# taz.de -- Jonathan Franzen über Trump und Putin: „Trump ist eine dämonisc… | |
> Dystopie und Realität: Wie steht Jonathan Franzen zu den Entwicklungen in | |
> den USA und zum Ukraine-Krieg? Ein Gespräch mit dem Bestsellerautor. | |
Bild: Der US-Schriftsteller Jonathan Franzen hat mehrere Bestseller geschrieben | |
wochentaz: Herr Franzen, 2020 soll Donald Trump versucht haben, die | |
Resultate der Präsidentschaftswahl nachträglich zu kippen. Seit Anfang | |
August ist er angeklagt, sein Prozess soll im März 2024 beginnen. Was | |
bedeutet das für Trump und für die US-Amerikaner? | |
Jonathan Franzen: Der Graben zwischen den politischen Parteien wird tiefer, | |
und Trumps Unterstützer werden ermutigt, radikaler zu werden. Trump ist | |
eine dämonische und korrupte Kraft, wie sie von den Verfassern unserer | |
Verfassung gefürchtet wurde. Auch wenn die Folgen schlimm sind, muss die | |
Rechtsstaatlichkeit aber verteidigt werden. Meine größere Befürchtung ist, | |
dass Trump die Wahl 2024 gewinnen und das tun wird, was Tyrannen tun: das | |
Justizsystem als Waffe für ihre eigenen Zwecke einsetzen. Das war schon | |
immer eine Gefahr in unserer Republik, aber wir hatten noch nie einen so | |
offen kriminellen Präsidenten wie Trump. | |
Die Midterm-Wahlen aber haben gezeigt, dass das Modell Demokratie in den | |
USA noch immer funktioniert. | |
Ich glaube, es ist schwierig, sich überhaupt darüber bewusst zu sein, dass | |
wir über die Demokratie und ihre Bedrohung durch sehr autokratische Figuren | |
wie Trump sprechen. Anderseits sollten wir nicht auf das hören, was auf | |
Twitter und in anderen sozialen Medien passiert, wenn wir ein Gefühl dafür | |
bekommen wollen, was in diesem Land vor sich geht. Die Menschen, die auf | |
Twitter sind, sind ein eher kleiner Prozentsatz der Bevölkerung, und die | |
Dinge werden in den sozialen Medien sehr schnell sehr extrem. Es gibt eine | |
ganze Reihe von Amerikanern, die in der Mitte der Gesellschaft stehen. Und | |
ich glaube, dass sich mehr Menschen Freundlichkeit in der Regierung und in | |
der Welt wünschen, als man vermuten würde, wenn man nur auf Twitter und die | |
dortigen Kommentare achtet. | |
Das heißt, Trump hat schon 2020 die Wahl verloren, weil die Menschen in den | |
USA sich mehr Vernunft, oder – wie Sie sagen – mehr „Freundlichkeit“ | |
wünschen? | |
Ja, Trump hat 2020 verloren, weil die Menschen diesen Extremismus und | |
diesen Wahnsinn satt hatten. Schon nach dem Aufstand vom 6. Januar sagten | |
viele Leute: „Das ist gefährlich. Wir wollen das nicht“. Ich glaube nicht, | |
dass es unbedingt um ein Ideal der Demokratie geht. Ich glaube, es geht | |
eher darum, dass ein großer Teil des Landes aus normalen Menschen besteht, | |
die keine verrückten Leute mögen. Die Marjorie Taylor Greenes dieser Welt | |
sind verrückte Leute, und die meisten Leute mögen das nicht. | |
Die Populisten dieser Welt benutzen die Frustration der Menschen, um die | |
Angst anzuheizen… | |
Ich erinnere mich, dass ich vor etwa 15 Jahren schockiert war, als ich | |
einige Tage in Florida mit einem netten Mann verbrachte. Er war ein | |
Vogelkundler und leitete einen Ausflug nach Dry Tortuga, der Insel westlich | |
von Key West. Wir amüsierten uns prächtig, aber eines Abends fing er an, | |
über die Einwanderer zu sprechen. Ich war einfach schockiert über seine | |
Abneigung gegenüber den Einwanderern und auch allgemein gegenüber | |
Minderheiten in diesem Land – sie würden Privilegien erhalten, die er und | |
seine Vorfahren nicht hatten. | |
Wechseln wir die geopolitische Szene und kommen nach Russland und | |
Osteuropa. Seit über einem Jahr führt Putins Armee einen rücksichtslosen | |
Krieg in der Ukraine. Wie haben Sie reagiert, als die russische Armee am | |
24. Februar ihre so genannte „Spezialoperation“ in der Ukraine, also im | |
Zentrum Europas, begann? | |
Meine erste Reaktion war, dass dieser Krieg nicht lange dauern würde. Ich | |
wusste natürlich, dass Putin die Krim bereits erobert hatte. Aber ich habe | |
nicht damit gerechnet, dass sich daraus ein jahrelanger Krieg entwickeln | |
würde, der sich immer weiter ausdehnt. | |
Sie haben geglaubt, dass dieser Krieg in wenigen Wochen abgeschlossen sein | |
würde? | |
Ja, ich habe nicht geglaubt, dass Putin die gesamte Ukraine einnehmen | |
wollte. Das schien mir unrealistisch. Ich glaubte nicht, dass er die | |
Absicht hatte, Kiew zu erobern. Dieser Krieg ist aus offensichtlichen | |
Gründen die Hölle. Aber er schien auch weit weg zu sein. Ich habe im | |
Allgemeinen einen sehr guten Sinn für Geografie, aber ich wusste nicht | |
genau, wo die U-kraine lag. Die Ukraine ist kein östliches Land. Es liegt | |
mitten in Europa! | |
Eines der groteskesten Meisterwerke von Stanley Kubrick, „Dr. Strangelove“, | |
könnte bittere Realität werden. Eine nukleare Apokalypse ist eine | |
Horror-Option, die von Putins Ministern und Generälen angedroht wurde. | |
Fürchten Sie heute einen nuklearen Winter? | |
Ich habe meine Angst vor einem Atomkrieg nie überwunden, und ich glaube, | |
dass diese Angst berechtigt ist. Eric Schlosser, der auch „Fast Food | |
Nation“ geschrieben hat, hat ein fantastisches Buch mit dem Titel „Command | |
and Control“ über die Sicherheit von Atomwaffen geschrieben. Und, okay, das | |
ist jetzt ein bisschen off topic, aber ich war neulich auf einer Party. Als | |
ich hereinkam, ging ich zum Getränketisch, und da stand ein Mann. Er war | |
ein Nachbar des Gastgebers. Ich sagte etwas über Covid, er sagte etwas über | |
Verschwörungen. Das Nächste, was ich weiß, ist, dass er 20 Minuten später | |
immer noch über diese Verschwörungstheorien sprach. Zuerst war es Covid. | |
Dann das Kennedy-Attentat. Dann der 11. September. Und die Regierung war | |
natürlich eingeweiht. Es war ein Schwindel! Ich habe immer wieder versucht, | |
ihm zu sagen, dass das interessante Geschichten sind, die wir uns selbst | |
erzählen könnten. Es gibt da nur ein Problem. | |
Welches Problem? | |
Die Menschen sind nicht so schlau. Sie haben sich eingebildet, dass Covid | |
von der amerikanischen Regierung ausgelöst wurde, nur um die Zahl der | |
Sozialhilfeempfänger durch die Tötung alter Menschen zu verringern! Ich | |
will damit sagen, ob Sie wirklich glauben können, dass die Menschen | |
intelligent genug sind, um so etwas zu durchschauen, die ganze | |
„Verschwörung“ so perfekt zu koordinieren, und dann, was am schwierigsten | |
ist, es für immer geheim zu halten? Das ist auch der Grund, warum ich mir | |
Sorgen über Atomwaffen mache: Die Menschen sind nicht so schlau, sie machen | |
Fehler. | |
Wir könnten eine ganze Literatur der technischen Katastrophen schreiben. | |
Als 1986 Tschernobyl explodierte, schrieb [1][Christa Wolf] „Störfall“. | |
[2][Vladimir Sorokin hat 2014 „Der Schneesturm“ geschrieben], eine Dystopie | |
über den nuklearen Winter. „The Road“ von Cormac McCarthy ist auch eine | |
Story nach einem nuklearen Winter. Warum finden wir keine Dystopien in | |
Ihren Romanen? | |
Ich glaube, wenn man einen Roman schreibt, muss man eine Entscheidung | |
treffen. Entweder man dient einer Idee oder man dient den Figuren. Die | |
ganze Maschinerie eines dystopischen Systems – ich habe das Gefühl, dass | |
das so hegemonial in der Welt des Romans wirkt, dass nicht genug Platz für | |
meine Vorliebe für menschliche Komplexität bleibt. Ich denke, dass ich ein | |
realistischer Schriftsteller bin und dass mein Verständnis der menschlichen | |
Psychologie auf der Beobachtung von Menschen in realistischen Situationen | |
beruht. Sobald man ein nicht-realistisches Element einführt, würde ich | |
nicht mehr darauf vertrauen, dass ich mir vorstellen könnte, wie die | |
Menschen reagieren würden. Wenn ich das Dystopische zur Prämisse eines Buch | |
machen würde, würde ich das opfern, was ich als Romanautor am besten kann. | |
Heute scheint die Linke, in Europa wie in den USA, zwischen dem alten | |
Prinzip des Pazifismus und der Position eines „gerechten Widerstands“ hin- | |
und hergerissen. Ist es richtig, die Ukraine gegen die barbarische Invasion | |
von Putins Armee zu bewaffnen und zu verteidigen? | |
Ich komme aus einer sehr pazifistischen Familie, daher fällt es mir nicht | |
leicht, gewaltsamen Widerstand zu befürworten. Was die Sache für mich noch | |
komplizierter macht, ist, dass ich nicht glaube, dass in der Ukraine | |
irgendwelche Engel leben. Wenn der Krieg endlich zu Ende ist, wird wenig | |
von all den Problemen mit der Korruption gelöst sein. Dennoch gibt es eine | |
neue Achse in der Welt: die autoritäre Achse. Diese autoritäre Achse ist | |
sehr stark in Russland. Auch die Türkei, [3][Ungarn] und Polen neigen sich | |
in diese Richtung. Und dann gibt es natürlich noch China und Modi in | |
Indien. Ich denke also, jemand von der Linken würde sich nicht wünschen, | |
dass die Aggressionen dieser Autokratien unbeantwortet bleiben. Denn sie | |
sind nicht nur antiliberal, sondern auch sehr linkenfeindlich. | |
24 Sep 2023 | |
## LINKS | |
[1] /Nachruf-auf-Schriftstellerin-Christa-Wolf/!5106297 | |
[2] /Interview-mit-Autor-Vladimir-Sorokin/!5261727 | |
[3] /Buch-ueber-Ungarn-Europa-und-Russland/!5839872 | |
## AUTOREN | |
stefano Vastano | |
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