# taz.de -- Kipping und Lauterbach zur Sozialreform: „Hartz IV ist ein Gespenst“

	# taz.de -- Kipping und Lauterbach zur Sozialreform: „Hartz IV ist ein Gespen…

	> Katja Kipping (Linke) und Karl Lauterbach (SPD) sind sich einig: sie
	> wollen Hartz IV abschaffen, Reiche stärker besteuern und Neiddebatten
	> beenden.

	Bild: Ein Hartz und eine Seele: Katja Kipping und Karl Lauterbach im Bundestag

	taz: Herr Lauterbach, „die Hartz-Reformen sind linke Reformen.“ Wer hat das
	gesagt?

	Karl Lauterbach: Ich 2005. Damals war ich einer der wenigen Linken, die die
	Reformen befürwortet haben. Jetzt befürworte ich die komplette Abkehr von
	Hartz IV.

	Woher der Sinneswandel?

	Lauterbach: Eine Medizin, die ihre Wirkung getan hat, muss man absetzen.
	Sonst produziert sie nur noch Nebenwirkungen. Damals waren die Reformen
	nötig, jetzt sind sie schädlich.

	Aha. Warum?

	Lauterbach: Wegen Hartz IV ist in den Nullerjahren in Deutschland die
	Arbeitslosigkeit extrem zurückgegangen – bei Ungelernten um 50 Prozent
	stärker als bei Qualifizierten. Das lag auch an dem Druck. Heute ist die
	Lage anders. Hartz IV hat vor zehn Jahren die Löhne im unteren Bereich
	gesenkt. Deshalb ist die Arbeitslosigkeit gesunken. Aber heute sind die
	Löhne in diesen Bereichen eher zu niedrig.

	Und wenn die Arbeitslosigkeit steigt, dann ist Hartz IV wieder ein probates
	Mittel?

	Lauterbach: Nein, wir haben mittelfristig und demografiebedingt einen
	Mangel an Arbeitskräften. Massenarbeitslosigkeit ist heute eher ein
	hypothetisches Problem. Selbst wenn es dazu käme, bedeutete das nicht, dass
	wir Hartz IV wieder einführen.

	Frau Kipping, halten sie die Wandlung des Sozialdemokraten Lauterbach für
	glaubwürdig?

	Katja Kipping: Ich freue mich immer über Erkenntnisfortschritte. Endlich
	kommt Bewegung in die Debatte. Dabei darf es aber nicht bleiben. Momentan
	fehlen uns noch die Mehrheiten im Bundestag, um Hartz IV durch soziale
	Garantien oder durch eine sanktionsfreie Mindestsicherung zu ersetzen. Aber
	ich hätte da auch einen nach vorne weisenden Vorschlag.

	Nämlich?

	Kipping: Ich möchte eine Enquetekommission einzurichten. Dafür reichen 25
	Prozent im Bundestag. Wenn Linke, Grüne und zumindest ein Teil der
	SPD-Fraktion im Parlament eine Enquetekommission „Alternativen zu Hartz IV“
	einrichten, kann man dort vom Bürgergeld über die Garantiesicherung bis hin
	zum Grundeinkommen die Alternativen diskutieren. Das könnte am Ende eine
	Basis für einen Politikwechsel sein – wenn wir eine Mehrheit für eine
	Regierung der sozialen Vernunft erreichen.

	Unterstützt die SPD diese Idee?

	Lauterbach: Wir debattieren in der SPD derzeit. Ich will eine vollkommene
	Abkehr von Hartz IV, aber es gibt auch zurückhaltendere Positionen. Bevor
	wir gemeinsam mit anderen Fraktionen eine Enquetekommission fordern, müssen
	wir erst unsere Position artikulieren.

	Also nein?

	Lauterbach: Ich finde den Vorschlag nicht unattraktiv. Aber das Wichtigste
	für die SPD ist, dass wir für uns Klarheit schaffen.

	Das kann noch dauern …

	Lauterbach: Nein. Wir werden diese Diskussion in den nächsten zwei Monaten
	abschließen.

	Wirklich? Manche SPDler wollen Sanktionen für Hartz-IV-Empfänger
	abschaffen. Andere wollen auf keinen Fall Leute alimentieren, die nicht
	arbeiten wollen.

	Lauterbach: Nein, so tief ist die Spaltung nicht. Ich glaube, dass
	Sanktionen als demütigend und willkürlich empfunden werden – und für den
	Arbeitsmarkt nichts bringen. Ich hoffe, dass dies auch die Position der SPD
	wird.

	Frau Kipping, warum ist Sanktionsfreiheit so wichtig?

	Kipping: Weil es ein Grundrecht auf soziokulturelle Teilhabe gibt, das
	nicht beschnitten werden darf – und dass man sich nicht durch
	Leistungsbereitschaft verdienen muss. WählerInnen müssen ja auch nicht erst
	fünf kluge Bücher lesen, um wählen zu dürfen. Grundrechte existieren, ohne
	dass man sie verdienen muss. Außerdem zeigen Studien, dass Sanktionen
	Isolation fördern. Sie wirken demotivierend. Oder sie führen dazu, dass
	Menschen bereit sind, schlechte Löhne in Kauf zu nehmen.

	Aber wie verkaufen Sie die Abschaffung der Sanktionen der Verkäuferin oder
	dem Busfahrer, die mit 1.300 oder 1.800 Euro netto verdienen – und mit
	ihren Steuern Hartz IV bezahlen?

	Kipping: Das ist ein populistisches Argument. Es ist Augenwischerei, der
	Verkäuferin einzureden, sie hätte einen Euro mehr am Monatsende, wenn es
	Hartz-IV-Betroffenen noch schlechter geht. In der Regel ist es ja anders
	herum. Niedrige Sozialleistungen ziehen die Löhne nach unten.

	Lauterbach: Einverstanden. Man darf die schlecht bezahlte arbeitende
	Bevölkerung nicht gegen Arbeitlose ausspielen. Und nicht den Eindruck
	erwecken, dass Hartz IV-Empfänger nicht arbeiten wollten.

	Wie bitte? SPD-Kanzler Schröder sagte damals, es gebe kein Recht auf
	Faulheit.

	Lauterbach: Ich kenne in meinem Wahlkreis keinen Arbeitnehmer, der wenig
	verdient und neidisch auf Arbeitslose ist. Das ist eine Fata Morgana der
	Rechten. Und ja: Auch in meiner Partei haben sich damals viele ins
	Bockshorn jagen lassen.

	Kipping: In der Hochzeit des Neoliberalismus war das Feindbild der faule
	Arbeitslose. Heute ist es der Flüchtling. Eine wichtige Aufgabe
	progressiver Politik ist es, nicht in Neiddebatten einzusteigen, die
	verletzbarere Gruppen gegen andere verletzbarere Gruppen ausspielt.
	Stattdessen brauchen wir ein neues Wir-Gefühl.

	Manche Studie belegt, dass Arbeitslose sich schneller Jobs suchen, wenn sie
	mit Sanktionen rechnen müssen.

	Lauterbach: In Süddeutschland, wo es teilweise Vollbeschäftigung gibt,
	liegt der Anteil der Hartz-IV-Empfänger bei einem Prozent der Bevölkerung.
	In dieser Lage haben Sanktionen keine positiven Wirkungen mehr. Dafür
	schüren sie Ängste auch bei jenen, die Jobs haben. Hartz IV ist ein
	Gespenst. Auch wenn die Wahrscheinlichkeit betroffen zu sein minimal ist,
	hat jeder Angst, dass erst Einkommen und Vermögen weg sind, danach wird
	kontrolliert wie viele Zahnbürsten im Bad stehen.

	Frau Kipping, das sind eigentlich Ihre Argumente, oder?

	Kipping: Das stört mich nicht. Das zeigt, dass links wirkt. Ich habe mich
	seit langem für die Abschaffung des Hartz-IV-Sanktionssystems engagiert –
	und oft gehört: Kalter Kaffee, das interessiert doch keinen mehr. Dabei
	betrifft die Höhe des Hartz-IV-Regelsatzes über sieben Millionen Menschen
	in diesem Land.

	Herr Lauterbach, wie viel Geld sollen Hartz IV Empfänger nach Willen der
	SPD bekommen?

	Lauterbach: Um den Willen der SPD geht es gerade nicht. Der Regelsatz darf
	nicht Objekt eines Überbietungswettbewerbs sein, sondern wird nach Bedarf
	ermittelt. Wir müssen uns die Berechnungsgrundlagen der Sozialverbände
	genau anschauen.

	Kipping: Ich verstehe ja, dass sich die SPD noch nicht festlegen möchte.
	Aber man kann nicht so tun, als wären die Zahlen unklar. Wenn man nur die
	offensichtlichen Tricks aus der jetzigen Methode, den Bedarf zu bestimmen
	weg lässt, müsste der Regelsatz bei 580 Euro liegen.

	Welche Tricks?

	Kipping: Bei der Berechnung der Regelsätze werden alle Ausgaben für
	Übernachtungskosten oder selbst für einen Campingurlaub abgezogen, genauso
	wie Weihnachtsbaum, Blumen, Grabschmuck, Hundefutter, Reinigungskosten oder
	die Tasse Kaffee unterwegs. Hartz IV Beziehenden stehe das nicht zu.
	Korrekte Berechnungsgrundlagen für Regelsätze liegen auf dem Tisch. Sie
	sollten nicht so tun, als ob es im Sozialministerium einen Erkenntnismangel
	gibt.

	Lauterbach: Das tue ich nicht. Ich kenne die unterschiedlichen
	Berechnungsmethoden. Aber es ist für die Debatte in der SPD nicht
	hilfreich, zwei radikale Schritte zu gehen – Sanktionen weg und höhere
	Regelsätze – und zudem die Detaildiskussion zu führen, wie hoch der
	Regelsatz sein soll. Mit der jetzigen Berechnung liegen wir falsch. Das
	räume ich ein.

	Warum diskutiert die SPD erst jetzt das Ende von Hartz IV? Hat das etwas
	mit den Wahlniederlagen in Hessen und Bayern zu tun?

	Lauterbach: Nein, das wäre zu einfach. Wir arbeiten in der SPD ernsthaft
	ernsthaft daran, uns programmatisch neu aufzustellen. Seit Monaten, bis in
	die Unterbezirke hinein.

	Kipping: Nicht nur bei Facebook-Diskussionen merke ich eine unglaubliche
	Skepsis gegenüber der SPD: „Das meinen die doch eh nicht ernst.“ Ich mache
	mir diese Kritik nicht zu eigen. Aber: Auf die Ankündigungen muss etwas
	folgen. Wenn nur ein neuer Name dabei herauskommt, wäre das fatal. Auch für
	die SPD.

	Lauterbach: Davor warne ich auch. Ein Etikettenschwindel wäre fatal.

	Wo sehen Sie sonst noch Verbesserungsbedarf, Frau Kipping?

	Kipping: Ein Punkt, der im Alltag für viel Ärger sorgt, ist die Definition
	der Bedarfsgemeinschaft. Beispiel: Eine Alleinerziehende, die Hartz IV
	bekommt, zieht mit ihrem neuen Partner zusammen, der gerade so über der
	Bemessungsgrenze liegt. Der wird vom Amt sofort in die Haftung genommen für
	die neuen Kinder. Das führt zu viel Frust.

	Lauterbach: Kinder leiden besonders unter Hartz IV. Wir dürfen nicht
	zulassen, dass sie dauerhaft stigmatisiert sind. Deshalb wirbt Andrea
	Nahles für eine Kindergrundsicherung.

	Kipping: Die Konzentration von armen Kindern in bestimmten Stadtvierteln
	ist ein großes Problem. Schuld sind die explodierenden Mieten, aber auch
	die Art, wie die Kosten der Unterkunft geregelt sind. Dann kommen noch
	Geflüchtete hinzu. In Grundschulen treffen Kinder reicher Eltern kaum noch
	auf die armer Eltern.

	Lauterbach: Dazu ist die Forschungslage interessant. Kinder aus
	benachteiligten Familien profitieren am stärksten, wenn zwei Dinge gegeben
	sind: Ganztagsunterricht und die soziale Durchmischung. Das nutzt Kindern
	mehr als die Qualität der Lehrer.

	Kipping: (lacht) Ich sehe schon die Überschrift vor mir: „Die Qualität der
	Lehrer ist egal“

	Lauterbach: Es ist nicht ganz falsch. Schlaue Kinder als Mitschüler helfen
	meist mehr als schlaue Lehrer.

	Sozialstaatsreformen sind teuer. Warum traut sich die SPD nicht, die
	Erbschaftsteuer zu erhöhen oder die Vermögenssteuer einzuführen?

	Lauterbach: Ich befürworte seit mindestens zehn Jahren eine massiv erhöhte
	Erbschaftsteuer. Dass der Steuersatz sinkt, je mehr man erbt, ist ein
	Skandal. Und ich bin auch für eine Vermögenssteuer.

	Bei der SPD-Spitze vermissen wir diese Leidenschaft.

	Lauterbach: Mag sein. Aber ich bin jetzt hier gerade Ihr Interviewpartner.

	Aber in der SPD sind Sie schon noch?

	Lauterbach: Ich bin auch Teil der SPD-Spitze und nehme für mich in
	Anspruch, eigene Meinungen zu vertreten. Eine Sozialstaatsreform käme nicht
	ohne Steuererhöhungen für Gutverdiener aus, allein deshalb, weil sie sonst
	nicht akzeptiert würde. Wir könnten nicht nur im Bundeshaushalt
	umverteilen.

	Kipping: Es müsste klar sein, dass eben nicht die Verkäuferin zahlt. Sie
	müsste durch eine Steuerreform entlastet werden, ebenso der Facharbeiter
	mit mittlerem Einkommen. Wir sagen allerdings ehrlich, dass Leute, die viel
	verdienen – Singles ab 7.000 Euro im Monat – stärker belastet würden.

	Leute, die lange gearbeitet haben, bekommen nur ein Jahr lang
	Arbeitslosengeld – und stürzen dann ins Hartz IV-Niveau. Wie kann man das
	ändern, Herr Lauterbach?

	Lauterbach: Dieser Fall ins Bodenlose, der Übergang vom Arbeitslosengeld I
	zu Hartz IV, macht Angst. Meine Prognose ist: Die Angst wird noch zunehmen.
	Wir werden erleben, wie gut verdienende Berufsgruppen durch die
	Digitalisierung überflüssig werden. Denken Sie an den Ingenieur, der
	Diesel-Motoren entwickelt. Deshalb muss das Damoklesschwert aus meiner
	Sicht weg. Mein Vorschlag wäre: Das Arbeitslosengeld I ist das einzige
	Arbeitslosengeld, das wir benötigen. Aber es muss mit einer Weiterbildung
	verbunden werden.

	Die SPD stellt den Arbeitsminister. Anders als die Linkspartei wird sie
	daran gemessen, was sie umsetzt. Unschön, oder?

	Lauterbach: Die SPD hat versprochen, sich neu aufzustellen. Das steht eben
	im Spannungsverhältnis zur Regierungsarbeit. FDP und Konservative nutzen
	das gegen uns. Sie warnen, dass wir ein rot-rot-grünes Bündnis vorbereiten.
	Das hielte ich übrigens für richtig.

	Späte Erkenntnis …

	Lauterbach: Ich werbe dafür seit Jahren Es wäre das einzige progressive
	Bündnis, das eine umfassende Sozialstaatsreform verwirklichen könnte.

	Kipping: Wenn man diese Veränderung will, muss man sich gegen Hetzkampagnen
	immunisieren. Gegenwind müssen wir aushalten – und am Ende andere
	Mehrheiten erstreiten.

	28 Nov 2018

	## AUTOREN

	Stefan Reinecke
	Ulrich Schulte

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