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# taz.de -- Habeck und Klever über Europa: „Links ist immer besser“
> Gehört Grünlinks die Zukunft? Lässt sich die Gesellschaft wirklich
> verändern? Darüber reden die grünen Parteichefs der Niederlande und
> Deutschlands.
Bild: Frische Grüne Denker
taz am wochenende: Herr Klaver, Herr Habeck: Wer von Ihnen beiden wird denn
nun der nächste Trudeau?
Jesse Klaver: Keiner von beiden. Oder ist dein zweiter Name Justin, Robert?
Robert Habeck: Der ist Christoph.
Klaver: Also: Er wird der nächste Robert, ich werde der nächste Jesse.
Sie, Herr Klaver, haben angekündigt, nach der nächsten Wahl ins Türmchen
von Den Haag zu ziehen. Da liegt das Büro des Ministerpräsidenten, also
wollen Sie den Trudeau-Job. In der Realität spricht dafür aber sehr wenig.
Klaver: Wenn niemand sagt, dass eine Idee Unsinn ist, dann ist es auch
keine gute Idee. Dann verändert man den Status quo nicht. Ich will aber den
Status quo in den Niederlanden verändern, und ich glaube daran, dass die
Grünen bei diesem Wandel eine große Rolle spielen müssen.
Die Strategie ist offensichtlich, die Leute dazu zu bringen, sich größere
Veränderungen vorstellen zu können. Aber vielleicht denken die Leute auch
einfach, Sie seien übergeschnappt?
Klaver: Es ist mir ziemlich egal, was Leute denken.
Für einen Politiker ist das eine harte Aussage.
Klaver: Mag sein, aber ich sage, dass wir neue Politik brauchen, und
Politiker haben sich zu lange zu sehr gefragt, was Leute denken, wenn sie
dies oder das sagen. Ich bin Jesse, und das, was ich sage, ist das, woran
ich glaube. So sollte Politik des 21. Jahrhunderts sein, dass man den
Leuten seine Ziele und Ambitionen offenlegt.
Diese Offenheitsstrategie würden Sie oder die deutschen Grünen niemals
wagen, Herr Habeck. Oder?
Habeck: Ich finde es spannend, welche Vorstellungskraft es ausgelöst hat,
dass Jesse das gesagt hat. Gleichzeitig glaube ich, seit Guido Westerwelles
18-Prozent-unter-den-Schuhsohlen-FDP-Wahlkampf ist der Boden hierzulande
dafür verbrannt. Wenn es einen Unterschied gibt, den die Grünen zu den
taktischen Spielchen anderer machen können, dann ist es der, nicht immer
nur über die Grünen zu reden.
Das wird hart.
Habeck: Wir alle leben in einer Welt, die Politik darauf reduziert, etwas
um 0,2 Prozent zu erhöhen oder 4 Milliarden Euro mehr für das und das
auszugeben. Und das ist alles irgendwie auch nicht falsch. Aber nichts
falsch machen, heißt eben auch nicht, dass man alles richtig macht. Wenn
wir es schaffen, das Politische wieder wach zu bekommen, sodass ernsthaft
darüber geredet werden kann, was eigentlich Alternativen sind, dann wird es
eine Nachfrage nach Politik geben, und dann kommen Wahlsiege von ganz
allein.
Nach Jahrzehnten der Aufbauarbeit stehen die Grünen in den Niederlanden und
in Deutschland bei neun Prozent. Obwohl die Erderhitzung imminent ist und
den Volksparteien die Wähler weglaufen und wegsterben. Sie können nicht
viel richtig gemacht haben.
Klaver: Ich teile das überhaupt nicht. Es geht aufwärts für die grüne
Bewegung in ganz Europa.
Das haben Sie exklusiv.
Klaver: Linke Politik ist in schwerem Wetter, wir haben große Niederlagen
der Sozialdemokraten gesehen, zuletzt in Italien, davor in Deutschland und
Frankreich. Deshalb denke ich, es gibt die Notwendigkeit einer neuen
linken, grünen Bewegung. Wenn Sie sagen, dass wir immer noch erst bei 9
Prozent sind, dann sage ich: Das zeigt, dass wir eine Menge zu gewinnen
haben.
Das sind schöne Marketingsprüche.
Klaver: Nein, nein. Das ist echte Überzeugung. Und genau das ist der große
Unterschied. Ich habe zwei kleine Kinder, ich lebe nah an einem Strand,
aber ich arbeite ununterbrochen an diesem Projekt. Glauben Sie wirklich,
ich würde hier mit Ihnen sitzen, statt mit meinen Kindern am Strand zu
spielen, wenn ich nicht an diesen Zukunftsplan glauben würde? Und daran,
dass wir das schaffen können.
Habeck: Alle starren wie das Kaninchen auf die rechte Schlange, Spahn,
Seehofer, die SPD – ich riech Angst drei Meilen gegen den Wind, es ist eine
taktische Angst vor dem Verlust von Prozentpunkten. Aus Angststarre mutet
die Regierung dem Land aber keine echten Debatten zu. So tut sich für eine
andere Politik ein riesiger Raum auf. Es ist unsere Aufgabe, diesen Raum
auszumessen, zudem die SPD nicht erst seit Gabriels Spiegel-Essay …
… in dem er sozialökologische und emanzipatorische Politik aus dem linken
Portfolio herausgenommen hat zugunsten von klassisch definierter sozialer
Gerechtigkeit …
Habeck: … die Masche reitet, grüne Politik sei das Übel schlechthin, von
dem sich die SPD distanzieren müsse: erneuerbare Energien, überhaupt
ökologische Themen, Humanität in der Flüchtlingspolitik, demnach alles
Firlefanz. Dabei übersieht die SPD, was ansteht: eine Alternative zu Hartz
IV, ein neues Kartellrecht für den digitalen Kapitalismus, Schließen der
Steuerschlupflöcher, Kohleausstieg, Dieselgate, Nord Stream 2.
Grüne mögen keine Heldenpolitiker, schon gar keine männlichen, nur
sogenannte Inhalte. Wie haben Sie es geschafft, der grüne Star der
Niederlande zu werden, Herr Klaver?
Klaver: Es geht nicht um mich, es geht darum, möglichst viele Leute
anzusprechen, speziell junge. Warum haben wir die Wahl gewonnen?
Gewonnen ist leicht übertrieben …
Klaver: Doch, gewonnen. Weil Tausende an Türen geklopft haben. Dong, dong.
Es gibt eine Alternative, wir können die Welt ändern, wenn wir das wollen.
Nicht ich bin der Held, du kannst der Held sein, das ist die Botschaft. Das
verstehe ich unter Heldenpolitik.
In einer Late Night Show wurden Sie veralbert, weil Sie obsessiv den
Obama-Style imitierten. Was sagen Sie dazu?
Klaver: Das war lustig. Ich habe gelacht.
Habeck: Es ist schon zu beobachten, dass der Persönlichkeitsfaktor im
Politischen zugenommen hat. Ein Grund könnte sein, dass man intuitiv spürt,
dass in dieser neuen digitalen Plastikwelt alles manipuliert werden kann.
Daraus wächst eine Sehnsucht nach Menschen, die für eine Überzeugung
stehen. Aber das ist immer nur die halbe Wahrheit. Politiker sind
Projektionsflächen.
Persönlichkeitsfaktor statt Parteiprogramm – wie geht eine Programmpartei
damit um?
Habeck: Ich hätte gern, dass man, statt einen Heroenstatus zu zelebrieren,
dem Menschlichen mit all seinen Hoffnungen und Begrenztheiten Raum gibt.
Menschen wollen Menschen wählen, nicht algorithmengesteuerte Politik.
Ich frage vor dem Hintergrund des neuen grünen Grundsatzprogramms. Für wen
ist das denn wirklich relevant, außer für die Grünen selbst?
Habeck: Im besten Fall gelingt es, die Debatten hineinzunehmen, die wir
alle am Abendbrottisch oder beim Zeitunglesen führen. Und die die Politik
im Moment nicht aufnimmt. Wenn Amerika sich aus der Welt verabschiedet, die
es zusammen mit Großbritannien aufgebaut hat, was heißt das dann für
Freiheit, Wohlstand, Frieden in Europa? Wenn das Grundsatzprogramm hier
Antworten findet, durchstoßen wir diese Scheinwelt der Politik, die
systemrelevante Fragen nicht mehr zulässt.
Sie haben in den Koalitionsverhandlungen zwei gegensätzliche grüne
Haltungsmodelle durchexerziert: Die deutschen Grünen wollten sich der
Regierungsverantwortung stellen und dafür große Kompromisse machen. Sie,
Herr Klaver, haben den Lindner-Ausgang aus den Koalitionsverhandlungen
genommen.
Klaver: So war das nicht. Wir hätten sehr gern mitregiert. Deshalb haben
wir ja 100 Tage verhandelt. Und wir waren absolut bereit zu Kompromissen.
In den Niederlanden machen wir Kompromisskoalitionen, seit wir existieren.
Aber wir mussten mit drei rechten Parteien verhandeln, die fest
zusammenhingen und sagten: Ihr könnt mitmachen, aber mehr nicht.
Seit wann ist die linksliberale D66 eine rechte Partei?
Klaver: Es geht nicht darum, was man sagt, sondern wie man handelt. Und als
ich mit ihnen am Tisch saß, handelten sie wie eine rechte Partei. Wir
wollen regieren, aber wir wollen einer rechten Regierung und ihrer rechten
Agenda nicht zur Mehrheit verhelfen.
Irgendwann müssen Sie Kompromisse mit Andersdenkenden eingehen, wenn Sie
sozialökologische Politik voranbringen wollen.
Klaver: Das werden wir auch. Wir gewinnen die nächsten Wahlen und haben
mehr Einfluss. Dann können wir Kompromisse machen dafür, die Niederlande in
die Richtung zu verändern, in die wir wollen. Das ist der Schlüssel zum
Erfolg progressiver Politik in einer derzeit noch rechten Politikwelt: Man
darf nicht in eine Koalition gehen, die nur den Status quo bewahren will.
Habeck: Können wir den Tisch etwas in die Sonne rücken?
Weiter nach links rüber?
Klaver: Ja, links ist immer besser!
Herr Klaver, Sie wollen explizit, wie der Name „GroenLinks“ sagt, eine
linke Partei sein. Auch Ihre Co-Vorsitzende Annalena Baerbock und Sie, Herr
Habeck, haben neuerdings einiges an Umverteilungsrhetorik herausgestellt,
was man von Klavers Wahlkampf und seinem Buch „De mythe van het economisme“
kennt.
Habeck: Also, wir haben vor diesem Gespräch zwei Stunden geredet, uns
kennengelernt, und das hat sehr gepasst, wie wir auf die Politik schauen.
Dein Buch kenne ich nicht, Jesse, sorry. Aber richtig ist, dass Annalena
und ich neben der ökologischen Frage immer die des sozialen Zusammenhalts
thematisiert haben. Unterhalb der Oberfläche von Politik gibt es das Gefühl
von unsichtbarer Unfairness an vielen Stellen. Menschen spüren, dass die
Regeln häufig nicht mehr zu den Realitäten passen. Vieles, was von Grünen
lange beschlossen ist, artikulieren wir mit schärferem analytischem Bezug
auf die Gegenwart: Kindergrundsicherung, Garantierente, Kritik am
Hartz-IV-System.
Damit haben Grüne noch nie Wähler gewonnen, brummt man in Stuttgart.
Habeck: Es geht um das grundsätzliche Prinzip von Fairness. Es ist eine
Bewegung hin in diesen leeren Raum links der politischen Mitte. Wir wollen
Politik von der Würde und Freiheit des Menschen her denken, nicht von
seiner Rolle als Marktteilnehmer. Und das gefällt hoffentlich auch in
Stuttgart.
Sie sind führende linke Kraft in den Niederlanden, Herr Klaver. Zugleich
schwindet die Gesamtpotenz der linken Parteien. Sie sind führende Kraft in
einem immer kleineren Lager.
Klaver: Die anderen linken Parteien verlieren an Boden, richtig, aber
deshalb werde ich mich nicht für den Erfolg der Grünen entschuldigen. Viele
sozialdemokratische Wähler der 90er Jahre sind zu den Populisten gegangen,
weil sie das Gefühl hatten, dass linke Parteien für sie nicht mehr
funktionierten und alles das Gleiche sei. Ob du von einer Katze oder von
einem Hund gebissen wirst, es tut beides weh. Was wir zeigen wollen: dass
wir einen Unterschied machen. Unser Plan reicht weit über die nächste Wahl
hinaus. Und er zielt darauf ab, die von den Linken zu den Populisten
gewechselten Wähler zu uns zu holen.
Ambitioniert.
Klaver: In der Tat. Aber das ist der Plan.
Habeck: Das ist mir ein zu statisches Bild, dass es zwei Teile der
Gesellschaft gibt, links und rechts, und dann brauchst du 52 Prozent und
die anderen 48, und die Frage ist jeweils nur, wer zieht die 10 Prozent hin
oder her. So ist es nicht mehr. Richtig ist, in den letzten zwei Jahren hat
die Angst vor Rechtspopulismus die Politik nach rechts verschoben. Ich
kenne CSU-Chef Horst Seehofer auch anders. Ich habe ihn auch schon anders
sprechen hören als jetzt als Innenminister. Und das nervt mich so: dass er
nicht aus dem Kern seiner politischen Überzeugung heraus agiert, sondern
nur aus der Taktik, der AfD das Wasser abzugraben.
Was setzen Sie dagegen?
Habeck: Politik ist Dynamik. Wenn es gelingt, das Momentum zu erlangen, ist
viel zu gewinnen. In dem Sinne ist Winfried Kretschmann der zeitgemäßeste
Politiker.
Inwiefern?
Habeck: Weil er eine Ernsthaftigkeit hat, die dieses Schielen nach Umfragen
hinter sich lässt.
Der Ministerpräsident von Baden-Württemberg nimmt das Gefühl des Verlusts
von Heimat politisch ernst, manche Grüne sehen das ganz anders. Sie, Herr
Klaver, haben im Niederländischen den Begriff gar nicht?
Habeck: Sagt dir das deutsche Wort „Heimat“ etwas?
Klaver: Ja, ja, ihr habt ja jetzt sogar ein Ministerium dafür. Glückwunsch!
Habeck: Danke, danke. Wir haben da eine Debatte bei den Grünen. Für mich
bedeutet „Heimat“ nicht Blasmusik und blaue Augen, sondern beschreibt den
Raum, den wir mit unserem Leben füllen wollen. Das kann man dann auch links
verstehen.
Klaver: Ich habe ein zweites Buch geschrieben, über Empathie, in dem ich
ausführe, dass wir als niederländische Gesellschaft neben dem, worauf wir
überhaupt nicht stolz sein können, eine ganze Menge haben, auf das wir
stolz sein können. 1581 hatten wir die erste Unabhängigkeitserklärung.
Erasmus und Spinoza waren hier, weil wir schon damals an die
Meinungsfreiheit glaubten.
Was ist Ihr Punkt?
Klaver: Mein Punkt ist, dass auch ein linkes Konzept von Identitätspolitik
möglich ist, von der Identität eines Landes und dem, was Heimat bedeutet.
Auf der anderen Seite versuchen die Rechten immer über kulturelle Fragen zu
sprechen, Flüchtlinge, Islam, Heimat, um nicht über die sozialen Fragen
reden zu müssen. Es geht darum, die Rechten dazu zu bringen, darüber zu
sprechen. Wenn ihre Wähler wissen, was die für sozialökonomische Politik
wollen, dann werden sie wegrennen.
Sie sind ein „Das schaffen wir“-Mann, Herr Klaver. Ihr Slogan war „Het kan
wel“.
Klaver: Het kan wel – es ist möglich. Das bezieht sich darauf, dass alle
rechten und klassischen Politiker sagen: Das geht nicht, das ist nicht
möglich. Aber das ist kein Slogan. Unser Slogan war: Es ist Zeit für den
Wandel.
Also doch Obama?
Klaver: Damit haben Sie es offenbar.
Was europäische Politik angeht, gibt es einen „Yes wecan“-Politiker, das
ist der französische Präsident Emmanuel Macron. Sind Sie ein „Ja zu
Europa“-Mann oder ein „Ja, aber“-Mann?
Habeck: Ich bin ein Yes-Mann. Erst mal muss man Ja zu Europa sagen. Wenn
man dann die Kraft des Ja hat, kann man Europa und das eigene Land
entwickeln. Nein zu sagen ist die schlechtere Alternative, weil alle großen
Herausforderungen, von Klimafragen bis Steuerfragen, sich nicht mehr im
nationalen Rahmen lösen lassen. Das heißt: Wie immer die Antwort sein mag,
die man im „Aber“ geben kann, der Rahmen muss ein europäischer sein. Unser
Horizont muss europäisch sein. Da muss die Leidenschaft hingehen. Unser
Patriotismus muss größer sein als Deutschland.
Klaver: Ich bin ein wahrer Europäer.
Aber?
Klaver: Europa funktioniert nicht für alle, und das müssen wir ändern. Aber
immer mit der Grundprämisse, dass wie eine stärkere Union brauchen.
Die Europawahl 2019 ist die zentrale Wahl der nächsten zwei Jahre. Macron
wird versuchen, mit einer eigenen En-Marche-Fraktion das EU-Parlament zu
verändern. Unterstützen Sie ihn dabei?
Habeck: Im Wahlkampf wird natürlich jede Partei für sich kämpfen, aber
danach muss es möglich sein, dass die verschiedenen progressiven Parteien
zusammenarbeiten, um eine vernünftige EU-Kommission zusammenzustellen. Wir
wollen keine Volksbewegung, aber Solidarität der Progressiven und
Proeuropäer. Der Begriff des Bündnisses, den wir Grünen bei uns ja im Namen
haben, passt da besser.
Sie werden keine Macronisten?
Habeck: Nein, aber Macron kann gern grüner werden. Das proeuropäische
Denken und das utopische Moment machen uns zu Alliierten.
Klaver: Das ist die Brücke zu Macron. Er will Facebook und Google stellen,
er will eine gemeinsame Körperschaftsteuer. Seine Pläne könnten etwas
ökologischer sein, aber es scheint, dass er auf ein Europa der Menschen
hinauswill und es nicht als Marktprojekt sieht. Wenn das stimmt, wäre das
inspirierend. Ich sehe die Grünen in der Rolle des Zwischenhändlers. Sie
sind diejenigen, die zwischen allen proeuropäischen Kräften vermitteln, von
Macron bis Syriza, die im Moment noch bei den Europäischen Linken von
Mélenchon sind.
Also bei den linksnationalen EU-Skeptikern …
Klaver: Wir wissen noch nicht, wie wir das zusammenbringen, aber wir
wissen, dass wir größer werden müssen und nicht fraktioniert sein dürfen.
Habeck: Wir müssen uns klarmachen, worum es geht. Wir müssen damit rechnen,
dass es einen starken rechten Block geben wird. Einen antieuropäischen,
nationalistischen, manchmal rassistischen Block. Und wahrscheinlich
geschwächte Konservative.
Und womöglich zertrümmerte Sozialdemokraten.
Habeck: Das ist der Punkt. Das tut mir leid für die SPD, aber im Augenblick
bringt sie die Kraft nicht auf, strukturierende Kraft im progressiven Lager
zu sein. Und das ist die Rolle, die wir anstreben.
Klaver: Großartig. Ich kenne Robert erst zwei Stunden, aber ich möchte ihn
küssen.
1 May 2018
## AUTOREN
Peter Unfried
## TAGS
Lesestück Interview
Europa
EU
Robert Habeck
Niederlande
Bündnis 90/Die Grünen
Europäische Linke
Schwerpunkt Klimawandel
Grüne Schleswig-Holstein
Robert Habeck
Annalena Baerbock
Schwerpunkt 1968
Schwerpunkt Gentechnik
Asylrecht
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