# taz.de -- Betreuer über seelisch kranke Obdachlose: „Vom System ausgespuck… | |
> Straßensozialarbeiter Julien Thiele und Psychiater Richard Becker suchen | |
> Obdachlose mit psychischen Problemeauf. Der Handlungsbedarf wird | |
> unterschätzt. | |
Bild: Stark verwahrlost und schwer anzusprechen: die Betreuung lehnt sich oft z… | |
taz: Herr Becker, Herr Thiele, schleppt beinahe jeder Obdachlose eine | |
seelische Erkrankung mit sich herum? | |
Richard Becker: Jetzt werde ich gleich gehässig: Definieren Sie seelische | |
Erkrankung. | |
Alles mögliche von Suchterkrankung über psychotische Störungen bis hin zu | |
Depression und Messie-Syndrom. | |
Julien Thiele: Sie spielen mit Ihrer Frage auf die bisher größte deutsche | |
Studie zum Zusammenhang von Wohnungslosigkeit und psychischen Erkrankungen | |
an, die Seewolf-Studie, oder? Die ist genau mit dieser Grundannahme auf | |
viel Kritik gestoßen. | |
Deshalb gebe ich die Frage an Sie weiter, denn Sie arbeiten ja als | |
Straßensozialarbeiter und Psychiater mit dieser Gruppe Menschen. Oder darf | |
man da so nicht rangehen? | |
Becker: Doch, doch. Julien und ich machen jetzt mit dem Caritas-Projekt | |
„Citymobil“ seit über einem Jahr mittwochs zwei Stunden aufsuchende | |
Straßenarbeit. Und zwei Stunden in der Woche sind wir in der Praxis und | |
bieten eine kostenlose psychiatrische Sprechstunde an. Ich habe in dieser | |
Zeit keinen Menschen getroffen, den ich nicht als Patient bezeichnen würde. | |
Da stellt sich sofort die Frage: Sprechen wir hier von psychischen | |
Störungen oder von unverarbeiteten Traumatisierungen? Und: Was war zuerst | |
da, die Henne oder das Ei? | |
Und? Henne oder Ei? | |
Becker: Da würden wir noch ewig hier sitzen, ohne zu einem Ergebnis zu | |
kommen. Aber den Bedarf nach psychiatrischer oder psychischer Begleitung | |
haben meines Erachtens alle, die auf der Straße leben und in deren Leben | |
wir einen, wenn auch diskreten, Einblick in ihre Leben haben. Ich kann mir | |
allerdings kein Urteil über all die Menschen aus Syrien, Afghanistan und so | |
weiter erlauben, weil da die gemeinsame Sprache fehlt. | |
Thiele: Zu den Zeiten, als die Migration noch nicht so stark war, konnte | |
man bei den deutschen Obdachlosen aber davon ausgehen, dass eine psychische | |
Störung vorlag. Ich kämpfe als Sozialarbeiter dennoch erst mal dafür, bei | |
Menschen mit psychischer Erkrankung diese Erkrankung nicht zum | |
Hauptgegenstand der Hilfe zu machen. | |
Wie kommen Sie an die Menschen ran, um ihnen Hilfe anzubieten? | |
Thiele: Ich bin regelmäßig auf der Straße unterwegs und habe die Leute | |
schon auf dem Schirm. Wenn ich mit Richard draußen bin, versuche ich | |
gezielt, die entsprechenden Leute zu finden, von denen ich denke, sie haben | |
ein Problem, bei dem Richard helfen könnte. | |
Und wen suchen Sie da gezielt auf? | |
Thiele: Sei es eine Frau, die immer alle abweist, oder eine Person, die den | |
ganzen Tag viele Rollwägen immer wieder ein Stück weiterschiebt, oder | |
jemand, der ganz viele Taschen ansammelt. Und dann versuchen wir, Kontakt | |
aufzunehmen. Viele von ihnen haben Angst vor den Institutionen, auch vor | |
dem medizinischen Hilfesystem, und weisen uns erst mal ab. Denn manchmal | |
ist die psychische Erkrankung auch der Auslöser der Wohnungslosigkeit | |
gewesen. | |
Was passiert in solchen Fällen? | |
Thiele: Wir erleben, dass Menschen in eine psychische oder psychiatrische | |
Behandlung gehen, vielleicht zwangseingewiesen werden, und in dieser Zeit | |
alles andere verlieren, weil sich niemand mehr kümmert, zum Beispiel | |
Angehörige oder Sozialdienste in den Behandlungszentren. Wir reden in der | |
Regel von bereits vereinsamten Menschen. | |
Becker: Die Menschen wissen also in der Regel, wenn sie sich so oder so | |
verhalten, kommen sie in die Klapsmühle, und wenn sie in Hamburg ganz | |
großes Pech haben, kommen sie nach Ochsenzoll. Die Bereitschaft, sich | |
helfen zu lassen, ist darum sehr gering. Julien und ich haben uns daher | |
darauf geeinigt, zu sagen, dass ich Arzt bin. Was ja keine Lüge ist, ich | |
bin Arzt. Wenn im Gespräch rauskommt, dass ich Psychiater bin und auch noch | |
in Ochsenzoll gearbeitet habe, ist manchmal die Kacke am Dampfen. Niemand | |
möchte als verrückt abgestempelt werden. Ich bin darum dazu übergegangen, | |
den Leuten zu sagen: „Sie haben ein seelisches und ein soziales Problem. | |
Herr Thiele ist zuständig für das soziale und ich für das seelische, für | |
die Gespräche.“ So kommen wir ganz gut an die Leute ran. | |
Thiele: Die Kombi aus Psychiater und Sozialarbeiter, die zusammen die | |
Menschen auf der Straße aufsuchen, funktioniert gut. Wir können besser | |
Vertrauen aufbauen und auch erkennen, wo das Problem des einzelnen Menschen | |
liegt und wie wir vielleicht helfen können. So schaffen wir es vielleicht | |
auch, den Psychiater durch eine neue Art des Erstkontaktes wider positiv zu | |
besetzen, und dann trauen die Menschen sich, diese Hilfe auch anzunehmen. | |
Becker: Aber mit den paar Stündchen, die ich da habe, ist es schwer, | |
wirklich dahinterzusteigen, was mit einem Menschen los ist, der auffällig | |
ist. Wenn man mit einem Menschen nicht in Kontakt treten kann, ist ja schon | |
jede Verdachtsdiagnose eine Anmaßung. Es wäre mehr als wünschenswert, wenn | |
regelhaft Psychiater, die an eine Klinik angebunden sind, mit auf die | |
Straße gehen würden und ein sinnvolles Stundenkontingent hätten, denn wir | |
finanzieren uns nur aus Spenden. | |
Wieso gibt es dafür keine Mittel? | |
Thiele: In Hamburg besteht eigentlich ein Bewusstsein für dieses Problem. | |
Hier gibt es Pläne im aktuellen Koalitionsvertrag, die psychisch kranke | |
Menschen in den Blick nehmen und auf explizit angepasste Angebote abzielen. | |
Da ist mein Erachtens nur bisher nichts geplant oder umgesetzt worden. Es | |
wird immer darauf verwiesen, dass es bereits ein gutes Hilfesystem gibt. | |
Aber die psychische Erkrankung ist eben genau die Hürde, diese Hilfe auch | |
anzunehmen. | |
Becker: Es gibt in Hamburg kein koordiniertes System, mit dem man die | |
Wohnungslosigkeit angeht. Es ist Stückarbeit. Es fängt damit an, dass Ärzte | |
in den Krankenhäusern, die eingelieferten Menschen, auch die Wohnungslosen | |
mit einer psychischen Störung, beurteilen sollen. Dann gibt es Richter, die | |
eine Vorstellung einer Karriere vor sich haben, aber vorher auch durch das | |
tiefe Tal der Obdachlosigkeit müssen, und dann gibt es gesetzliche | |
Betreuer, die ihr Geld damit verdienen, dass sie einen chronisch psychisch | |
Kranken betreuen. Deren Bezahlung ist ziemlich reduziert worden und darum | |
sind da viele, sehr engagierte Leute verschwunden. Zwischen den Systemen | |
besteht wenig Kontakt und wenig direkte Abstimmung untereinander und mit | |
den Betroffenen. | |
Thiele: Und alle arbeiten mit sehr hohen Fallzahlen. | |
Becker: Genau. Dann gibt es noch die sozialpädagogischen Einrichtungen, die | |
diese Menschen betreuen und ganz am Ende der Kette gibt es Leute wie | |
Julien, die die Menschen auf der Straße aufsuchen. Wir verlieren die | |
psychisch kranken Obdachlosen, sie werden vom System, auch vom | |
medizinischen System, einfach ausgespuckt. Lassen Sie mich ein Beispiel | |
nennen: Wir haben Frau S. kennengelernt. Wie lange bist du in ihrem Fall | |
dem Gericht und der Betreuung hinterhergeeiert? | |
Thiele: Bestimmt ein halbes Jahr. | |
Becker: Wenn ein Sozialarbeiter da Unterstützung zum Beispiel vom Gericht | |
bekäme und sich reinhängen könnte und nicht noch durch zig andere Fälle in | |
Anspruch genommen werden würde, dann wäre diese Geschichte in zwei Monaten | |
zu lösen gewesen. | |
Wie ist die Geschichte von Frau S.? | |
Thiele: Das ist eine über 80-jährige Frau, die aus der Schweiz kommt, | |
dement ist und sie ist psychotisch, schizophren irgendwie. Sie hatte hier | |
natürlich keine Ansprüche und konnte zum Beispiel das Winternotprogramm gar | |
nicht in Anspruch nehmen, weil sie es am Tag verlassen musste, und nach | |
einer Stunde wusste sie gar nicht mehr, wo sie letzte Nacht geschlafen | |
hatte, geschweige denn, wie sie dahin zurückkommt. Und dann haben wir sie | |
aufgenommen. | |
Wie kam der Kontakt zustande? | |
Thiele: Per Zufall, wir haben sie am Hauptbahnhof getroffen. | |
Becker: Einer unser besten Mitarbeiter ist der Zufall. | |
Thiele: Wenn wir unterwegs sind, sprechen wir Menschen an, die | |
offensichtlich obdachlos sind und können da natürlich immer nur nach | |
Stereotypen gehen. Aber unser Projekt Citymobil ist ja auch genau für | |
diesen Personenkreis konzipiert, der sehr auffällig, stark verwahrlost und | |
schwer anzusprechen ist und das Hilfesystem gar nicht in Anspruch nimmt. | |
Und genau wie die Menschen scheitern dann auch wir an Hürden. Denn hier | |
lehnt sich die Betreuung oft zurück und sagt: „Mehr als ihr tut, können wir | |
ohnehin nicht tun.“ Sobald die gesetzliche Betreuung besteht, haben wir es | |
nicht mehr in der Hand und können nur nachfragen, wie weit die Hilfen sind. | |
Selten wird unser Angebot der Unterstützung angenommen. Und bei Frau S. war | |
es der klassische Fall: Es passierte einfach gar nichts. | |
Und dann? | |
Thiele: Wir erfuhren dann, dass die gesetzliche Betreuerin ihre Kosten | |
abgerechnet hat und die Betreuung eingestellt wurde. | |
Mit welcher Begründung? | |
Thiele: Dass Frau S. hier keinen Anspruch hat, die Schweiz ist auch nicht | |
in der EU und so, man fühlte sich nicht zuständig und war einfach | |
überfordert. Ich war wirklich erschrocken über das Gesetz. Die Dame konnte | |
sich einfach nicht selbst versorgen. | |
Und dann? | |
Thiele: Wir haben hier so ein Container-Projekt für obdachlose Frauen und | |
da haben wir sie untergebracht. Wir haben unser Angebot extra für sie | |
erweitert, haben hier morgens und abends extra Essen gemacht, ich habe sie | |
zum Duschen motiviert, habe ihr die Wäsche gewaschen, habe ihren Container | |
gereinigt, habe versucht, sie zum Arzt mitzunehmen, den Arzt sogar zu ihr | |
gebracht und habe versucht, ihr eine Perspektive zu erarbeiten. Und dann | |
kam vom Gericht die Ansage: „Sie wissen ja gar nicht, ob sie sich nicht | |
doch selbst versorgen kann, warten sie es doch mal zwei Wochen ab und | |
fahren sie ihr Angebot runter.“ Aber wir haben ja schon gesehen, wie groß | |
die Not war und dass sie es alleine nicht kann. Dann haben wir nichts mehr | |
gehört vom Gericht. Wir haben sie bis in ihre Heimat, die Schweiz, | |
zurückbegleitet und da lebt sie heute auch noch. | |
Ist das ein klassischer Fall? | |
Thiele: Ja. Sei es den hohen Fallzahlen geschuldet oder sei es nur | |
Überforderung mit der Situation. Wenn wir einen gesetzlichen Betreuer | |
beantragen, machen wir ja die Dringlichkeit deutlich und merken dann oft, | |
dass unsere Fälle offenbar ganz nach unten in den Stapel wandern, weil die | |
Bearbeiter auch wissen, dass man hier nicht viel machen kann. | |
Stimmt das nicht irgendwie auch? | |
Thiele: Ja, ein gesetzlicher Betreuer kann da alleine tatsächlich wenig | |
machen, aber in Kombination mit einem Sozialarbeiter, der die Leute auf der | |
Straße aufsucht, geht schon einiges. Um die psychisch kranken Obdachlosen | |
zu erreichen, müssen wir rauskommen aus den Institutionen und zu den | |
Menschen hingehen. | |
Becker: Als ich hier im Projekt anfing, habe ich mal die rund 2.000 | |
Patienten der Schwerpunktpraxen im Computer durchgesehen, da waren auch die | |
Diagnosen vermerkt, und es war überwiegend Alkoholismus. Psychiatrische | |
Erkrankungen im engeren Sinne nicht mal eine Handvoll. | |
Was waren das für Diagnosen? | |
Becker: Schizophrenie, Persönlichkeitsstörung, Depression. Ich habe es mir | |
dann zur Aufgabe gemacht, eine Verdachtsdiagnose zu vermerken, die | |
wenigstens ein bisschen Substanz hat. Wir finden auf der Straße kaum | |
jemanden, der nicht gerade ein Bier gekippt hat. Du kannst also allen | |
Alkoholismus unterjubeln. Hamburg täte gut daran, einen Psychiater mit | |
Anbindung an eine Klinik zu haben, der mindestens 50 Prozent seiner | |
Arbeitszeit auf der Straße verbringt und die Sozialarbeiter auf der Straße | |
kennt und so auch irgendwann die psychisch kranken Obdachlosen kennt und | |
eine Idee von der Lebenslage hat. Das ist die Mindestforderung. | |
Thiele: Wir erleben auch in unseren anderen medizinischen Hilfsprojekten, | |
dass das eine ohne das andere gar nicht geht. Viele Betroffene wissen | |
selbst, wie schwer es ist, wieder in Wohnraum zu kommen, auch ohne eine | |
psychische Störung. Sie haben oft schon die Erfahrung gemacht, dass es | |
nichts für sie gibt, vielleicht sind sie schon aus Einrichtungen | |
rausgeflogen, weil sie sich nicht anpassen können. Die Menschen sind eben | |
kompliziert für das Regelsystem und überfordern alle, die Kliniken, aber | |
auch die Einrichtungen der Wohnungslosenhilfe, haben teilweise Hausverbot. | |
In Hamburg gibt es zum Beispiel kaum Einzelzimmer für Männer in | |
Notunterkünften, es gibt kaum Anlaufstellen, die psychiatrischen | |
Sprechstunden sind in fast allen Einrichtungen weggebrochen. | |
Bremen widmet jetzt eine Flüchtlingsunterkunft in 28 Einzelzimmer für | |
psychisch kranke Wohnungslose um. Ist das eine gute Idee? | |
Thiele: Ja, man muss es nur hinkriegen, dass die Menschen sich nicht | |
gegenseitig negativ beeinflussen. Wir erleben das ja mit unserem | |
Container-Projekt für Frauen, das ist total niedrigschwellig, man muss | |
keine Bedingungen erfüllen, wer ein Einzelzimmer braucht, bekommt eines und | |
dann ist erst mal gut. Wir erleben, dass die Menschen das annehmen können. | |
Es ist jedoch klein und muss als Zwangsgemeinschaft verstanden werden. | |
Wieso wurde in Hamburg die Versorgung für psychisch Kranke zurückgefahren? | |
Der Bedarf ist ja nicht kleiner geworden, oder? | |
Thiele: Es gab ein Projekt der Stadt mit der Uni Hamburg und man hat | |
festgestellt, dass es ganz gut ist, Menschen zu behandeln, die nicht im | |
Regelsystem ankommen. Hierfür gibt es drei Schwerpunktpraxen, eine in Hand | |
der Caritas, aber psychiatrische Sprechstunden sind schwer zu besetzen und | |
daher kaum gegeben. Es ist auch schwer, Psychiater zu finden, die sich mit | |
diesem Personenkreis befassen. Bei den anderen Medizinern, die zum Beispiel | |
mit dem Krankenmobil rausfahren, ist das Interesse hingegen rege. | |
Wieso? | |
Thiele: Ich glaube, weil die Hilfe greifbarer ist. Man klebt dieses | |
Pflaster auf. Man gibt diese Tablette mit. Und dann gibt es eben ein | |
größeres System, in dem ein besserer Hilfeprozess ablaufen kann. | |
Hat man denn das Problem mit den psychischen Erkrankungen überhaupt schon | |
richtig erfasst? | |
Thiele: Alle Seiten wissen, dass es dieses Problem gibt. Es ist ja auch | |
weithin sichtbar im Hamburger Stadtbild. Und es bleibt dabei: Man muss | |
einfach raus auf die Straße, dahin, wo die Leute sind, und als Grundlage | |
Räume schaffen, die fast bedingungslos Eintritt gewähren und Spielräume | |
lassen. Wenn Sie einen Obdachlosen fragen, wo es medizinische Hilfe gibt, | |
können Ihnen die meisten genau sagen, wann welche Sprechstunden sind, wann | |
wo das Krankenmobil steht und so weiter. Aber wenn ich die Betroffenen | |
fragen würde, „Wisst ihr, wo ihr hingeht, wenn ihr mal mit jemandem reden | |
wollt oder ein psychisches Problem habt“, würden die meisten sagen: „Nein.… | |
11 Nov 2018 | |
## AUTOREN | |
Ilka Kreutzträger | |
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