# taz.de -- Psychisch Kranke über Stigmatisierung: „Niemals allein, immer zu zweit“

	# taz.de -- Psychisch Kranke über Stigmatisierung: „Niemals allein, immer zu…

	> Psychisch Kranke haben oft mit Stigmatisierung und Ausgrenzung zu
	> kämpfen. Ava Anna Johannson und Jens-Christian Mohr wollen ihnen eine
	> Stimme geben.

	Bild: Jens-Christian Mohr und Ava Anna Johannson wollen gern Stellung nehmen

	taz: Frau Johannson, Herr Mohr – normalerweise finden diese Interviews im
	Zweiergespräch statt. Wir sitzen hier jedoch zu dritt. Warum ist es Ihnen
	wichtig, dass Sie dieses Gespräch gemeinsam führen?

	Ava Anna Johannson: Die Qualität wird besser, wenn wir zu zweit sind und
	uns unterstützten können. Schließlich sind wir alle nicht geübt in solchen
	Situationen, und die Aufregung kann einem einen Strich durch die Rechnung
	machen – das passiert bei vielen Leuten mit psychischen Beeinträchtigungen.
	Und wenn es um Themen geht, die für einen von uns belastend sind, kann die
	zweite Person einspringen.

	Jens-Christian Mohr: Genau, wenn eine Bemerkung etwas auslöst, ist man
	nicht allein. Schließlich kann ich [1][meine Depression nicht
	kontrollieren], die ist ständig da. Ganz konkret bei mir ist es so, dass
	ich soziale Ängste habe. Damit ist ein Zweiergespräch für mich absolut
	anspannend. Wenn eine zweite Person dabei ist, hilft mir das, mit der Lage
	umgehen zu können. Darum haben wir entschieden, dass wir immer zu zweit
	auftreten, auch in Gremien oder auf Tagungen.

	Johannsen: Ja, das finde ich wichtig: Wir machen es generell, es muss also
	niemand im Einzelfall entscheiden: Kann oder will ich das vielleicht doch
	allein?

	Mohr: Niemals allein, immer zu zweit, das ist ein Grundsatz der AGH.

	Wofür steht AGH?

	Johannson: Für „Aktionsgemeinschaft Handlungsplan – Netzwerk
	Schleswig-Holstein“. Wir sind eine sozialpolitische Selbstvertretung von
	und für Menschen mit psychischen Erkrankungen, Beeinträchtigungen und
	Behinderungen. Wir benutzen die verschiedenen Begriffe, damit sich alle
	mitgemeint fühlen können, egal ob sie sich nun als behindert, krank oder
	jenseits solcher Schemata als beeinträchtigt definieren.

	Und was möchten Sie erreichen, wie gehen Sie vor und wie sieht das Ziel
	aus?

	Mohr: Das Ziel – das klingt jetzt sehr idealistisch – ist eine Verbesserung
	der Lebensumstände von Menschen im psychiatrischen Hilfesystem. Es geht
	darum, uns Betroffenen eine Stimme zu geben, wo diese Stimme bisher nicht
	vorhanden ist oder nicht gehört wird. Wir machen nicht nur Laber-Rhabarber,
	sondern tun konkret etwas: Wir sitzen in Schleswig-Holstein in sämtlichen
	wichtigen Ausschüssen und Gremien, die sich mit dem Thema befassen.

	Johannson: Wir setzen auf Dialog statt Konfrontation, und inzwischen werden
	wir von Gremien und den Landtagsfraktionen gebeten, Stellung zu nehmen,
	auch zu Gesetzen. Als das Psychisch-Kranken-Hilfe-Gesetz im Land novelliert
	wurde, waren wir eingeladen, und einige unserer Vorschläge fanden sich
	darin wieder – das war ein Highlight. Darüber hinaus halten wir Vorträge
	und bieten Fortbildungen an. Denn natürlich gibt es im Hilfesystem viel zu
	verbessern, aber noch stärker sind die Barrieren, die die Gesellschaft
	aufbaut: Stigmatisierung, Ausgrenzung und die Armutsfalle, in der viele
	stecken.

	Wie sind Sie zur AGH gekommen?

	Johannson: Ich habe eine [2][Ausbildung zur Ex-In-Genesungsbegleiterin] –
	das Ex In steht für Experienced Involvement, also Beteiligung Erfahrener –
	gemacht und schon währenddessen in einer Beratungsstelle [3][des Kieler
	Fensters] als Minijobberin gearbeitet. Dabei habe ich Leute getroffen, die
	von der AGH erzählt haben. Ich war sofort Feuer und Flamme. Vor meiner
	Krankheit bin ich immer ehrenamtlich aktiv gewesen, hatte zu dem Zeitpunkt
	aber zehn Jahre lang nichts gemacht, weil ich nicht in der Lage war.

	Mohr: Bei mir gab eine Veranstaltung den Ausschlag, bei der Ava eine Rede
	gehalten und von ihren eigenen Erfahrungen berichtet hat. Das war ein
	Aha-Erlebnis: Wow, da ist jemand mit psychischer Krankheit und erzählt
	davon. Das hat mich umgehauen. Ich fand’s krass, dass es offenbar auch
	andere gibt, denen es so geht wie mir und die was verbessern wollen.
	Darüber kam ich auch zu einer Ex-In-Ausbildung und wurde geradezu
	erschlagen von Informationen. Bei einer Veranstaltung im Landtag in Kiel
	saßen zwei AGH-Vertreter mit Politikern auf dem Podium. Das hat wieder
	diesen Wow-Moment ausgelöst. Aber ich habe mich damals nicht sofort
	getraut, der AGH beizutreten. Irgendwann habe ich dann eine Mail
	geschrieben und bin seither dabei.

	Psychische Krankheit ist immer noch tabu, Sie gehen damit in die
	Öffentlichkeit. Wie schwer fiel es Ihnen anfangs, sich selbst die Krankheit
	einzugestehen und das auch offen zu thematisieren?

	Johannson: Ich bin Betroffene von sexualisierter Gewalt in der Kindheit,
	hatte eine komplizierte Jugend, war schon damals in der Psychiatrie, wobei
	der Missbrauch aber nie zur Sprache kam. Mit knapp über 40 Jahren hatte ich
	eine Art Zusammenbruch, dann wurden Diagnosen gestellt. Das größte Problem
	war, über die sexuelle Gewalt zu sprechen. Ich habe schließlich gemerkt:
	Darüber zu sprechen, hat mit Empowerment zu tun. Ich konnte meine
	Geschichte selbst in die Hand nehmen und in die Offensive gehen. Offenheit
	hat viel mit der Überwindung von Scham zu tun. Ich verstecke mich nicht
	länger, ich fordere ein, gleichwertiger Teil der Gesellschaft zu sein.

	Mohr: Bei mir war der erste Schritt schwer. Ich habe viel mit Ängsten zu
	tun, und da ist Öffentlichkeit sehr schwierig. Geholfen hat mir der
	Ex-In-Kurs. Dort muss man sich mit der eigenen Geschichte befassen und
	erhält eine Grundlage, die Gefühle zu reflektieren und auszudrücken. Mir
	hat es bei der Bewältigung geholfen. So ein Schritt ist nichts für jeden,
	man muss sich das gut überlegen. Aber ich habe mich entschieden, aktiv zu
	sein, und dann gehört es dazu, über die Krankheit zu sprechen. Das hat auch
	mit Normalisierung zu tun: Von psychischer Krankheit betroffen zu sein und
	das zu sagen, sollte so normal sein, wie über ein gebrochenes Bein zu
	reden.

	Wie passiert Stigmatisierung konkret?

	Johannson: Zwei Geschichten: Als Jugendliche war ich in der Kinder- und
	Jugendpsychiatrie, die in einem Normalkrankenhaus untergebracht war. Ich
	stand im Lift und hatte das entsprechende Stockwerk gedrückt. Eine Mutter
	mit Kind kam herein, warf einen Blick auf die Liftanzeige und ging gleich
	wieder raus mit der Bemerkung: Damit wollen wir nichts zu tun haben. Vor
	Kurzem habe ich mit einem anderen AGH-Mitglied einen Vortrag gehalten und
	erst am Schluss offengelegt, dass wir psychisch beeinträchtigt sind. Einige
	der Teilnehmer*innen gaben zu, sie hätten den Vortrag anders gehört,
	wenn sie es gewusst hätten. Das heißt, es macht einen Unterschied, ob ich
	sage, ich bin Diplom-Pädagogin oder ich habe eine psychische Erkrankung,
	weil alles, was ich noch sage, gefärbt wahrgenommen wird.

	Menschen haben Vorurteile, und es gibt einen starken Impuls, sich von
	psychisch Kranken abzugrenzen, auch verbal: Die psychiatrische Klinik in
	Kiel wird immer noch als „Idiotenhügel“ bezeichnet. Einen Beitrag leisten
	auch Medien und Filme, wenn sie psychische Krankheit in Zusammenhang mit
	Attentaten oder Kriminalität setzen. Es wird unterstellt, dass alle eine
	gestörte Wahrnehmung haben oder nicht vertrauenswürdig sind. Aber wenn man
	sich traut, es zu sagen, kann man ins Gespräch kommen.

	Mohr: Das Problem ist, dass man Menschen die psychische Krankheit nicht
	ansieht. Bei dem erwähnten gebrochenen Bein laufe ich auf Krücken, aber
	krasse Angst ist unsichtbar. Da heißt es: Geh mal raus, die Sonne scheint.
	Oder: Du siehst doch ganz intelligent aus, wieso schaffst du es nicht,
	deine Post zu öffnen? Daneben gibt es eine zweite Form von Stigmatisierung,
	die fürsorgliche: Armer Behinderter, du kannst das nicht. Man wird in Watte
	gepackt, nicht als selbstständiger Mensch wahrgenommen. Das ist eine
	subtile Form, die die Profis im Hilfesystem manchmal selbst nicht merken.
	Aber das Fiese daran ist, dass es mir die Möglichkeit nimmt zu sehen, was
	ich kann. Stattdessen wird auf die Defizite geschaut.

	Wann und wie haben Sie gemerkt, dass Sie psychisch krank sind?

	Johannson: Rückblickend kann ich sagen, dass der Auslöser die sexualisierte
	Gewalt war. Das, was als Krankheit bezeichnet wird, sehe ich als
	Bewältigung der krassen Situation. Krank war, was mir angetan wurde, nicht
	mein Umgang damit. Damals, in den 1970ern, wurde mir nicht geglaubt, was
	ich erzählte, mir wurden meine Gefühle abgesprochen, ich wurde lächerlich
	gemacht. Irgendwann habe ich mich da herausgewurschtelt und 20 Jahre ein
	anscheinend normales Leben geführt, mit Reihenhaus, Mann, zwei Kindern,
	Beruf.

	Dann kam eine körperliche Krankheit, die wie ein Trigger war. Als ob ein
	Schalter umgelegt wurde, brach der Boden unter den Füßen weg, ich war im
	freien Fall. Ich musste zur Kenntnis nehmen: Okay, das bleibt und ich muss
	gucken, wie ich das gelöst kriege. Nach früheren schlechten Erfahrungen
	wollte ich nicht wieder in die Psychiatrie, also brauchte es ein halbes
	Jahr, bis ich so weit war, Hilfe anzunehmen. Dann hatte ich Glück, dass ich
	auf Leute gestoßen bin, die mich unterstützen konnten. Das brachte den
	Genesungsweg in Gang.

	Aber Haus, Mann, Kinder und Job sind weg?

	Johannson: Die Kinder zum Glück nicht! Der Kontakt war und ist immer gut,
	darüber bin ich sehr glücklich. Aber ich bin berentet und in vielen Dingen
	eingeschränkt. Meine Konzentration ist gestört, ich brauche viel Zeit für
	Aufgaben, muss mich von Reizen abschirmen, habe Schlafstörungen. Vieles
	habe ich hinter mir gelassen, aber auf der anderen Seite habe ich das
	Gefühl, etwas Neues dazubekommen zu haben. Ich verstehe besser, warum ich
	so ticke, und kann dazu stehen.

	Herr Mohr, wie war das bei Ihnen?

	Mohr: Bei mir gab es nicht diesen einen Moment, sondern einen langen
	Prozess. Ich habe in der Schule schweres Mobbing erleben müssen, und
	erhielt, um es freundlich zu sagen, eher unzureichende Hilfe. Daraus
	entwickelte sich soziale Angst, Misstrauen gegenüber anderen und ein
	Abschotten der eigenen Emotionen. Ich habe immer versucht, alles
	unauffällig zu tun: Schule, Zivildienst, Studium, immer mit dem Gedanken,
	wie bleibe ich unter dem Radar.

	Ich hatte auch ein bisschen Therapie, aber eher, um die Erwartungen der
	Außenwelt zu erfüllen. Sprich, ich konnte dem Therapeuten gar nicht sagen,
	worum es geht. Im Studium ist die Depression voll durchgeschlagen. Da hatte
	ich das Glück, in eine gute Klinik zu kommen. Mir wurde die richtige
	Diagnose gestellt, das war für mich der Wendepunkt. Vorher war ich in
	ständiger Anspannung und wusste nicht, warum ich keine Leistungen bringen
	und nicht einmal Kleinigkeiten schaffen kann. Der Wendepunkt war das
	Wissen, dass es ein Hilfesystem gibt, das mir tatsächlich helfen kann.

	Ich finde es spannend, dass Sie beide gerade das psychiatrische System eher
	als hilfreich beschreiben. Viele Psychiatrieerfahrene berichten von Zwang
	und übertriebener Medikation.

	Mohr: Mit der Powerkombi aus sozialer Phobie und Depression bin ich der
	ideale Patient für alle Profis, die keine Querulanten mögen. Ich habe immer
	alles mitgemacht, auch alle Medikamente genommen. Sprich, es musste nie
	jemand Zwang anwenden.

	Johannson: Ich lobe das System durchaus nicht generell. Mein erster
	Aufenthalt in der Erwachsenenpsychiatrie war katastrophal. Ambulante
	Gespräche waren überwiegend okay. Gute Erfahrungen habe ich immer dann
	gemacht, wenn Leute mich und meinen Bedarf gesehen und ihr Programm daran
	angepasst haben. Wichtig ist, dass Therapeuten sich auf mich einlassen,
	dass sie als Person greifbar sind.

	Als Ex-In-Kräfte arbeiten Sie selbst in Kliniken oder Beratungsstellen mit.
	Welche Knackpunkte und Probleme sehen Sie aus dieser fachlichen Sicht?

	Johannson: Auch Menschen in den helfenden Berufen haben Vorurteile, und es
	ist ein großes Tabu, in einem helfenden Beruf und gleichzeitig betroffen zu
	sein. Das macht die Implementierung von Ex-In-Kräften schwierig, weil mehr
	oder minder offen Fragen im Raum stehen: Können die das, halten sie die
	Schweigepflicht ein, erzählen sie ungefragt allen ihre Geschichte, sind die
	nicht ständig krank? Ex-Inler*innen bringen Kompetenz und Erfahrung mit,
	aber die Einrichtungen müssen es wollen. Für die Leute selbst bedeutet die
	Rückkehr ins Arbeitsleben oft einen großen Schritt in Richtung Genesung.

	Mohr: Pragmatisch wünsche ich mir die Finanzierung von Ex-In-Stellen. Ich
	möchte meine Arbeit entlohnt wissen, ich bin keine billige Alternative in
	Zeiten des Fachkräftemangels. Dafür setzen wir uns ein, ohne
	missionarischen Zorn, aber vehement und stetig. Trotzdem ist ärgerlich,
	dass man für jedes Fitzelchen kämpfen muss, mit einer Energie, die man
	eigentlich nicht hat.

	Wie geht’s Ihnen zurzeit? Sind Sie stabil, wechseln gute und schlechte
	Tage?

	Mohr: Ich kann sagen, es ist ein Genesungsprozess. In verschiedenen
	Bereichen bin ich deutlich weiter als vor zwei Jahren, in anderen Bereichen
	habe ich noch schlechte Tage. Aber ich habe mehr Werkzeuge und kann mit
	schlechten Phasen besser umgehen. Und, das Wichtigste, ich weiß, dass diese
	Phasen vorbeigehen. Das ist eine wichtige Botschaft, die ich gern anderen
	mitgeben würde. Zynisch und verbittert zu werden ist leicht, aber es gibt
	die Hoffnung auf ein lebenswertes Leben.

	Johannson: Ja, es gibt ein Auf und Ab, aber auch Menschen ohne Diagnose
	jubeln nicht ständig. Grundsätzlich geht auch bei mir die Tendenz nach
	oben. Ich kenne mich gut mit mir aus und gestalte mein Leben so, dass ich
	belastende Faktoren vermeide. Ich verbringe wenig Zeit mit Leuten, die mir
	nicht gut tun, und wenn ich ein Tief habe, erinnere ich mich daran, dass es
	vorbeigeht.

	Ist das Ziel, die Krankheit loszuwerden, oder geht es darum, sich mit der
	Krankheit zu arrangieren?

	Johannson: Ich glaube, für mich wird die Krankheit immer eine Rolle
	spielen. Wenn ich denke, im Alter pflegebedürftig zu sein und dann
	angefasst werden von Leuten, die ich nicht kenne, das löst was aus. Aber
	ich würde auch sagen, die Erkrankung muss nicht mein Leben bestimmen. Der
	Teil, den die Krankheit nicht bestimmt, wird immer größer.

	Mohr: Geht mir ähnlich. Natürlich wünsche ich mir, gesund zu sein. Aber ich
	werde vermutlich keinen Punkt finden, an dem ich sage: Hey, ich bin gesund.
	Für mich ist Genesung ein Prozess. Um noch einmal die Analogie zum
	gebrochenen Bein zu bemühen: Ich bin dabei, die Krücken abzulegen, und auch
	wenn ich noch ein bisschen humpeln sollte, will ich mich nicht dadurch
	abhalten lassen zu leben. Ich bin nicht meine Diagnose!

	Was wünschen Sie sich von der Gesellschaft?

	Mohr: Der Idealist in mir wünscht sich mehr Empathie. Der Pragmatische
	wünscht sich mehr Finanzierung der Selbstvertretung.

	Johannson: Ja, das ist ein wichtiger Punkt. Zurzeit müssen wir das Geld
	fürs Ehrenamt selbst mitbringen, was paradox ist, weil die meisten von uns
	wenig Geld haben. [4][Wenn die Gesellschaft möchte], dass wir
	gleichberechtigt partizipieren, wäre es wichtig, die Selbstvertretung zu
	unterstützen. Aber vor allem, auch wenn es pathetisch klingt, wir müssen
	miteinander ins Gespräch kommen. Vorurteile lassen sich abbauen, wenn man
	miteinander spricht

	14 Nov 2022

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	Esther Geißlinger

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