
und die dafür gefälligst in den Himmel zu kommen haben. Sie wollen genau | |
das sein, was sie dann werden. So weit stimme ich zu. Mit | |
Omnipotenzgefühlen hat das aber wenig zu tun. Die gehören psychoanalytisch | |
zu einer ganz anderen Persönlichkeitsstruktur. Da reichen Reemtsmas | |
Psychoanalysekenntnisse schlicht nicht hin. | |
Warum interessiert Sie dieses Thema so brennend? Was treibt Sie, sich in | |
diese psychischen Muster einzufühlen? | |
Mich „treibt“ gar nichts. Und keineswegs interessiert mich dieses Thema | |
„brennend“. Ich habe tausend schönere Sachen zu tun, es interessiert mich | |
notgedrungen. Und dieses Interview kommt ja allein auf Ihre Initiative | |
zustande, nicht auf meine. So viel zum Punkt „Triebe“. | |
Und zweitens, woher kommt Ihre Ansicht, ich wollte mich in die Psyche | |
dieser Täter „einfühlen“? Die Sache liegt grundsätzlich anders: Ich weiß | |
etwas von deren desolaten Körperzuständen – und zwar aus gut fünfzig Jahren | |
Beschäftigung mit männlichen Körperstrukturen, die Gewalt ausüben wollen | |
beziehungsweise müssen, um zu einem Gefühl eigener Lebendigkeit zu kommen. | |
Das gehört, durch die deutsche Nazivergangenheit, zu meinem historischen | |
Gepäck. | |
Einfühlung? Ein bestimmter Grad von Einfühlung ist überall notwendig, wo | |
man etwas Brauchbares herausbekommen will. Eine besondere Empathie für die | |
Killer sehe ich bei mir nicht am Werk. | |
Kann eine solche Gewalttat verhindert werden, erkennt man Täter wie | |
Breivik? | |
Nein. Sie verbergen sich ja geschickt. Und wenn sie über einen bestimmten | |
Punkt hinaus sind, gelandet sind beim Tötungsentschluss, ist das | |
irreversibel. Der Münchener Attentäter war vorher allerdings in | |
psychiatrischer Behandlung. Warum die nichts gefruchtet hat, wäre | |
interessant zu erfahren. | |
30 Jul 2016 | |
## AUTOREN | |
Jan Feddersen | |
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