# taz.de -- Psychisch Kranke über Stigmatisierung: „Niemals allein, immer zu… | |
> Psychisch Kranke haben oft mit Stigmatisierung und Ausgrenzung zu | |
> kämpfen. Ava Anna Johannson und Jens-Christian Mohr wollen ihnen eine | |
> Stimme geben. | |
Bild: Jens-Christian Mohr und Ava Anna Johannson wollen gern Stellung nehmen | |
taz: Frau Johannson, Herr Mohr – normalerweise finden diese Interviews im | |
Zweiergespräch statt. Wir sitzen hier jedoch zu dritt. Warum ist es Ihnen | |
wichtig, dass Sie dieses Gespräch gemeinsam führen? | |
Ava Anna Johannson: Die Qualität wird besser, wenn wir zu zweit sind und | |
uns unterstützten können. Schließlich sind wir alle nicht geübt in solchen | |
Situationen, und die Aufregung kann einem einen Strich durch die Rechnung | |
machen – das passiert bei vielen Leuten mit psychischen Beeinträchtigungen. | |
Und wenn es um Themen geht, die für einen von uns belastend sind, kann die | |
zweite Person einspringen. | |
Jens-Christian Mohr: Genau, wenn eine Bemerkung etwas auslöst, ist man | |
nicht allein. Schließlich kann ich [1][meine Depression nicht | |
kontrollieren], die ist ständig da. Ganz konkret bei mir ist es so, dass | |
ich soziale Ängste habe. Damit ist ein Zweiergespräch für mich absolut | |
anspannend. Wenn eine zweite Person dabei ist, hilft mir das, mit der Lage | |
umgehen zu können. Darum haben wir entschieden, dass wir immer zu zweit | |
auftreten, auch in Gremien oder auf Tagungen. | |
Johannsen: Ja, das finde ich wichtig: Wir machen es generell, es muss also | |
niemand im Einzelfall entscheiden: Kann oder will ich das vielleicht doch | |
allein? | |
Mohr: Niemals allein, immer zu zweit, das ist ein Grundsatz der AGH. | |
Wofür steht AGH? | |
Johannson: Für „Aktionsgemeinschaft Handlungsplan – Netzwerk | |
Schleswig-Holstein“. Wir sind eine sozialpolitische Selbstvertretung von | |
und für Menschen mit psychischen Erkrankungen, Beeinträchtigungen und | |
Behinderungen. Wir benutzen die verschiedenen Begriffe, damit sich alle | |
mitgemeint fühlen können, egal ob sie sich nun als behindert, krank oder | |
jenseits solcher Schemata als beeinträchtigt definieren. | |
Und was möchten Sie erreichen, wie gehen Sie vor und wie sieht das Ziel | |
aus? | |
Mohr: Das Ziel – das klingt jetzt sehr idealistisch – ist eine Verbesserung | |
der Lebensumstände von Menschen im psychiatrischen Hilfesystem. Es geht | |
darum, uns Betroffenen eine Stimme zu geben, wo diese Stimme bisher nicht | |
vorhanden ist oder nicht gehört wird. Wir machen nicht nur Laber-Rhabarber, | |
sondern tun konkret etwas: Wir sitzen in Schleswig-Holstein in sämtlichen | |
wichtigen Ausschüssen und Gremien, die sich mit dem Thema befassen. | |
Johannson: Wir setzen auf Dialog statt Konfrontation, und inzwischen werden | |
wir von Gremien und den Landtagsfraktionen gebeten, Stellung zu nehmen, | |
auch zu Gesetzen. Als das Psychisch-Kranken-Hilfe-Gesetz im Land novelliert | |
wurde, waren wir eingeladen, und einige unserer Vorschläge fanden sich | |
darin wieder – das war ein Highlight. Darüber hinaus halten wir Vorträge | |
und bieten Fortbildungen an. Denn natürlich gibt es im Hilfesystem viel zu | |
verbessern, aber noch stärker sind die Barrieren, die die Gesellschaft | |
aufbaut: Stigmatisierung, Ausgrenzung und die Armutsfalle, in der viele | |
stecken. | |
Wie sind Sie zur AGH gekommen? | |
Johannson: Ich habe eine [2][Ausbildung zur Ex-In-Genesungsbegleiterin] – | |
das Ex In steht für Experienced Involvement, also Beteiligung Erfahrener – | |
gemacht und schon währenddessen in einer Beratungsstelle [3][des Kieler | |
Fensters] als Minijobberin gearbeitet. Dabei habe ich Leute getroffen, die | |
von der AGH erzählt haben. Ich war sofort Feuer und Flamme. Vor meiner | |
Krankheit bin ich immer ehrenamtlich aktiv gewesen, hatte zu dem Zeitpunkt | |
aber zehn Jahre lang nichts gemacht, weil ich nicht in der Lage war. | |
Mohr: Bei mir gab eine Veranstaltung den Ausschlag, bei der Ava eine Rede | |
gehalten und von ihren eigenen Erfahrungen berichtet hat. Das war ein | |
Aha-Erlebnis: Wow, da ist jemand mit psychischer Krankheit und erzählt | |
davon. Das hat mich umgehauen. Ich fand’s krass, dass es offenbar auch | |
andere gibt, denen es so geht wie mir und die was verbessern wollen. | |
Darüber kam ich auch zu einer Ex-In-Ausbildung und wurde geradezu | |
erschlagen von Informationen. Bei einer Veranstaltung im Landtag in Kiel | |
saßen zwei AGH-Vertreter mit Politikern auf dem Podium. Das hat wieder | |
diesen Wow-Moment ausgelöst. Aber ich habe mich damals nicht sofort | |
getraut, der AGH beizutreten. Irgendwann habe ich dann eine Mail | |
geschrieben und bin seither dabei. | |
Psychische Krankheit ist immer noch tabu, Sie gehen damit in die | |
Öffentlichkeit. Wie schwer fiel es Ihnen anfangs, sich selbst die Krankheit | |
einzugestehen und das auch offen zu thematisieren? | |
Johannson: Ich bin Betroffene von sexualisierter Gewalt in der Kindheit, | |
hatte eine komplizierte Jugend, war schon damals in der Psychiatrie, wobei | |
der Missbrauch aber nie zur Sprache kam. Mit knapp über 40 Jahren hatte ich | |
eine Art Zusammenbruch, dann wurden Diagnosen gestellt. Das größte Problem | |
war, über die sexuelle Gewalt zu sprechen. Ich habe schließlich gemerkt: | |
Darüber zu sprechen, hat mit Empowerment zu tun. Ich konnte meine | |
Geschichte selbst in die Hand nehmen und in die Offensive gehen. Offenheit | |
hat viel mit der Überwindung von Scham zu tun. Ich verstecke mich nicht | |
länger, ich fordere ein, gleichwertiger Teil der Gesellschaft zu sein. | |
Mohr: Bei mir war der erste Schritt schwer. Ich habe viel mit Ängsten zu | |
tun, und da ist Öffentlichkeit sehr schwierig. Geholfen hat mir der | |
Ex-In-Kurs. Dort muss man sich mit der eigenen Geschichte befassen und | |
erhält eine Grundlage, die Gefühle zu reflektieren und auszudrücken. Mir | |
hat es bei der Bewältigung geholfen. So ein Schritt ist nichts für jeden, | |
man muss sich das gut überlegen. Aber ich habe mich entschieden, aktiv zu | |
sein, und dann gehört es dazu, über die Krankheit zu sprechen. Das hat auch | |
mit Normalisierung zu tun: Von psychischer Krankheit betroffen zu sein und | |
das zu sagen, sollte so normal sein, wie über ein gebrochenes Bein zu | |
reden. | |
Wie passiert Stigmatisierung konkret? | |
Johannson: Zwei Geschichten: Als Jugendliche war ich in der Kinder- und | |
Jugendpsychiatrie, die in einem Normalkrankenhaus untergebracht war. Ich | |
stand im Lift und hatte das entsprechende Stockwerk gedrückt. Eine Mutter | |
mit Kind kam herein, warf einen Blick auf die Liftanzeige und ging gleich | |
wieder raus mit der Bemerkung: Damit wollen wir nichts zu tun haben. Vor | |
Kurzem habe ich mit einem anderen AGH-Mitglied einen Vortrag gehalten und | |
erst am Schluss offengelegt, dass wir psychisch beeinträchtigt sind. Einige | |
der Teilnehmer*innen gaben zu, sie hätten den Vortrag anders gehört, | |
wenn sie es gewusst hätten. Das heißt, es macht einen Unterschied, ob ich | |
sage, ich bin Diplom-Pädagogin oder ich habe eine psychische Erkrankung, | |
weil alles, was ich noch sage, gefärbt wahrgenommen wird. | |
Menschen haben Vorurteile, und es gibt einen starken Impuls, sich von | |
psychisch Kranken abzugrenzen, auch verbal: Die psychiatrische Klinik in | |
Kiel wird immer noch als „Idiotenhügel“ bezeichnet. Einen Beitrag leisten | |
auch Medien und Filme, wenn sie psychische Krankheit in Zusammenhang mit | |
Attentaten oder Kriminalität setzen. Es wird unterstellt, dass alle eine | |
gestörte Wahrnehmung haben oder nicht vertrauenswürdig sind. Aber wenn man | |
sich traut, es zu sagen, kann man ins Gespräch kommen. | |
Mohr: Das Problem ist, dass man Menschen die psychische Krankheit nicht | |
ansieht. Bei dem erwähnten gebrochenen Bein laufe ich auf Krücken, aber | |
krasse Angst ist unsichtbar. Da heißt es: Geh mal raus, die Sonne scheint. | |
Oder: Du siehst doch ganz intelligent aus, wieso schaffst du es nicht, | |
deine Post zu öffnen? Daneben gibt es eine zweite Form von Stigmatisierung, | |
die fürsorgliche: Armer Behinderter, du kannst das nicht. Man wird in Watte | |
gepackt, nicht als selbstständiger Mensch wahrgenommen. Das ist eine | |
subtile Form, die die Profis im Hilfesystem manchmal selbst nicht merken. | |
Aber das Fiese daran ist, dass es mir die Möglichkeit nimmt zu sehen, was | |
ich kann. Stattdessen wird auf die Defizite geschaut. | |
Wann und wie haben Sie gemerkt, dass Sie psychisch krank sind? | |
Johannson: Rückblickend kann ich sagen, dass der Auslöser die sexualisierte | |
Gewalt war. Das, was als Krankheit bezeichnet wird, sehe ich als | |
Bewältigung der krassen Situation. Krank war, was mir angetan wurde, nicht | |
mein Umgang damit. Damals, in den 1970ern, wurde mir nicht geglaubt, was | |
ich erzählte, mir wurden meine Gefühle abgesprochen, ich wurde lächerlich | |
gemacht. Irgendwann habe ich mich da herausgewurschtelt und 20 Jahre ein | |
anscheinend normales Leben geführt, mit Reihenhaus, Mann, zwei Kindern, | |
Beruf. | |
Dann kam eine körperliche Krankheit, die wie ein Trigger war. Als ob ein | |
Schalter umgelegt wurde, brach der Boden unter den Füßen weg, ich war im | |
freien Fall. Ich musste zur Kenntnis nehmen: Okay, das bleibt und ich muss | |
gucken, wie ich das gelöst kriege. Nach früheren schlechten Erfahrungen | |
wollte ich nicht wieder in die Psychiatrie, also brauchte es ein halbes | |
Jahr, bis ich so weit war, Hilfe anzunehmen. Dann hatte ich Glück, dass ich | |
auf Leute gestoßen bin, die mich unterstützen konnten. Das brachte den | |
Genesungsweg in Gang. | |
Aber Haus, Mann, Kinder und Job sind weg? | |
Johannson: Die Kinder zum Glück nicht! Der Kontakt war und ist immer gut, | |
darüber bin ich sehr glücklich. Aber ich bin berentet und in vielen Dingen | |
eingeschränkt. Meine Konzentration ist gestört, ich brauche viel Zeit für | |
Aufgaben, muss mich von Reizen abschirmen, habe Schlafstörungen. Vieles | |
habe ich hinter mir gelassen, aber auf der anderen Seite habe ich das | |
Gefühl, etwas Neues dazubekommen zu haben. Ich verstehe besser, warum ich | |
so ticke, und kann dazu stehen. | |
Herr Mohr, wie war das bei Ihnen? | |
Mohr: Bei mir gab es nicht diesen einen Moment, sondern einen langen | |
Prozess. Ich habe in der Schule schweres Mobbing erleben müssen, und | |
erhielt, um es freundlich zu sagen, eher unzureichende Hilfe. Daraus | |
entwickelte sich soziale Angst, Misstrauen gegenüber anderen und ein | |
Abschotten der eigenen Emotionen. Ich habe immer versucht, alles | |
unauffällig zu tun: Schule, Zivildienst, Studium, immer mit dem Gedanken, | |
wie bleibe ich unter dem Radar. | |
Ich hatte auch ein bisschen Therapie, aber eher, um die Erwartungen der | |
Außenwelt zu erfüllen. Sprich, ich konnte dem Therapeuten gar nicht sagen, | |
worum es geht. Im Studium ist die Depression voll durchgeschlagen. Da hatte | |
ich das Glück, in eine gute Klinik zu kommen. Mir wurde die richtige | |
Diagnose gestellt, das war für mich der Wendepunkt. Vorher war ich in | |
ständiger Anspannung und wusste nicht, warum ich keine Leistungen bringen | |
und nicht einmal Kleinigkeiten schaffen kann. Der Wendepunkt war das | |
Wissen, dass es ein Hilfesystem gibt, das mir tatsächlich helfen kann. | |
Ich finde es spannend, dass Sie beide gerade das psychiatrische System eher | |
als hilfreich beschreiben. Viele Psychiatrieerfahrene berichten von Zwang | |
und übertriebener Medikation. | |
Mohr: Mit der Powerkombi aus sozialer Phobie und Depression bin ich der | |
ideale Patient für alle Profis, die keine Querulanten mögen. Ich habe immer | |
alles mitgemacht, auch alle Medikamente genommen. Sprich, es musste nie | |
jemand Zwang anwenden. | |
Johannson: Ich lobe das System durchaus nicht generell. Mein erster | |
Aufenthalt in der Erwachsenenpsychiatrie war katastrophal. Ambulante | |
Gespräche waren überwiegend okay. Gute Erfahrungen habe ich immer dann | |
gemacht, wenn Leute mich und meinen Bedarf gesehen und ihr Programm daran | |
angepasst haben. Wichtig ist, dass Therapeuten sich auf mich einlassen, | |
dass sie als Person greifbar sind. | |
Als Ex-In-Kräfte arbeiten Sie selbst in Kliniken oder Beratungsstellen mit. | |
Welche Knackpunkte und Probleme sehen Sie aus dieser fachlichen Sicht? | |
Johannson: Auch Menschen in den helfenden Berufen haben Vorurteile, und es | |
ist ein großes Tabu, in einem helfenden Beruf und gleichzeitig betroffen zu | |
sein. Das macht die Implementierung von Ex-In-Kräften schwierig, weil mehr | |
oder minder offen Fragen im Raum stehen: Können die das, halten sie die | |
Schweigepflicht ein, erzählen sie ungefragt allen ihre Geschichte, sind die | |
nicht ständig krank? Ex-Inler*innen bringen Kompetenz und Erfahrung mit, | |
aber die Einrichtungen müssen es wollen. Für die Leute selbst bedeutet die | |
Rückkehr ins Arbeitsleben oft einen großen Schritt in Richtung Genesung. | |
Mohr: Pragmatisch wünsche ich mir die Finanzierung von Ex-In-Stellen. Ich | |
möchte meine Arbeit entlohnt wissen, ich bin keine billige Alternative in | |
Zeiten des Fachkräftemangels. Dafür setzen wir uns ein, ohne | |
missionarischen Zorn, aber vehement und stetig. Trotzdem ist ärgerlich, | |
dass man für jedes Fitzelchen kämpfen muss, mit einer Energie, die man | |
eigentlich nicht hat. | |
Wie geht’s Ihnen zurzeit? Sind Sie stabil, wechseln gute und schlechte | |
Tage? | |
Mohr: Ich kann sagen, es ist ein Genesungsprozess. In verschiedenen | |
Bereichen bin ich deutlich weiter als vor zwei Jahren, in anderen Bereichen | |
habe ich noch schlechte Tage. Aber ich habe mehr Werkzeuge und kann mit | |
schlechten Phasen besser umgehen. Und, das Wichtigste, ich weiß, dass diese | |
Phasen vorbeigehen. Das ist eine wichtige Botschaft, die ich gern anderen | |
mitgeben würde. Zynisch und verbittert zu werden ist leicht, aber es gibt | |
die Hoffnung auf ein lebenswertes Leben. | |
Johannson: Ja, es gibt ein Auf und Ab, aber auch Menschen ohne Diagnose | |
jubeln nicht ständig. Grundsätzlich geht auch bei mir die Tendenz nach | |
oben. Ich kenne mich gut mit mir aus und gestalte mein Leben so, dass ich | |
belastende Faktoren vermeide. Ich verbringe wenig Zeit mit Leuten, die mir | |
nicht gut tun, und wenn ich ein Tief habe, erinnere ich mich daran, dass es | |
vorbeigeht. | |
Ist das Ziel, die Krankheit loszuwerden, oder geht es darum, sich mit der | |
Krankheit zu arrangieren? | |
Johannson: Ich glaube, für mich wird die Krankheit immer eine Rolle | |
spielen. Wenn ich denke, im Alter pflegebedürftig zu sein und dann | |
angefasst werden von Leuten, die ich nicht kenne, das löst was aus. Aber | |
ich würde auch sagen, die Erkrankung muss nicht mein Leben bestimmen. Der | |
Teil, den die Krankheit nicht bestimmt, wird immer größer. | |
Mohr: Geht mir ähnlich. Natürlich wünsche ich mir, gesund zu sein. Aber ich | |
werde vermutlich keinen Punkt finden, an dem ich sage: Hey, ich bin gesund. | |
Für mich ist Genesung ein Prozess. Um noch einmal die Analogie zum | |
gebrochenen Bein zu bemühen: Ich bin dabei, die Krücken abzulegen, und auch | |
wenn ich noch ein bisschen humpeln sollte, will ich mich nicht dadurch | |
abhalten lassen zu leben. Ich bin nicht meine Diagnose! | |
Was wünschen Sie sich von der Gesellschaft? | |
Mohr: Der Idealist in mir wünscht sich mehr Empathie. Der Pragmatische | |
wünscht sich mehr Finanzierung der Selbstvertretung. | |
Johannson: Ja, das ist ein wichtiger Punkt. Zurzeit müssen wir das Geld | |
fürs Ehrenamt selbst mitbringen, was paradox ist, weil die meisten von uns | |
wenig Geld haben. [4][Wenn die Gesellschaft möchte], dass wir | |
gleichberechtigt partizipieren, wäre es wichtig, die Selbstvertretung zu | |
unterstützen. Aber vor allem, auch wenn es pathetisch klingt, wir müssen | |
miteinander ins Gespräch kommen. Vorurteile lassen sich abbauen, wenn man | |
miteinander spricht | |
14 Nov 2022 | |
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Esther Geißlinger | |
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