# taz.de -- Kosmopolit Klaas Ruitenbeek im Interview: „Ich fand die Hülle nicht so wichtig“

	# taz.de -- Kosmopolit Klaas Ruitenbeek im Interview: „Ich fand die Hülle ni…

	> Klaas Ruitenbeek hat sich als Direktor des Museums für Asiatische Kunst
	> um den Umzug ins Humboldt Forum gekümmert. Im Herbst 2018 geht er in den
	> Ruhestand.

	Bild: Die beiden Ausstellungsstücke müssen auch umziehen

	taz: Herr Ruitenbeek, was halten Sie davon, dass demnächst chinesisches
	Porzellan und indische Miniaturen ins Zentrum der Öffentlichkeit rücken, im
	größten und umstrittensten Kulturprojekt der Bundesrepublik Deutschland –
	im Humboldt Forum?

	Klaas Ruitenbeek: Das ist natürlich eine ganz gute Sache, ja. Wir wissen
	alle, dass der bisherige Standort des Museums für Asiatische Kunst und des
	Ethnologischen Museums Dahlem einmal ein Zentrum war, aber nicht mehr ist.
	Wir hatten in den letzten Jahren sehr viel weniger Besucher als in den
	1970er und 1980er Jahren – als Dahlem das Museumszentrum Westberlins war.

	Aber wird der Umzug der asiatischen Kunst nutzen?

	Es gibt mehrere mögliche Konzepte, wie man Museen über eine Stadt verteilen
	kann. Streuung ist eines davon. Es gibt sehr erfolgreiche Museen für
	asiatische Kunst außerhalb des Stadtzentrums, zum Beispiel das herrliche
	Museum Rietberg in Zürich. Aber gut, das ist nicht der Ansatz, der in
	Berlin und in den meisten großen Städten der Welt verfolgt wird.

	Was war Ihr erster Gedanke, als Sie das Jobangebot bekamen, den Auftritt
	des Museums für Asiatische Kunst im Humboldt Forum zu gestalten?

	Ich dachte einfach: Die Sammlung dieses Museums ist so schön und wir machen
	im Team ein großes, neuartiges Museum und Zentrum für Kunst und Kultur
	Asiens, Afrikas, Amerikas und Ozeaniens. Ich fand die äußere Hülle nicht so
	wichtig. Außerdem gibt es viele bedeutende Museen wie etwa den Louvre oder
	die Eremitage, die sich in ehemaligen Schlössern befinden. Natürlich wurden
	sie nicht alle von Grund auf neu aufgebaut …

	Wie gefiel Ihnen die hitzige Berliner Diskussion um den Wiederaufbau des
	preußischen Schlosses und den Einzug von außereuropäischen Objekten?

	Ich habe zwei Blicke darauf. Den des Angestellten hier, der
	selbstverständlich seine Arbeit macht – und den des Außenseiters. Ich bin
	Holländer. Ich beobachte einfach, wie das hier in der Mitte der Hauptstadt
	gemacht wird. Ich finde das hochinteressant.

	Ja? Warum?

	Ich war sehr erstaunt, wie sehr das Humboldt Forum immer wieder in Frage
	gestellt wurde. Und ich empfinde die Kritik, die sich ja immer weiter
	entwickelt, in großen Teilen als etwas Positives. Ich habe zuvor im
	Rijksmuseum in Amsterdam und im Royal Ontario Museum in Toronto gearbeitet.
	Bei beiden Museen war ich ebenfalls in Bauprojekte und Erneuerungen von
	Ausstellungsräumen involviert. Dass die Öffentlichkeit sich dermaßen
	einmischt und alles mit so großem kritischem Interesse verfolgt wird, das
	habe ich so noch nie erlebt – allerdings auch nicht, dass sich die Politik
	so direkt einmischt.

	Sie meinen, dass beispielsweise Berlin durchgesetzt hat, dass auch das
	Stadtmuseum ins Schloss soll?

	Ich meine die Anforderung der Politik, dass das Humboldt Forum eher eine
	Weltverbesserungsmaschine als ein Museum werden soll. Ich habe Kanzlerin
	Merkel öfter sagen hören, dass das Humboldt Forum, das wichtigste
	Kulturprojekt Deutschlands, auf keinen Fall ein Völkerkundemuseum werden
	dürfe. Einerseits ist das außerordentlich. Andererseits denke ich: Was ist
	eigentlich gegen ein gutes, modernes Völkerkundemuseum zu sagen? Und
	außerdem: Wir als Museum für Asiatische Kunst sind ja dabei, mit einem
	ausgezeichneten Team von Kunstwissenschaftlern und Kuratoren. Wir werden
	schon dafür sorgen, dass das nicht nur ein Völkerkundemuseum wird.

	Nun soll es aber mehr werden. Wird das gelingen?

	Neil MacGregor hat die Aufgabe auf sich genommen, das Humboldt Forum zu
	etwas zu machen, das über ein Museum hinausgeht. Wenn einer das kann, ist
	er es. Er kommt vom British Museum. Ein fantastisches Museum, immer schon
	gewesen. Aber eine Weltverbesserungsmaschine nur in dem Sinne, wie jedes
	Museum, auch das kleinste, ein Ort ist, der dazu auffordert nachzudenken
	und mit anderen Augen zu sehen.

	Und das Stadtmuseum?

	Der Regierende Bürgermeister hat das entschieden. Auf den ersten Blick
	scheint das eher konträr zum Gesamtkonzept des Forums als Zentrum für
	außereuropäische Kunst und Kulturen. Für die europäische Kunst und Kultur
	gibt es in Berlin zahlreiche Museen, für Berlin gibt es das Märkische
	Museum und seine Dependancen. Und, nicht zu vergessen, die Straßen und
	Kieze voller Berliner Leben. Ist es wirklich nötig, dass im Humboldt Forum
	Berlin noch einmal als Party- und Modehauptstadt, als Ort der Revolutionen
	und des Holocausts thematisiert wird? Wir werden sehen, wie es sich weiter
	entwickelt, trotzdem hätte ich hier mehr Weitsicht erwartet.

	Ende 2017 geisterte mehrfach durch die Presse, es gehe hier auch um einen
	Machtkampf zwischen den alten Dahlemer Museen und den neuen Strukturen im
	Humboldt Forum. Es hieß, Mitarbeiter in Dahlem fühlten sich entmachtet. Was
	ist da dran?

	Auch wenn mancher Kollege vielleicht manchmal den Tagen der Splendid
	Isolation (wunderbare Isolation; Anm. d. Red.) in Dahlem nachtrauern wird,
	ich sehe darin hauptsächlich Positives. Für eine so große neue Institution
	braucht es selbstverständlich neue Verwaltungsstrukturen. Der Stab der
	Intendanz wird groß, aber auch die Museen bekommen zusätzliches Personal,
	darunter neue Kuratoren, Restauratoren, Museologen. Vielen der jetzt schon
	60 neuen Mitarbeiter der bald zu benennenden Intendanz bin ich schon
	begegnet. Es sind begabte junge Leute voller Tatendrang, eher Generalisten.

	Anders als die Museumsmitarbeiter?

	Das sind Spezialisten. Sie kennen die Sammlungen und die Kontexte, denen
	sie entspringen. Auch wissen sie, wie man sie pflegt und restauriert.
	Wichtig ist jetzt, dass gute Synergien entstehen. Das wird Zeit brauchen,
	und vielleicht können manchmal Konflikte entstehen. Aber das Wesentliche
	ist doch, dass ein so gut ausgestattetes neues Haus mit so vielen
	Möglichkeiten entsteht.

	Kürzlich hieß es, Inés de Castro, die Leiterin des Linden-Museums in
	Stuttgart, solle Ihre Nachfolgerin werden – und auch die von Viola König,
	der ehemaligen Leiterin des Ethnologischen Museums. Dann hat de Castro
	abgesagt. Wie fanden Sie das?

	Dieses Kapitel ist abgeschlossen. Trotzdem denke ich, dass es auch nicht
	schlecht gewesen wäre, wenn es für jedes unserer Museen weiterhin eigene
	Direktoren gegeben hätte, die mit dem Intendanten in guter Harmonie
	zusammenarbeiten würden.

	Warum?

	Auch wenn ich damit nicht mehr direkt zu tun habe, möchte ich dazu sagen –
	und das darf ich, finde ich: Es gibt Menschen, die halten die Trennung von
	Ethnologie und Kunst für überholt. Aber die Kunstwissenschaft und
	Ethnologie haben doch sehr eigene Traditionen.

	Die da wären?

	Die Ethnologie wollte lokale Sprachen, Kulturen und Religionen
	dokumentieren, von denen man wusste, dass sie im Zuge der Globalisierung
	verschwinden würden. Sicher war man sich auch des Kunstwertes vieler der
	gesammelten Objekte bewusst, aber das kam nicht an erster Stelle. Das
	Museum für Asiatische Kunst wurde 1906 gegründet, um ein Statement zu
	machen. Man wollte zeigen, dass die asiatische Kunst der europäischen
	ebenbürtig ist, und sie mit den Methoden der Kunstgeschichte erschließen.
	Ich denke, das sind zwei kostbare Traditionen. Es wäre sinnvoll, wenn man
	das auch weiterhin anerkennt.

	Sprechen wir über Ihre Biografie. Warum haben Sie eigentlich Chinesisch
	studiert?

	Ich wollte einfach eine exotische Sprache lernen – und schwankte zwischen
	Arabisch, Türkisch und Chinesisch.

	Sie haben das damalige Orchideenfach Chinesisch gewählt.

	In Leiden 1970, ja. Wir waren nur zwei Studenten in diesem Jahrgang.

	Sehr gemütlich.

	So gemütlich, dass es fast ein bisschen ungemütlich war.

	1970 tobte auch die Kulturrevolution in China.

	Es gab eine große Szene in ganz Europa, die für Mao Zedong brannte. Wenn
	man jung ist, 18 oder 19, dann wird man leicht hingerissen von
	Gesellschaftsutopien. Ich gestehe, dass auch ich nicht ganz davor gefeit
	war. Zum Glück hatte ich gute Lehrer.

	Wann reisten Sie das erste Mal nach China?

	1978 konnte ich ein Jahr an der Peking-Universität studieren, das war ein
	großes Privileg und sehr bereichernd für meine persönliche Entwicklung. Das
	war noch recht früh, gerade in der Zeit, als sich China begann zu öffnen.

	Das Land hat sich sehr verändert seither.

	Ja, und das hat große Folgen für die Präsentation seiner Kunst und Kultur
	in den europäischen Museen. Die Museen sind keine elitären Orte mehr, wo
	man sich erlesene Kunstwerke anschaut und Gedichte aus der Tang-Zeit liest.
	Heute sind Menschen aus afrikanischen oder asiatischen Ländern unsere
	direkten Partner geworden, wir sind mit ihnen in den Dialog getreten. Wir
	können nicht mehr einfach selbst unsere Geschichten erzählen.

	Wie empfinden Sie die Kritik am Humboldt Forum, dass man in einem
	preußischen Schloss keine Beutekunst zeigen darf – keine Kunst, die
	deutsche Kolonialherren nach Deutschland gebracht haben?

	Unser Museum wurde 1906 als Museum für Ostasiatische Kunst gegründet, die
	Sammlung wurde nach dem Kunstverständnis in den Herkunftsländern selbst
	aufgebaut. Es wurden Stücke gekauft, sowohl auf dem ostasiatischen als
	westlichen Kunstmarkt, weil wir wussten, dass sie auch aus Sicht der
	Kunstkenner dort bedeutend waren. Das gilt besonders für China und Japan,
	weil es dort eine ganz starke eigene Tradition der Kunstgeschichte, des
	Kunstsammelns und -handels gab.

	Das heißt, die Sammlungen zeigen weniger den westlichen Blick als die
	Selbstwahrnehmung dieser Länder?

	Man dachte: So sieht man das dort, deshalb sollten wir es auch so sehen.
	Heute relativieren wir das sogar ein bisschen. Zum Beispiel teilen wir
	nicht mehr unbedingt die Auffassung der chinesischen Elite des 18. und 19.
	Jahrhunderts, was Kunst ist und was nicht.

	China wurde im 18. Jahrhundert in Europa absolut idealisiert. Wie kam es
	zum Rassismus des 19. Jahrhunderts?

	Natürlich gibt es aus dem 19. Jahrhundert europäische Darstellungen von
	China als „der kranke Mann“. Aber selbst noch die schlimmsten
	Kolonialherren bewunderten immer die Chinesen. Sie hatten stets ein
	positives Image, als sehr fleißig, sehr clever. Diese Kaufleute, diese
	Fabrikanten, wie gut die Werkstätten organisiert waren: Dafür pflegten alle
	Europäer eine große Bewunderung. Und die klassische chinesische Literatur
	und Philosophie wurden in ganz Europa, auch in Deutschland, intensiv
	erforscht.

	Ist das nicht merkwürdig: Einerseits dieser koloniale Anspruch,
	andererseits diese Bewunderung?

	Ja, das ist es. Andererseits auch wieder nicht. Auch wir Holländer haben ja
	eine Kolonialgeschichte, mit wenigen positiven und vielen negativen
	Aspekten. Aber als die Holländer Ende des 16. Jahrhunderts nach Indonesien
	gefahren sind: Das haben sie gemacht, um sich selbst zu bereichern – aber
	auch, weil sie neugierig waren.

	Kann man überhaupt bei manchen Teilen der Sammlung Ihres Museums sagen, was
	so viele über einen Kamm scheren: dass sie zurück in die Herkunftsländer
	gehören?

	China war immer ein mächtiges Reich, auch in den kurzen Perioden, in denen
	es weniger mächtig war als sonst. Trotzdem gibt es schmerzhafte Episoden,
	die sich auch in der Sammlung spiegeln.

	Zum Beispiel?

	Zum Beispiel die berühmte Turfan-Sammlung, die 1902 und 1914 entlang der
	Seidenstraße im Westen Chinas gesammelt wurde. Es gibt keinen Kriegs- oder
	Gewalthintergrund, aber es hat mit der Schwäche Chinas damals zu tun, dass
	diese Objekte nach Europa gebracht werden konnten.

	Wie gehen Sie damit um?

	2010, als ich hier gerade eingetroffen war, konnte ich mit dem
	Generaldirektor der Staatlichen Museen, Michael Eissenhauer, die staatliche
	Denkmalbehörde Chinas in Peking besuchen und offen über diese Sammlung
	sprechen. Der Vizepräsident sagte zu uns, das sei Vergangenheit und wir
	sollten in die Zukunft blicken. Man habe keine Rückgabeforderungen. Aber
	man verlange und erwarte, dass chinesische Forscher freien Zutritt zu den
	Sammlungen in den Depots haben, dass das veröffentlicht und zugänglich
	gemacht wird. Und so ist es dann auch gelaufen.

	Liefern Sie bei dieser Sammlung im Humboldt Forum mehr Kontexte als zuvor?

	Wir haben zum Beispiel sehr viele historische Fotos von den
	Turfan-Expeditionen, das sind absolute Kostbarkeiten, auch aus chinesischer
	Perspektive, denn dieses Gebiet ist auch für Chinesen ein sehr exotisches
	Gebiet. Die meisten chinesischen Gelehrten hatten damals kein großes
	Interesse an diesen Objekten, die ganz viel mit indischer Kunst zu tun
	haben, und die lokale islamische Bevölkerung fühlte keinen Bezug zu dieser
	Kunst, weil sie buddhistisch war.

	Wie haben Sie diese Objekte früher gezeigt?

	Als rein ästhetische, für ein Publikum, das vor allem am Kunstgenuss
	interessiert war.

	Trauern Sie manchmal diesem Publikum nach?

	Es gibt ja nach wie vor viele Museen in Berlin, die für dieses Publikum da
	sein wollen. Zum Beispiel die Alte und die Neue Nationalgalerie. Übrigens
	zeigen wir auch im Humboldt Forum die Kunst in Raumgestaltungen, die ihrer
	würdig sind.

	Vielleicht erzählen Sie einmal von einem konkreten Beispiel, wie einer
	Ihrer Räume aussehen wird.

	Es gibt einen Raum, der von Krieg, Kunst und Macht erzählt. Um 1750 war
	China das mächtigste Reich der Welt. 150 Jahre später war China eine kurze
	Zeit nicht mehr ganz so mächtig. Und Deutschland war kurze Zeit relativ
	stark. Es war leider auch an kolonialen Auseinandersetzungen beteiligt –
	wie etwa der Plünderung des Kaiserpalastes in Peking während des
	Boxerkrieges in den Jahren 1900 und 1901. 1945 war Deutschland dann ganz
	unten, und teilweise wurde die damals geraubte Palastkunst als Beutekunst
	nach Russland gebracht. Jetzt ist China erneut fast das mächtigste Land und
	Deutschland eher Mittelmaß. Wir haben den chinesischen Architekten und
	Pritzker-Preis-Träger Wang Shu eingeladen, einen Raum zu gestalten und
	dieses Auf und Ab zu thematisieren. Er baut ein abstrahiertes
	ostasiatisches Dach mit nach innen gewölbten Dachflächen, schlicht, aber
	auffällig – ganz transparent, ganz leicht.

	Geht es da auch um den schillernden chinesischen Begriff Tianxia, frei nach
	dem Motto „Alle friedlich zusammen, unter einem chinesischen Dach“?

	Das wäre auch eine tolle Losung fürs Humboldt Forum, ja. (lacht)

	Aber wird der Begriff Tianxia aktuell nicht auch wieder viel diskutiert im
	Zusammenhang mit Chinas Bestrebungen, an die Weltmacht zu gelangen?

	(Lacht noch mehr) Da kommt man auf gefährliches Gelände.

	Das klingt alles, als würde Ihnen der Abschied vom Humboldt Forum im Herbst
	nicht leicht fallen. Was sind Ihre Pläne?

	Ich bleibe in Berlin. Ich habe viele Forschungsprojekte angefangen, und
	leider weiß ich, dass es mir nicht mehr gelingen wird, sie alle zu
	vollenden. Aber einige, die mich besonders interessieren, würde ich schon
	noch gern weiterverfolgen.

	Zum Beispiel?

	Ich habe zur Geschichte des Kaiserpalastes in China geforscht. Das ist ja
	alles Holzarchitektur und hat oft aus unterschiedlichsten Gründen gebrannt.
	Die Organisation, das immer wieder so aufzubauen, wie es war, ist
	faszinierend. Es gab ein ausgeklügeltes System, wie man kurzfristig viele
	Bauarbeiter heranziehen kann. Das ist eine Architektur ohne Architekten.
	Eine bürokratische Architektur: Man wusste einfach, wie es sein musste, wie
	viel Holz, wie viele Arbeiter man braucht etc.

	17 Mar 2018

	## AUTOREN

	Susanne Messmer

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