# taz.de -- Kipping und Lauterbach zur Sozialreform: „Hartz IV ist ein Gespen… | |
> Katja Kipping (Linke) und Karl Lauterbach (SPD) sind sich einig: sie | |
> wollen Hartz IV abschaffen, Reiche stärker besteuern und Neiddebatten | |
> beenden. | |
Bild: Ein Hartz und eine Seele: Katja Kipping und Karl Lauterbach im Bundestag | |
taz: Herr Lauterbach, „die Hartz-Reformen sind linke Reformen.“ Wer hat das | |
gesagt? | |
Karl Lauterbach: Ich 2005. Damals war ich einer der wenigen Linken, die die | |
Reformen befürwortet haben. Jetzt befürworte ich die komplette Abkehr von | |
Hartz IV. | |
Woher der Sinneswandel? | |
Lauterbach: Eine Medizin, die ihre Wirkung getan hat, muss man absetzen. | |
Sonst produziert sie nur noch Nebenwirkungen. Damals waren die Reformen | |
nötig, jetzt sind sie schädlich. | |
Aha. Warum? | |
Lauterbach: Wegen Hartz IV ist in den Nullerjahren in Deutschland die | |
Arbeitslosigkeit extrem zurückgegangen – bei Ungelernten um 50 Prozent | |
stärker als bei Qualifizierten. Das lag auch an dem Druck. Heute ist die | |
Lage anders. Hartz IV hat vor zehn Jahren die Löhne im unteren Bereich | |
gesenkt. Deshalb ist die Arbeitslosigkeit gesunken. Aber heute sind die | |
Löhne in diesen Bereichen eher zu niedrig. | |
Und wenn die Arbeitslosigkeit steigt, dann ist Hartz IV wieder ein probates | |
Mittel? | |
Lauterbach: Nein, wir haben mittelfristig und demografiebedingt einen | |
Mangel an Arbeitskräften. Massenarbeitslosigkeit ist heute eher ein | |
hypothetisches Problem. Selbst wenn es dazu käme, bedeutete das nicht, dass | |
wir Hartz IV wieder einführen. | |
Frau Kipping, halten sie die Wandlung des Sozialdemokraten Lauterbach für | |
glaubwürdig? | |
Katja Kipping: Ich freue mich immer über Erkenntnisfortschritte. Endlich | |
kommt Bewegung in die Debatte. Dabei darf es aber nicht bleiben. Momentan | |
fehlen uns noch die Mehrheiten im Bundestag, um Hartz IV durch soziale | |
Garantien oder durch eine sanktionsfreie Mindestsicherung zu ersetzen. Aber | |
ich hätte da auch einen nach vorne weisenden Vorschlag. | |
Nämlich? | |
Kipping: Ich möchte eine Enquetekommission einzurichten. Dafür reichen 25 | |
Prozent im Bundestag. Wenn Linke, Grüne und zumindest ein Teil der | |
SPD-Fraktion im Parlament eine Enquetekommission „Alternativen zu Hartz IV“ | |
einrichten, kann man dort vom Bürgergeld über die Garantiesicherung bis hin | |
zum Grundeinkommen die Alternativen diskutieren. Das könnte am Ende eine | |
Basis für einen Politikwechsel sein – wenn wir eine Mehrheit für eine | |
Regierung der sozialen Vernunft erreichen. | |
Unterstützt die SPD diese Idee? | |
Lauterbach: Wir debattieren in der SPD derzeit. Ich will eine vollkommene | |
Abkehr von Hartz IV, aber es gibt auch zurückhaltendere Positionen. Bevor | |
wir gemeinsam mit anderen Fraktionen eine Enquetekommission fordern, müssen | |
wir erst unsere Position artikulieren. | |
Also nein? | |
Lauterbach: Ich finde den Vorschlag nicht unattraktiv. Aber das Wichtigste | |
für die SPD ist, dass wir für uns Klarheit schaffen. | |
Das kann noch dauern … | |
Lauterbach: Nein. Wir werden diese Diskussion in den nächsten zwei Monaten | |
abschließen. | |
Wirklich? Manche SPDler wollen Sanktionen für Hartz-IV-Empfänger | |
abschaffen. Andere wollen auf keinen Fall Leute alimentieren, die nicht | |
arbeiten wollen. | |
Lauterbach: Nein, so tief ist die Spaltung nicht. Ich glaube, dass | |
Sanktionen als demütigend und willkürlich empfunden werden – und für den | |
Arbeitsmarkt nichts bringen. Ich hoffe, dass dies auch die Position der SPD | |
wird. | |
Frau Kipping, warum ist Sanktionsfreiheit so wichtig? | |
Kipping: Weil es ein Grundrecht auf soziokulturelle Teilhabe gibt, das | |
nicht beschnitten werden darf – und dass man sich nicht durch | |
Leistungsbereitschaft verdienen muss. WählerInnen müssen ja auch nicht erst | |
fünf kluge Bücher lesen, um wählen zu dürfen. Grundrechte existieren, ohne | |
dass man sie verdienen muss. Außerdem zeigen Studien, dass Sanktionen | |
Isolation fördern. Sie wirken demotivierend. Oder sie führen dazu, dass | |
Menschen bereit sind, schlechte Löhne in Kauf zu nehmen. | |
Aber wie verkaufen Sie die Abschaffung der Sanktionen der Verkäuferin oder | |
dem Busfahrer, die mit 1.300 oder 1.800 Euro netto verdienen – und mit | |
ihren Steuern Hartz IV bezahlen? | |
Kipping: Das ist ein populistisches Argument. Es ist Augenwischerei, der | |
Verkäuferin einzureden, sie hätte einen Euro mehr am Monatsende, wenn es | |
Hartz-IV-Betroffenen noch schlechter geht. In der Regel ist es ja anders | |
herum. Niedrige Sozialleistungen ziehen die Löhne nach unten. | |
Lauterbach: Einverstanden. Man darf die schlecht bezahlte arbeitende | |
Bevölkerung nicht gegen Arbeitlose ausspielen. Und nicht den Eindruck | |
erwecken, dass Hartz IV-Empfänger nicht arbeiten wollten. | |
Wie bitte? SPD-Kanzler Schröder sagte damals, es gebe kein Recht auf | |
Faulheit. | |
Lauterbach: Ich kenne in meinem Wahlkreis keinen Arbeitnehmer, der wenig | |
verdient und neidisch auf Arbeitslose ist. Das ist eine Fata Morgana der | |
Rechten. Und ja: Auch in meiner Partei haben sich damals viele ins | |
Bockshorn jagen lassen. | |
Kipping: In der Hochzeit des Neoliberalismus war das Feindbild der faule | |
Arbeitslose. Heute ist es der Flüchtling. Eine wichtige Aufgabe | |
progressiver Politik ist es, nicht in Neiddebatten einzusteigen, die | |
verletzbarere Gruppen gegen andere verletzbarere Gruppen ausspielt. | |
Stattdessen brauchen wir ein neues Wir-Gefühl. | |
Manche Studie belegt, dass Arbeitslose sich schneller Jobs suchen, wenn sie | |
mit Sanktionen rechnen müssen. | |
Lauterbach: In Süddeutschland, wo es teilweise Vollbeschäftigung gibt, | |
liegt der Anteil der Hartz-IV-Empfänger bei einem Prozent der Bevölkerung. | |
In dieser Lage haben Sanktionen keine positiven Wirkungen mehr. Dafür | |
schüren sie Ängste auch bei jenen, die Jobs haben. Hartz IV ist ein | |
Gespenst. Auch wenn die Wahrscheinlichkeit betroffen zu sein minimal ist, | |
hat jeder Angst, dass erst Einkommen und Vermögen weg sind, danach wird | |
kontrolliert wie viele Zahnbürsten im Bad stehen. | |
Frau Kipping, das sind eigentlich Ihre Argumente, oder? | |
Kipping: Das stört mich nicht. Das zeigt, dass links wirkt. Ich habe mich | |
seit langem für die Abschaffung des Hartz-IV-Sanktionssystems engagiert – | |
und oft gehört: Kalter Kaffee, das interessiert doch keinen mehr. Dabei | |
betrifft die Höhe des Hartz-IV-Regelsatzes über sieben Millionen Menschen | |
in diesem Land. | |
Herr Lauterbach, wie viel Geld sollen Hartz IV Empfänger nach Willen der | |
SPD bekommen? | |
Lauterbach: Um den Willen der SPD geht es gerade nicht. Der Regelsatz darf | |
nicht Objekt eines Überbietungswettbewerbs sein, sondern wird nach Bedarf | |
ermittelt. Wir müssen uns die Berechnungsgrundlagen der Sozialverbände | |
genau anschauen. | |
Kipping: Ich verstehe ja, dass sich die SPD noch nicht festlegen möchte. | |
Aber man kann nicht so tun, als wären die Zahlen unklar. Wenn man nur die | |
offensichtlichen Tricks aus der jetzigen Methode, den Bedarf zu bestimmen | |
weg lässt, müsste der Regelsatz bei 580 Euro liegen. | |
Welche Tricks? | |
Kipping: Bei der Berechnung der Regelsätze werden alle Ausgaben für | |
Übernachtungskosten oder selbst für einen Campingurlaub abgezogen, genauso | |
wie Weihnachtsbaum, Blumen, Grabschmuck, Hundefutter, Reinigungskosten oder | |
die Tasse Kaffee unterwegs. Hartz IV Beziehenden stehe das nicht zu. | |
Korrekte Berechnungsgrundlagen für Regelsätze liegen auf dem Tisch. Sie | |
sollten nicht so tun, als ob es im Sozialministerium einen Erkenntnismangel | |
gibt. | |
Lauterbach: Das tue ich nicht. Ich kenne die unterschiedlichen | |
Berechnungsmethoden. Aber es ist für die Debatte in der SPD nicht | |
hilfreich, zwei radikale Schritte zu gehen – Sanktionen weg und höhere | |
Regelsätze – und zudem die Detaildiskussion zu führen, wie hoch der | |
Regelsatz sein soll. Mit der jetzigen Berechnung liegen wir falsch. Das | |
räume ich ein. | |
Warum diskutiert die SPD erst jetzt das Ende von Hartz IV? Hat das etwas | |
mit den Wahlniederlagen in Hessen und Bayern zu tun? | |
Lauterbach: Nein, das wäre zu einfach. Wir arbeiten in der SPD ernsthaft | |
ernsthaft daran, uns programmatisch neu aufzustellen. Seit Monaten, bis in | |
die Unterbezirke hinein. | |
Kipping: Nicht nur bei Facebook-Diskussionen merke ich eine unglaubliche | |
Skepsis gegenüber der SPD: „Das meinen die doch eh nicht ernst.“ Ich mache | |
mir diese Kritik nicht zu eigen. Aber: Auf die Ankündigungen muss etwas | |
folgen. Wenn nur ein neuer Name dabei herauskommt, wäre das fatal. Auch für | |
die SPD. | |
Lauterbach: Davor warne ich auch. Ein Etikettenschwindel wäre fatal. | |
Wo sehen Sie sonst noch Verbesserungsbedarf, Frau Kipping? | |
Kipping: Ein Punkt, der im Alltag für viel Ärger sorgt, ist die Definition | |
der Bedarfsgemeinschaft. Beispiel: Eine Alleinerziehende, die Hartz IV | |
bekommt, zieht mit ihrem neuen Partner zusammen, der gerade so über der | |
Bemessungsgrenze liegt. Der wird vom Amt sofort in die Haftung genommen für | |
die neuen Kinder. Das führt zu viel Frust. | |
Lauterbach: Kinder leiden besonders unter Hartz IV. Wir dürfen nicht | |
zulassen, dass sie dauerhaft stigmatisiert sind. Deshalb wirbt Andrea | |
Nahles für eine Kindergrundsicherung. | |
Kipping: Die Konzentration von armen Kindern in bestimmten Stadtvierteln | |
ist ein großes Problem. Schuld sind die explodierenden Mieten, aber auch | |
die Art, wie die Kosten der Unterkunft geregelt sind. Dann kommen noch | |
Geflüchtete hinzu. In Grundschulen treffen Kinder reicher Eltern kaum noch | |
auf die armer Eltern. | |
Lauterbach: Dazu ist die Forschungslage interessant. Kinder aus | |
benachteiligten Familien profitieren am stärksten, wenn zwei Dinge gegeben | |
sind: Ganztagsunterricht und die soziale Durchmischung. Das nutzt Kindern | |
mehr als die Qualität der Lehrer. | |
Kipping: (lacht) Ich sehe schon die Überschrift vor mir: „Die Qualität der | |
Lehrer ist egal“ | |
Lauterbach: Es ist nicht ganz falsch. Schlaue Kinder als Mitschüler helfen | |
meist mehr als schlaue Lehrer. | |
Sozialstaatsreformen sind teuer. Warum traut sich die SPD nicht, die | |
Erbschaftsteuer zu erhöhen oder die Vermögenssteuer einzuführen? | |
Lauterbach: Ich befürworte seit mindestens zehn Jahren eine massiv erhöhte | |
Erbschaftsteuer. Dass der Steuersatz sinkt, je mehr man erbt, ist ein | |
Skandal. Und ich bin auch für eine Vermögenssteuer. | |
Bei der SPD-Spitze vermissen wir diese Leidenschaft. | |
Lauterbach: Mag sein. Aber ich bin jetzt hier gerade Ihr Interviewpartner. | |
Aber in der SPD sind Sie schon noch? | |
Lauterbach: Ich bin auch Teil der SPD-Spitze und nehme für mich in | |
Anspruch, eigene Meinungen zu vertreten. Eine Sozialstaatsreform käme nicht | |
ohne Steuererhöhungen für Gutverdiener aus, allein deshalb, weil sie sonst | |
nicht akzeptiert würde. Wir könnten nicht nur im Bundeshaushalt | |
umverteilen. | |
Kipping: Es müsste klar sein, dass eben nicht die Verkäuferin zahlt. Sie | |
müsste durch eine Steuerreform entlastet werden, ebenso der Facharbeiter | |
mit mittlerem Einkommen. Wir sagen allerdings ehrlich, dass Leute, die viel | |
verdienen – Singles ab 7.000 Euro im Monat – stärker belastet würden. | |
Leute, die lange gearbeitet haben, bekommen nur ein Jahr lang | |
Arbeitslosengeld – und stürzen dann ins Hartz IV-Niveau. Wie kann man das | |
ändern, Herr Lauterbach? | |
Lauterbach: Dieser Fall ins Bodenlose, der Übergang vom Arbeitslosengeld I | |
zu Hartz IV, macht Angst. Meine Prognose ist: Die Angst wird noch zunehmen. | |
Wir werden erleben, wie gut verdienende Berufsgruppen durch die | |
Digitalisierung überflüssig werden. Denken Sie an den Ingenieur, der | |
Diesel-Motoren entwickelt. Deshalb muss das Damoklesschwert aus meiner | |
Sicht weg. Mein Vorschlag wäre: Das Arbeitslosengeld I ist das einzige | |
Arbeitslosengeld, das wir benötigen. Aber es muss mit einer Weiterbildung | |
verbunden werden. | |
Die SPD stellt den Arbeitsminister. Anders als die Linkspartei wird sie | |
daran gemessen, was sie umsetzt. Unschön, oder? | |
Lauterbach: Die SPD hat versprochen, sich neu aufzustellen. Das steht eben | |
im Spannungsverhältnis zur Regierungsarbeit. FDP und Konservative nutzen | |
das gegen uns. Sie warnen, dass wir ein rot-rot-grünes Bündnis vorbereiten. | |
Das hielte ich übrigens für richtig. | |
Späte Erkenntnis … | |
Lauterbach: Ich werbe dafür seit Jahren Es wäre das einzige progressive | |
Bündnis, das eine umfassende Sozialstaatsreform verwirklichen könnte. | |
Kipping: Wenn man diese Veränderung will, muss man sich gegen Hetzkampagnen | |
immunisieren. Gegenwind müssen wir aushalten – und am Ende andere | |
Mehrheiten erstreiten. | |
28 Nov 2018 | |
## AUTOREN | |
Stefan Reinecke | |
Ulrich Schulte | |
## TAGS | |
Linkspartei | |
SPD | |
Hartz IV | |
Sozialpolitik | |
Katja Kipping | |
Karl Lauterbach | |
SPD | |
Hartz IV | |
SPD | |
Bedingungsloses Grundeinkommen | |
Schwerpunkt Armut | |
Hartz IV | |
Hartz IV | |
Hartz IV | |
Hartz IV | |
Reiner Hoffmann | |
Bedingungsloses Grundeinkommen | |
## ARTIKEL ZUM THEMA | |
Bewerbung für SPD-Doppelspitze: Lauterbach und Scheer treten an | |
Die SPD hat zwei neue AspirantInnen auf den Parteivorsitz. Karl Lauterbach | |
und Nina Scheer möchten beide raus aus der Großen Koalition. | |
SPD fordert Kindergrundsicherung: Gegen das Hartz-IV-Stigma | |
Die SPD wirbt für eine „Kindergrundsicherung“. Wichtiger als neue Begriffe | |
sind aber rasche Verbesserungen für Hartz-IV-Haushalte. | |
Andrea Nahles und die SPD: Basteln am linken Profil | |
SPD-Chefin Nahles wirbt vor einer Fraktionsklausur für eine | |
Kindergrundsicherung. Über allem schwebt die Frage: Wer wird | |
Kanzlerkandidat? | |
Sozialpolitik in Deutschland: Aber bitte ohne Grundeinkommen | |
Von dem Finnland-Experiment ist Deutschland weit entfernt. Doch auch hier | |
suchen SPD und Grüne nach Auswegen aus der Hartz-IV-Falle. | |
Armutsbericht 2018: Bildung schützt vor Armut nicht | |
Der Paritätische Gesamtverband möchte mit Klischees aufräumen und fragt in | |
seinem Bericht: Wer sind die Armen eigentlich? | |
Kommentar Hartz-IV-Reformen: Armut schafft keine Arbeit | |
Es ist Unsinn, was CDU und SPD behaupten: Die Hartz-Reformen haben kein | |
„Jobwunder“ ausgelöst. Über die Fehler der Bundesbank wird nie geredet. | |
Hartz IV und Sanktionen: Keine Angst vorm Jobcenter | |
Hartz-IV-Empfänger, denen das Geld gekürzt wurde, können einen Ausgleich | |
bekommen. Der Verein Sanktionsfrei sucht Studienteilnehmer. | |
Hartz IV und Niedriglohn: Schiefe Vergleiche | |
Die „Bild“-Zeitung spielt Niedriglöhner gegen Hartz-IV-Empfänger aus. Das | |
ist manipulativ und lenkt von der Lohnproblematik ab. | |
Gastkommentar Sanktionen und Hartz IV: Sozialstaat ist kein Freibier | |
Ohne das Prinzip von Leistung und Gegenleistung geht es nicht. Das Problem | |
sind nicht unwillige Arbeitslose, es mangelt an Unterstützung. | |
Gewerkschaften diskutieren über Hartz IV: Jetzt doch gegen Zwang | |
DGB-Chef Hoffmann übt den Schulterschluss mit dem Ver.di-Kollegen Bsirske: | |
Nun treten beide für eine sanktionsfreie Mindestsicherung ein. | |
Interview zu Hartz-IV-Sanktionen: „Das ist schwarze Pädagogik“ | |
Sanktionen gegen Hartz-IV-Empfänger verstärken die Tendenz zur prekären | |
Beschäftigung, sagt Arbeitslosenberater Frank Steger. Er würde ihre | |
Abschaffung begrüßen. |