# taz.de -- Kosmopolit Klaas Ruitenbeek im Interview: „Ich fand die Hülle ni… | |
> Klaas Ruitenbeek hat sich als Direktor des Museums für Asiatische Kunst | |
> um den Umzug ins Humboldt Forum gekümmert. Im Herbst 2018 geht er in den | |
> Ruhestand. | |
Bild: Die beiden Ausstellungsstücke müssen auch umziehen | |
taz: Herr Ruitenbeek, was halten Sie davon, dass demnächst chinesisches | |
Porzellan und indische Miniaturen ins Zentrum der Öffentlichkeit rücken, im | |
größten und umstrittensten Kulturprojekt der Bundesrepublik Deutschland – | |
im Humboldt Forum? | |
Klaas Ruitenbeek: Das ist natürlich eine ganz gute Sache, ja. Wir wissen | |
alle, dass der bisherige Standort des Museums für Asiatische Kunst und des | |
Ethnologischen Museums Dahlem einmal ein Zentrum war, aber nicht mehr ist. | |
Wir hatten in den letzten Jahren sehr viel weniger Besucher als in den | |
1970er und 1980er Jahren – als Dahlem das Museumszentrum Westberlins war. | |
Aber wird der Umzug der asiatischen Kunst nutzen? | |
Es gibt mehrere mögliche Konzepte, wie man Museen über eine Stadt verteilen | |
kann. Streuung ist eines davon. Es gibt sehr erfolgreiche Museen für | |
asiatische Kunst außerhalb des Stadtzentrums, zum Beispiel das herrliche | |
Museum Rietberg in Zürich. Aber gut, das ist nicht der Ansatz, der in | |
Berlin und in den meisten großen Städten der Welt verfolgt wird. | |
Was war Ihr erster Gedanke, als Sie das Jobangebot bekamen, den Auftritt | |
des Museums für Asiatische Kunst im Humboldt Forum zu gestalten? | |
Ich dachte einfach: Die Sammlung dieses Museums ist so schön und wir machen | |
im Team ein großes, neuartiges Museum und Zentrum für Kunst und Kultur | |
Asiens, Afrikas, Amerikas und Ozeaniens. Ich fand die äußere Hülle nicht so | |
wichtig. Außerdem gibt es viele bedeutende Museen wie etwa den Louvre oder | |
die Eremitage, die sich in ehemaligen Schlössern befinden. Natürlich wurden | |
sie nicht alle von Grund auf neu aufgebaut … | |
Wie gefiel Ihnen die hitzige Berliner Diskussion um den Wiederaufbau des | |
preußischen Schlosses und den Einzug von außereuropäischen Objekten? | |
Ich habe zwei Blicke darauf. Den des Angestellten hier, der | |
selbstverständlich seine Arbeit macht – und den des Außenseiters. Ich bin | |
Holländer. Ich beobachte einfach, wie das hier in der Mitte der Hauptstadt | |
gemacht wird. Ich finde das hochinteressant. | |
Ja? Warum? | |
Ich war sehr erstaunt, wie sehr das Humboldt Forum immer wieder in Frage | |
gestellt wurde. Und ich empfinde die Kritik, die sich ja immer weiter | |
entwickelt, in großen Teilen als etwas Positives. Ich habe zuvor im | |
Rijksmuseum in Amsterdam und im Royal Ontario Museum in Toronto gearbeitet. | |
Bei beiden Museen war ich ebenfalls in Bauprojekte und Erneuerungen von | |
Ausstellungsräumen involviert. Dass die Öffentlichkeit sich dermaßen | |
einmischt und alles mit so großem kritischem Interesse verfolgt wird, das | |
habe ich so noch nie erlebt – allerdings auch nicht, dass sich die Politik | |
so direkt einmischt. | |
Sie meinen, dass beispielsweise Berlin durchgesetzt hat, dass auch das | |
Stadtmuseum ins Schloss soll? | |
Ich meine die Anforderung der Politik, dass das Humboldt Forum eher eine | |
Weltverbesserungsmaschine als ein Museum werden soll. Ich habe Kanzlerin | |
Merkel öfter sagen hören, dass das Humboldt Forum, das wichtigste | |
Kulturprojekt Deutschlands, auf keinen Fall ein Völkerkundemuseum werden | |
dürfe. Einerseits ist das außerordentlich. Andererseits denke ich: Was ist | |
eigentlich gegen ein gutes, modernes Völkerkundemuseum zu sagen? Und | |
außerdem: Wir als Museum für Asiatische Kunst sind ja dabei, mit einem | |
ausgezeichneten Team von Kunstwissenschaftlern und Kuratoren. Wir werden | |
schon dafür sorgen, dass das nicht nur ein Völkerkundemuseum wird. | |
Nun soll es aber mehr werden. Wird das gelingen? | |
Neil MacGregor hat die Aufgabe auf sich genommen, das Humboldt Forum zu | |
etwas zu machen, das über ein Museum hinausgeht. Wenn einer das kann, ist | |
er es. Er kommt vom British Museum. Ein fantastisches Museum, immer schon | |
gewesen. Aber eine Weltverbesserungsmaschine nur in dem Sinne, wie jedes | |
Museum, auch das kleinste, ein Ort ist, der dazu auffordert nachzudenken | |
und mit anderen Augen zu sehen. | |
Und das Stadtmuseum? | |
Der Regierende Bürgermeister hat das entschieden. Auf den ersten Blick | |
scheint das eher konträr zum Gesamtkonzept des Forums als Zentrum für | |
außereuropäische Kunst und Kulturen. Für die europäische Kunst und Kultur | |
gibt es in Berlin zahlreiche Museen, für Berlin gibt es das Märkische | |
Museum und seine Dependancen. Und, nicht zu vergessen, die Straßen und | |
Kieze voller Berliner Leben. Ist es wirklich nötig, dass im Humboldt Forum | |
Berlin noch einmal als Party- und Modehauptstadt, als Ort der Revolutionen | |
und des Holocausts thematisiert wird? Wir werden sehen, wie es sich weiter | |
entwickelt, trotzdem hätte ich hier mehr Weitsicht erwartet. | |
Ende 2017 geisterte mehrfach durch die Presse, es gehe hier auch um einen | |
Machtkampf zwischen den alten Dahlemer Museen und den neuen Strukturen im | |
Humboldt Forum. Es hieß, Mitarbeiter in Dahlem fühlten sich entmachtet. Was | |
ist da dran? | |
Auch wenn mancher Kollege vielleicht manchmal den Tagen der Splendid | |
Isolation (wunderbare Isolation; Anm. d. Red.) in Dahlem nachtrauern wird, | |
ich sehe darin hauptsächlich Positives. Für eine so große neue Institution | |
braucht es selbstverständlich neue Verwaltungsstrukturen. Der Stab der | |
Intendanz wird groß, aber auch die Museen bekommen zusätzliches Personal, | |
darunter neue Kuratoren, Restauratoren, Museologen. Vielen der jetzt schon | |
60 neuen Mitarbeiter der bald zu benennenden Intendanz bin ich schon | |
begegnet. Es sind begabte junge Leute voller Tatendrang, eher Generalisten. | |
Anders als die Museumsmitarbeiter? | |
Das sind Spezialisten. Sie kennen die Sammlungen und die Kontexte, denen | |
sie entspringen. Auch wissen sie, wie man sie pflegt und restauriert. | |
Wichtig ist jetzt, dass gute Synergien entstehen. Das wird Zeit brauchen, | |
und vielleicht können manchmal Konflikte entstehen. Aber das Wesentliche | |
ist doch, dass ein so gut ausgestattetes neues Haus mit so vielen | |
Möglichkeiten entsteht. | |
Kürzlich hieß es, Inés de Castro, die Leiterin des Linden-Museums in | |
Stuttgart, solle Ihre Nachfolgerin werden – und auch die von Viola König, | |
der ehemaligen Leiterin des Ethnologischen Museums. Dann hat de Castro | |
abgesagt. Wie fanden Sie das? | |
Dieses Kapitel ist abgeschlossen. Trotzdem denke ich, dass es auch nicht | |
schlecht gewesen wäre, wenn es für jedes unserer Museen weiterhin eigene | |
Direktoren gegeben hätte, die mit dem Intendanten in guter Harmonie | |
zusammenarbeiten würden. | |
Warum? | |
Auch wenn ich damit nicht mehr direkt zu tun habe, möchte ich dazu sagen – | |
und das darf ich, finde ich: Es gibt Menschen, die halten die Trennung von | |
Ethnologie und Kunst für überholt. Aber die Kunstwissenschaft und | |
Ethnologie haben doch sehr eigene Traditionen. | |
Die da wären? | |
Die Ethnologie wollte lokale Sprachen, Kulturen und Religionen | |
dokumentieren, von denen man wusste, dass sie im Zuge der Globalisierung | |
verschwinden würden. Sicher war man sich auch des Kunstwertes vieler der | |
gesammelten Objekte bewusst, aber das kam nicht an erster Stelle. Das | |
Museum für Asiatische Kunst wurde 1906 gegründet, um ein Statement zu | |
machen. Man wollte zeigen, dass die asiatische Kunst der europäischen | |
ebenbürtig ist, und sie mit den Methoden der Kunstgeschichte erschließen. | |
Ich denke, das sind zwei kostbare Traditionen. Es wäre sinnvoll, wenn man | |
das auch weiterhin anerkennt. | |
Sprechen wir über Ihre Biografie. Warum haben Sie eigentlich Chinesisch | |
studiert? | |
Ich wollte einfach eine exotische Sprache lernen – und schwankte zwischen | |
Arabisch, Türkisch und Chinesisch. | |
Sie haben das damalige Orchideenfach Chinesisch gewählt. | |
In Leiden 1970, ja. Wir waren nur zwei Studenten in diesem Jahrgang. | |
Sehr gemütlich. | |
So gemütlich, dass es fast ein bisschen ungemütlich war. | |
1970 tobte auch die Kulturrevolution in China. | |
Es gab eine große Szene in ganz Europa, die für Mao Zedong brannte. Wenn | |
man jung ist, 18 oder 19, dann wird man leicht hingerissen von | |
Gesellschaftsutopien. Ich gestehe, dass auch ich nicht ganz davor gefeit | |
war. Zum Glück hatte ich gute Lehrer. | |
Wann reisten Sie das erste Mal nach China? | |
1978 konnte ich ein Jahr an der Peking-Universität studieren, das war ein | |
großes Privileg und sehr bereichernd für meine persönliche Entwicklung. Das | |
war noch recht früh, gerade in der Zeit, als sich China begann zu öffnen. | |
Das Land hat sich sehr verändert seither. | |
Ja, und das hat große Folgen für die Präsentation seiner Kunst und Kultur | |
in den europäischen Museen. Die Museen sind keine elitären Orte mehr, wo | |
man sich erlesene Kunstwerke anschaut und Gedichte aus der Tang-Zeit liest. | |
Heute sind Menschen aus afrikanischen oder asiatischen Ländern unsere | |
direkten Partner geworden, wir sind mit ihnen in den Dialog getreten. Wir | |
können nicht mehr einfach selbst unsere Geschichten erzählen. | |
Wie empfinden Sie die Kritik am Humboldt Forum, dass man in einem | |
preußischen Schloss keine Beutekunst zeigen darf – keine Kunst, die | |
deutsche Kolonialherren nach Deutschland gebracht haben? | |
Unser Museum wurde 1906 als Museum für Ostasiatische Kunst gegründet, die | |
Sammlung wurde nach dem Kunstverständnis in den Herkunftsländern selbst | |
aufgebaut. Es wurden Stücke gekauft, sowohl auf dem ostasiatischen als | |
westlichen Kunstmarkt, weil wir wussten, dass sie auch aus Sicht der | |
Kunstkenner dort bedeutend waren. Das gilt besonders für China und Japan, | |
weil es dort eine ganz starke eigene Tradition der Kunstgeschichte, des | |
Kunstsammelns und -handels gab. | |
Das heißt, die Sammlungen zeigen weniger den westlichen Blick als die | |
Selbstwahrnehmung dieser Länder? | |
Man dachte: So sieht man das dort, deshalb sollten wir es auch so sehen. | |
Heute relativieren wir das sogar ein bisschen. Zum Beispiel teilen wir | |
nicht mehr unbedingt die Auffassung der chinesischen Elite des 18. und 19. | |
Jahrhunderts, was Kunst ist und was nicht. | |
China wurde im 18. Jahrhundert in Europa absolut idealisiert. Wie kam es | |
zum Rassismus des 19. Jahrhunderts? | |
Natürlich gibt es aus dem 19. Jahrhundert europäische Darstellungen von | |
China als „der kranke Mann“. Aber selbst noch die schlimmsten | |
Kolonialherren bewunderten immer die Chinesen. Sie hatten stets ein | |
positives Image, als sehr fleißig, sehr clever. Diese Kaufleute, diese | |
Fabrikanten, wie gut die Werkstätten organisiert waren: Dafür pflegten alle | |
Europäer eine große Bewunderung. Und die klassische chinesische Literatur | |
und Philosophie wurden in ganz Europa, auch in Deutschland, intensiv | |
erforscht. | |
Ist das nicht merkwürdig: Einerseits dieser koloniale Anspruch, | |
andererseits diese Bewunderung? | |
Ja, das ist es. Andererseits auch wieder nicht. Auch wir Holländer haben ja | |
eine Kolonialgeschichte, mit wenigen positiven und vielen negativen | |
Aspekten. Aber als die Holländer Ende des 16. Jahrhunderts nach Indonesien | |
gefahren sind: Das haben sie gemacht, um sich selbst zu bereichern – aber | |
auch, weil sie neugierig waren. | |
Kann man überhaupt bei manchen Teilen der Sammlung Ihres Museums sagen, was | |
so viele über einen Kamm scheren: dass sie zurück in die Herkunftsländer | |
gehören? | |
China war immer ein mächtiges Reich, auch in den kurzen Perioden, in denen | |
es weniger mächtig war als sonst. Trotzdem gibt es schmerzhafte Episoden, | |
die sich auch in der Sammlung spiegeln. | |
Zum Beispiel? | |
Zum Beispiel die berühmte Turfan-Sammlung, die 1902 und 1914 entlang der | |
Seidenstraße im Westen Chinas gesammelt wurde. Es gibt keinen Kriegs- oder | |
Gewalthintergrund, aber es hat mit der Schwäche Chinas damals zu tun, dass | |
diese Objekte nach Europa gebracht werden konnten. | |
Wie gehen Sie damit um? | |
2010, als ich hier gerade eingetroffen war, konnte ich mit dem | |
Generaldirektor der Staatlichen Museen, Michael Eissenhauer, die staatliche | |
Denkmalbehörde Chinas in Peking besuchen und offen über diese Sammlung | |
sprechen. Der Vizepräsident sagte zu uns, das sei Vergangenheit und wir | |
sollten in die Zukunft blicken. Man habe keine Rückgabeforderungen. Aber | |
man verlange und erwarte, dass chinesische Forscher freien Zutritt zu den | |
Sammlungen in den Depots haben, dass das veröffentlicht und zugänglich | |
gemacht wird. Und so ist es dann auch gelaufen. | |
Liefern Sie bei dieser Sammlung im Humboldt Forum mehr Kontexte als zuvor? | |
Wir haben zum Beispiel sehr viele historische Fotos von den | |
Turfan-Expeditionen, das sind absolute Kostbarkeiten, auch aus chinesischer | |
Perspektive, denn dieses Gebiet ist auch für Chinesen ein sehr exotisches | |
Gebiet. Die meisten chinesischen Gelehrten hatten damals kein großes | |
Interesse an diesen Objekten, die ganz viel mit indischer Kunst zu tun | |
haben, und die lokale islamische Bevölkerung fühlte keinen Bezug zu dieser | |
Kunst, weil sie buddhistisch war. | |
Wie haben Sie diese Objekte früher gezeigt? | |
Als rein ästhetische, für ein Publikum, das vor allem am Kunstgenuss | |
interessiert war. | |
Trauern Sie manchmal diesem Publikum nach? | |
Es gibt ja nach wie vor viele Museen in Berlin, die für dieses Publikum da | |
sein wollen. Zum Beispiel die Alte und die Neue Nationalgalerie. Übrigens | |
zeigen wir auch im Humboldt Forum die Kunst in Raumgestaltungen, die ihrer | |
würdig sind. | |
Vielleicht erzählen Sie einmal von einem konkreten Beispiel, wie einer | |
Ihrer Räume aussehen wird. | |
Es gibt einen Raum, der von Krieg, Kunst und Macht erzählt. Um 1750 war | |
China das mächtigste Reich der Welt. 150 Jahre später war China eine kurze | |
Zeit nicht mehr ganz so mächtig. Und Deutschland war kurze Zeit relativ | |
stark. Es war leider auch an kolonialen Auseinandersetzungen beteiligt – | |
wie etwa der Plünderung des Kaiserpalastes in Peking während des | |
Boxerkrieges in den Jahren 1900 und 1901. 1945 war Deutschland dann ganz | |
unten, und teilweise wurde die damals geraubte Palastkunst als Beutekunst | |
nach Russland gebracht. Jetzt ist China erneut fast das mächtigste Land und | |
Deutschland eher Mittelmaß. Wir haben den chinesischen Architekten und | |
Pritzker-Preis-Träger Wang Shu eingeladen, einen Raum zu gestalten und | |
dieses Auf und Ab zu thematisieren. Er baut ein abstrahiertes | |
ostasiatisches Dach mit nach innen gewölbten Dachflächen, schlicht, aber | |
auffällig – ganz transparent, ganz leicht. | |
Geht es da auch um den schillernden chinesischen Begriff Tianxia, frei nach | |
dem Motto „Alle friedlich zusammen, unter einem chinesischen Dach“? | |
Das wäre auch eine tolle Losung fürs Humboldt Forum, ja. (lacht) | |
Aber wird der Begriff Tianxia aktuell nicht auch wieder viel diskutiert im | |
Zusammenhang mit Chinas Bestrebungen, an die Weltmacht zu gelangen? | |
(Lacht noch mehr) Da kommt man auf gefährliches Gelände. | |
Das klingt alles, als würde Ihnen der Abschied vom Humboldt Forum im Herbst | |
nicht leicht fallen. Was sind Ihre Pläne? | |
Ich bleibe in Berlin. Ich habe viele Forschungsprojekte angefangen, und | |
leider weiß ich, dass es mir nicht mehr gelingen wird, sie alle zu | |
vollenden. Aber einige, die mich besonders interessieren, würde ich schon | |
noch gern weiterverfolgen. | |
Zum Beispiel? | |
Ich habe zur Geschichte des Kaiserpalastes in China geforscht. Das ist ja | |
alles Holzarchitektur und hat oft aus unterschiedlichsten Gründen gebrannt. | |
Die Organisation, das immer wieder so aufzubauen, wie es war, ist | |
faszinierend. Es gab ein ausgeklügeltes System, wie man kurzfristig viele | |
Bauarbeiter heranziehen kann. Das ist eine Architektur ohne Architekten. | |
Eine bürokratische Architektur: Man wusste einfach, wie es sein musste, wie | |
viel Holz, wie viele Arbeiter man braucht etc. | |
17 Mar 2018 | |
## AUTOREN | |
Susanne Messmer | |
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