# taz.de -- Zwangsbehandlung in der Psychiatrie: „Daran könnte man verrückt werden“

	# taz.de -- Zwangsbehandlung in der Psychiatrie: „Daran könnte man verrückt…

	> Martin Zinkler, seit Juni Chefarzt der Klinik für Psychiatrie und
	> Psychotherapie am Klinikum Bremen-Ost, will ambulante statt stationärer
	> Versorgung.

	Bild: Psychisch Kranke sollen sich freiwillig für eine stationäre Behandlung …

	taz: Herr Zinkler, sind Sie verrückt geworden?

	Martin Zinkler: Na ja, ich könnte schon manchmal an der Psychiatrie
	verrückt werden.

	Warum?

	Weil die Psychiatriereform in den letzten 20 Jahren stecken geblieben ist.
	Fast überall in Deutschland, nicht nur in Bremen.

	Was meinen Sie damit?

	Die Psychiatriereform hatte ja den Ausgangspunkt, dass die Menschen aus den
	Anstalten befreit wurden. Und dass die Psychiatrie in die Gemeinde geht,
	also zu den Menschen kommt. Das war immer das Modell, das von der
	Weltgesundheitsorganisation favorisiert wurde. Aber die Psychiatrie hat an
	dem alten Modell fest gehalten. So etwas wie Home-Treatment …

	… das ambulante Behandeln zu Hause …

	… wird nur zögerlich umgesetzt, genauso wie der Ansatz, dass Patienten
	Wahlmöglichkeiten haben und die Selbstbestimmung gestärkt wird. Deshalb
	haben die höchsten Gerichte immer wieder korrigierend eingegriffen. Es gab
	Urteile zu Zwangsmaßnahmen und zu Fixierungen, es gab Schadensersatz für
	Menschen, die in der Psychiatrie gegen ihren Willen festgehalten wurden –
	und der Transformationsprozess stockt weiter. Daran könnte man schon
	verrückt werden.

	Ich meinte eigentlich etwas anderes mit meiner Eingangsfrage. Ich habe
	einen Aufsatz gelesen, [1][in dem Sie fordern, ganz auf Zwang zu
	verzichten]. Der klingt, als würden Sie die Psychiatrie an sich abschaffen
	wollen.

	Nein, überhaupt nicht. Die Abschaffung von Zwangsmaßnahmen ist ja auch gar
	nicht meine Idee. Das geht auf die Bewegung von Psychiatrieerfahrenen
	zurück und ist sowohl eine [2][Forderung der Weltgesundheitsorganisation]
	als auch Bestandteil der [3][UN-Konvention über die Rechte von Menschen mit
	Behinderung]. Danach soll die Psychiatrie ein helfendes System sein.
	Momentan hilft sie – und übt gleichzeitig soziale Kontrolle aus. Die WHO
	hat sich da sehr klar positioniert: Seit Juni gibt es die neuen Leitlinien
	für die psychiatrische Versorgung. Die steht auf drei Grundsteinen:
	gemeindebasiert, rechtebasiert und Recovery-orientiert, das heißt
	selbstbestimmte Genesung.

	Aber der Text geht darüber hinaus, finde ich, psychische Krankheit wird
	ganz anders gefasst. Ich glaube, Sie haben noch nicht einmal den Begriff
	„Patient*in“ darin verwendet.

	Ja, das ist eine Forderung aus der Selbsthilfe, mit dem Begriff, der auf
	„geduldig“ zurück geht, zumindest sehr vorsichtig umzugehen. Dahinter
	steckt ja die Vorstellung, dass Menschen zu dulden haben, was im
	Krankenhaus passiert. Das ist in der Medizin eigentlich überwunden worden
	mit partizipativer Entscheidungsfindung, informierter Zustimmung und
	Wahlrecht – in der Psychiatrie gilt das aber nur mit Einschränkungen. Im
	englischsprachigen Raum wird deshalb von „Usern“ gesprochen, also Menschen,
	die das System nutzen oder brauchen. Selbstbestimmung heißt dann, sie zu
	fragen, was für sie „ein gutes Leben“ bedeutet. Geht es um Symptome,
	Arbeit oder eher soziale Beziehungen? Wo braucht jemand Unterstützung?

	Aber kann die Medizin solche Fragen stellen?

	Nicht alleine, die traditionelle Herangehensweise greift wahrscheinlich zu
	kurz. Psychiatrie muss auch soziale Arbeit und Psychologie enthalten.

	Viele Betroffene stören sich auch an dem Begriff einer psychischen Störung
	als Krankheit.

	Das gilt nicht nur für die Psychiatrie. Zum Beispiel lehnen auch manche für
	sich den Begriff „Diabetiker“ ab. Weil sie sagen, jeder von uns ist anders
	und braucht etwas anderes, eine individuelle Antwort vom Hilfssystem. Sie
	wollen auch nicht alle in einen Topf geworfen werden und am besten noch
	„die Guten“, die alles mitmachen, von den „Schlechten“ getrennt, die si…
	nicht an Diäten halten und Termine nicht wahrnehmen.

	Aber die Krankenkassen brauchen solche Diagnosen.

	Es spricht gar nichts gegen psychiatrische Diagnosen, die sind ja auch
	validiert. Allerdings muss man da aufpassen, weil die Diagnosen zu
	Stigmatisierung und Diskriminierung führen können.

	Aber gerade in der Psychiatrie ist es mit den Diagnosen doch gar nicht so
	einfach – weil man sehr wenig über die Ursachen weiß, deshalb
	[4][Medikamente oft nach dem Try-and-error-Prinzip] gegeben werden müssen
	und die [5][Diagnosen auf symptomatischer Basis] gestellt werden. Kann man
	das als validiert bezeichnen?

	Ja, insofern, als Psychiater zu einem hohen Anteil zu denselben Ergebnissen
	kommen, wenn sie von Symptomen auf Diagnosen schließen.

	Es gibt Untersuchungen, die das Gegenteil besagen. Drei Psychiater, vier
	Diagnosen. Und dann ist es doch so: Wer einmal eine hat, zum Beispiel
	Schizophrenie, kommt da nie wieder raus. Das bleibt hängen.

	Das darf es aber nicht. Bei jedem Kontakt mit dem Hilfssystem müsste
	geprüft werden, ob die Diagnose noch zutrifft.

	Solche Diagnosen haben weitreichende Konsequenzen. In Ihrem Aufsatz fordern
	Sie, dass die Polizei niemand mehr aufgrund einer Diagnose in die
	Psychiatrie bringen dürfte – was derzeit aber geschieht.

	Nach der UN-Konvention darf das nicht sein, weil das eine Diskriminierung
	darstellt. Da wird aufgrund einer Zuschreibung ein Unterschied gemacht, der
	zu einer Benachteiligung führt. Jemand ohne Diagnose würde nicht
	eingeliefert.

	Die andere Frage ist, ob es die Diagnose überhaupt für die Behandlung
	braucht. Sie haben ja gesagt, die Behandler*innen müssten sich an dem
	orientieren, was die Betroffenen wollen.

	Doch, die Diagnose hat eine Bedeutung, es gibt ja auch Leitlinien der
	Fachgesellschaften, die Medikamente empfehlen, die bei bestimmten Symptomen
	helfen, oder psychologische Verfahren für bestimmte Symptomkonstellationen.

	Für mich drängt sich die Frage auf, wem derzeit in erster Linie geholfen
	wird. Den Betroffenen – oder der Gesellschaft, die nicht sehen und hören
	will, wie Menschen an ihr verrückt werden.

	Sowohl als auch. Die Psychiatrie hat beide Aufträge, das ist gesetzlich so
	gewollt. Die Psychisch-Kranken-Gesetze der Bundesländer …

	… die die freiheitsentziehende Unterbringung psychisch kranker Menschen im
	Falle akuter Selbst- oder Fremdgefährdung in einem psychiatrischen
	Fachkrankenhaus regeln …

	… genau, die kommen aus dem Polizeirecht, da geht es um die öffentliche
	Ordnung.

	Also ist es aus Ihrer Sicht sinnvoll, die Gesellschaft mit zu behandeln?

	Die Gesellschaft hat einen Anspruch auf Rechtsstaatlichkeit, Sicherheit,
	Ordnung und braucht dafür die Möglichkeiten der Strafverfolgung. Die Frage
	ist aber, ob man das psychiatrische System dort weiter mit reinnimmt – um
	den Preis von Diskriminierung und Stigmatisierung. Das muss die
	Gesellschaft für sich klären. Einen Trend gibt es bereits. In den
	Psychisch-Kranken-Gesetzen ist der Gedanke von Hilfe und Selbstbestimmung
	in den letzten Jahren gestärkt worden, und die Kriterien für
	Zwangsmaßnahmen sind enger gefasst worden. Das Verfassungsgerichtsurteil
	zur rechtlichen Überprüfung von Zwangsmaßnahmen hat das gestärkt.

	Aber die Praxis sieht doch anders aus. Da sitzen bei gerichtlichen
	Anhörungen zur Fortführung von zwanghafter Unterbringung in der Psychiatrie
	die Betroffenen auf dem Flur und die Ärzt*innen, die ihnen helfen sollen,
	schlagen den Richter*innen vor, wie sie entscheiden sollen. Ein Zustand,
	den Sie in Ihrem Aufsatz auch kritisieren. Sie fordern, dass nicht mehr
	diejenigen begutachten dürfen, die die Menschen behandeln.

	Ja, es ist ja bisher auch nur ein Trend. Die Idee von mir und meinem
	Co-Autor Sebastian von Peter war, das auszuformulieren, wie man es wirklich
	zu Ende denken kann.

	Aber genau das meinte ich vorhin. Ich habe diesen Aufsatz als
	Paradigmenwechsel gelesen. Und einer meiner ersten Gedanken war der, den
	viele Laien haben werden: In der Konsequenz heißt das, dass die verrückten
	Straftäter in Zukunft frei herumrennen dürfen.

	Nein, das steht dort nicht drin. Wenn sie straffällig werden, unterliegen
	sie den gleichen Gesetzen, unabhängig davon, ob sie psychisch krank sind.

	Aber niemand könnte präventiv eingesperrt werden, weil er oder sie aufgrund
	ihres Geisteszustandes eine Straftat begehen könnte. Eine vermutete Fremd-
	und Selbstgefährdung wären dann eben kein Grund mehr, jemand in die
	Psychiatrie einzuweisen. Das wäre dann das Risiko, mit dem wir leben
	müssten.

	Ja. Es gibt nur sehr eng gefasste Ausnahmen im Gesetz, um Menschen
	präventiv in Sicherheitsverwahrung zu nehmen, beim Terrorismus zum
	Beispiel. Aber wenn man das Diskriminierungsverbot ernst nimmt, dann müsste
	man sagen, so wie es das für die nicht psychisch Kranken nicht gibt, dürfte
	es das auch für die psychisch Kranken auch nicht geben.

	Aber vielleicht sinkt das Risiko sogar? Sie schreiben, dass mehr Menschen
	Hilfe in der Psychiatrie suchen würden und sich behandeln lassen würden,
	wenn Sie wüssten, es basiert auf Freiwilligkeit und sie können zu nichts
	gezwungen werden. Wie kommen Sie darauf?

	Diese Einschätzung teile ich mit der WHO. Die begründet ihre Haltung mit
	dem Beispiel Triest in Italien. Die dortige Psychiatrie gilt ihr als am
	weitesten in der Umsetzung dessen, was sie sich vorstellt. Nun ist Triest
	ein ganz zivilisierter Ort, in dem man gut Urlaub machen kann …

	… so wie Heidenheim, wo Sie die letzten zehn Jahre gearbeitet haben …

	… ja, sicher. Aber in Triest passiert tatsächlich sehr wenig mittlerweile.
	Dort werden so wenig Menschen angegriffen, verletzt oder gar getötet, dass
	sie die forensische Einheit für psychisch kranke Straftäter gar nicht mehr
	brauchen. Das ist das Gegenteil dessen, was in Deutschland geschieht, wo
	die Forensik jedes Jahr ein paar Betten mehr braucht. Diesen Trend gibt es
	in ganz Italien. Dort sind ja nicht nur die psychiatrischen Anstalten ganz
	aufgelöst worden, es gibt auch nur noch ganz kleine forensische Einheiten.

	Habe ich Sie richtig verstanden, dass in dem System, dass Sie sich
	vorstellen, die psychisch kranken Straftäter in den Justizvollzugsanstalten
	behandelt würden? Oder würde es noch eine klinische Forensik geben?

	Sowohl als auch. Da kommt wieder Wunsch- und Wahlrecht ins Spiel. Wir haben
	die Verantwortung, allen Menschen die Hilfe anzubieten, die sie brauchen
	und wünschen.

	Wenn man Leute fragt: „Möchten Sie in die Psychiatrie?“, würden die
	meistens wohl sagen: „Um Gottes willen, bloß nicht.“

	Nicht unbedingt. Wenn ich zu Vorträgen unterwegs bin, frage ich immer
	Taxifahrer, was sie von der hiesigen Psychiatrie halten. An zwei Orten
	haben sie gesagt, dass sie sehr viel von der hielten. Das war in Triest –
	und Herne. In Herne hat der Taxifahrer gesagt: „Wir sind stolz auf unsere
	offene Psychiatrie.“

	Ich muss jetzt mal einen Bogen schlagen. Wir haben viel über die Theorie
	geredet – wie wollen Sie die in Bremen praktisch umsetzen?

	Ich finde es erst einmal wichtig, eine Idee zu haben, wo es hingehen soll.
	Sonst bleibt alles, wie es ist. Und die muss man jetzt diskutieren und
	klären, was das zum Beispiel für das Ordnungs- und Rechtssystem bedeutet.
	Man muss mit den Betroffenenverbänden sprechen und gemeinsam überlegen, was
	die nächsten Schritte sein könnten. In den Fachgesellschaften muss das
	verbreitet werden und in der fachpsychiatrischen Behandlung vor Ort.

	Aber die Ideen werden, wie Sie sagen, seit 20 Jahren diskutiert. Was muss
	konkret passieren?

	Das steht im Bürgerschaftsbeschluss von 2013 zur Psychiatriereform, den
	setzen wir um.

	Aber wie wollen Sie das machen?

	Meine Aufgabe ist es, mit den Teams im Klinikum Bremen-Ost und unseren
	Kooperationspartnern die Dienste in Bremen entsprechend dem
	Bürgerschaftsbeschluss zu transformieren. Das passt gut zu den drei
	Grundsteinen, wie es die WHO formuliert hat. Es heißt unter anderem, dass
	wir Betten abbauen und für jedes abgebaute Bett einen Home-Treatment-Platz
	schaffen.

	Das fällt in den Bereich der ambulanten Dienste in Bremen. Nun hat gerade
	der sozialpsychiatrische Dienst Mitte an Sie und andere leitende
	Mitarbeiter*innen einen Hilferuf verschickt, dass sie überlastet
	seien. In dem Brief steht, dass die Klinik die Einweisung von
	Patient*innen ablehnt, es gleichzeitig aber zu lange Wartezeiten für
	das Home-Treatment aufgrund von Personalmangel gibt. Das ist ein sehr
	konkreter Handlungsauftrag an Sie, oder?

	Ja, die personellen Ressourcen zwischen stationären und ambulanten
	Angeboten müssen so verteilt werden, dass alle ihren Aufgaben gerecht
	werden können, da sind wir dran.

	Braucht es dafür mehr Geld?

	Nein, es muss nur anders verteilt werden. Dafür müssen wir mit den
	Krankenkassen verhandeln, dass wir nicht nach Fällen abrechnen wie bisher.
	Wir brauchen ein Budget, dass wir so einsetzen können, wie wir es brauchen,
	um die Patienten dort behandeln zu können, wo sie es wünschen. Das lässt
	sich auf Länder- und sogar Landkreisebene regeln. In Schleswig-Holstein
	gibt es das, in Nordrhein-Westfalen auch. Und in Heidenheim haben wir das
	auch eingeführt.

	Ist ambulant billiger als stationär?

	Nein, aber die Psychiatrie wird garantiert teurer, wenn man an den
	stationären Betten festhält.

	Werden in Deutschland die falschen finanziellen Anreize gesetzt?

	Ja, ich könnte sofort Home-Treatment für alle machen, aber dann in einem
	halben Jahr mein Personal nicht mehr bezahlen, weil ich 300 Euro im Quartal
	bekomme, wenn ich jemand jeden Tag zu Hause besuche. In der Klinik bekomme
	ich das pro Tag. Dabei ist die Klinik kaum Recovery-orientiert, weil sie
	die Abhängigkeit fördert.

	Warum haben Sie eigentlich diesen Weg der Transformation nicht in
	Heidenheim fortgesetzt, wenn das so ein langer Prozess ist?

	Was ich in Bremen so spannend finde, ist, dass es nicht der Psychiatrie
	überlassen wird. Hier reden alle mit. Die Bürgerschaft, die Behörde, die
	Selbstorganisationen wie die Blaue Karawane. Und es gibt eine interessierte
	Öffentlichkeit. Ich habe noch nie mit einer Journalistin so detailliert
	über Psychiatrie gesprochen wie mit Ihnen, und ich mache meinen Job seit
	1992.

	Es hat Nachteile, wenn alle mitreden wollen …

	Ich beobachte schon länger, was in Bremen geschieht. Die Verhältnisse der
	psychosozialen Versorgung in Bremen sind wie in vielen Großstädten komplex,
	weil viele Menschen mitwirken und unterschiedliche Interessen bestehen. Da
	wird es für mich so richtig interessant. Und Bremen ist eine schöne Stadt.

	30 Jul 2021

	## LINKS

	[1] https://psychiatrie-verlag.de/product/zinkler-m-von-peter-s-ohne-zwang-ein-…
	[2] https://www.who.int/publications/i/item/guidance-and-technical-packages-on-…
	[3] https://www.un.org/development/desa/disabilities/convention-on-the-rights-o…
	[4] https://www.psychotherapeutenjournal.de/ptk/web.nsf/gfx/E3E176973112B607C12…
	[5] https://www.dgvt-verlag.de/pdf/VPP_01_2017_S_Michels.pdf

	## AUTOREN

	Eiken Bruhn

	## TAGS

	psychische Gesundheit
	Psychopharmaka
	Psychosen
	Psychiatrie
	Psychiatrie
	Psychiatrie
	psychische Gesundheit
	psychische Gesundheit
	Lesestück Interview
	psychische Gesundheit
	Therapie
	Schizophrenie
	Psychiatrie

	## ARTIKEL ZUM THEMA

	Sexuelle Gewalt in der Psychiatrie: Vergewaltigt auf Station 5a

	In Bremen hat ein Mann in der Psychiatrie zwei Mitpatientinnen
	vergewaltigt. Das passiert gar nicht so selten. Präventive Maßnahmen gibt
	es zu wenige.

	Psychiatrie-Chefarzt über Kündigung: „Ich habe das Ausmaß des Widerstands …

	Martin Zinkler wurde vor drei Jahren nach Bremen geholt, um die
	Psychiatriereform wieder in Gang zu bringen. Jetzt verlor er den
	politischen Rückhalt.

	Wege zur psychischen Gesundheit: „Diagnosen können auch einengen“

	Zum Welttag für psychische Gesundheit fordert Grünen-Polikerin
	Kappert-Gonther flexiblere Hilfssysteme. Dabei könne auch ein Blick nach
	Bremen helfen.

	Bremer Psychiatriereform: Viele fallen aus dem Kuckucksnest

	Sie verspricht Verzicht auf Zwang, doch laut Kritiker*innen gefährdet
	die Psychiatriereform den Schutz von Patient*innen. Viele werden obdachlos.

	Psychisch Kranke über Stigmatisierung: „Niemals allein, immer zu zweit“

	Psychisch Kranke haben oft mit Stigmatisierung und Ausgrenzung zu kämpfen.
	Ava Anna Johannson und Jens-Christian Mohr wollen ihnen eine Stimme geben.

	Psychiatrische Versorgung in Bremen: Warten auf den Therapieplatz

	Bremen setzt auf ambulante Versorgung – aber die Wartelisten dafür sind
	trotzdem lang. Das zeigte die Vorstellung des Bremer Krankenhausspiegels.

	Psychiatrische „Zuhausebehandlung“: Überwindung der Drehtür

	In Schleswig-Holstein arbeiteten mehrere Kliniken mit Regionalbudgets. Eine
	von ihnen ist die Klinik für Psychiatrie in Heide in Dithmarschen.

	Stocken der Psychiatriereform: Schluss mit der Anstalt

	Viele psychisch kranke Menschen sind mit ambulanter Hilfe besser dran als
	mit einer Einweisung in die Psychiatrie. Doch der Reformprozess stockt.

	Urteil zu Psychopharmaka: Kein Zwang zur Medikation

	Das Bundesverfassungsgericht billigt Psychiatriepatienten, die keine
	Neuroleptika wollen, ein „Recht zur Krankheit“ zu. Es zählt die
	Patientenverfügung.