# taz.de -- Außenminister Frank-Walter Steinmeier: „Es geht nur mit Russland… | |
> Frank-Walter Steinmeier verhandelt. Immer. Auch mit Moskau. Warum? Die | |
> Ukraine-Krise ist die gefährlichste in Europa seit langem, erklärt der | |
> Außenminister. | |
Bild: „Das gesamte Vorgehen Russlands in der Ukraine spricht nicht für eine … | |
taz: Herr Steinmeier, kürzlich wurde der Bericht über die Folterpraxis der | |
CIA im Krieg gegen den Terror in den USA veröffentlicht. Hat Sie dieser | |
Bericht überrascht? | |
Frank Walter Steinmeier: Es sind Abscheulichkeiten im Bericht dokumentiert, | |
die einen erschaudern lassen. Und ich glaube nicht, dass Einzelheiten der | |
Verhörpraktiken hier in Europa bekannt waren. Auch war nicht klar, in | |
welchem Maße amerikanische Dienste den größeren Teil des schmutzigen | |
Geschäftes offenbar Dritten überlassen haben. Das alles hat mich genauso | |
überrascht wie andere. | |
Muss dieser Bericht Konsequenzen haben? | |
Die Entscheidung der amerikanischen Regierung, diesen Bericht zu | |
veröffentlichen, ist schon eine erste Konsequenz. Es ist gut, dass die | |
Amerikaner den Mut und den Willen haben, sich mit den Fehlern der | |
Vergangenheit öffentlich auseinanderzusetzen. Eines ist jedenfalls klar: | |
Folter und menschenunwürdige Behandlung dürfen in unseren Gesellschaften | |
keinen Platz haben. Deswegen ist es auch so wichtig, dass Präsident Obama | |
die Folterpraxis beendet und öffentlich versichert hat, dass so etwas nicht | |
wieder geschehen wird. | |
Namhafte Menschenrechtler und Anwälte fordern, dass den Verantwortlichen | |
vor Gericht der Prozess gemacht wird. Ist das nötig? | |
Ich gehe davon aus, dass die USA verantwortlich mit den Erkenntnissen | |
umgehen werden. Die USA sind ein Rechtsstaat und die Frage nach der | |
juristischen Aufarbeitung wird dort ja schon seit Jahren diskutiert. Diese | |
gesellschaftliche Debatte geht auch jetzt weiter und genau das macht doch | |
das Wesen einer Demokratie und eines Rechtsstaats aus. | |
Länder wie China und Nordkorea nutzen die CIA-Methoden als Argument, um | |
sich Einmischungen des Westens zu verbitten. Wäre es nicht gerade deshalb | |
nötig, zu zeigen, dass Verbrechen nicht nur benannt, sondern auch bestraft | |
werden? | |
Niemand wird leugnen, dass die Aufdeckung dieser Praktiken Auswirkungen auf | |
das Bild Amerikas nach innen und nach außen hat. Aber es ist doch eine | |
Stärke freiheitlicher Gesellschaften, dass sie Fehlentwicklungen benennen | |
und Korrekturen einer politischen Linie vornehmen können. Wichtig ist, dass | |
jetzt eine politische Aufarbeitung der Geschehnisse stattfindet und | |
sichergestellt wird, dass Praktiken wie diese ein für alle Mal abgestellt | |
werden. | |
Herr Steinmeier, Sie haben viele Gespräche mit Wladimir Putin geführt. | |
Fühlt er sich vom Westen bedroht? | |
Die russische Wahrnehmung ist, dass das Land militärisch eingekreist wird. | |
Und mehr noch, dass der gesamte Westen und vor allem die USA auf einen | |
Regime-Change in Russland setzen. Das ist nicht die Politik des Westens, | |
gleichwohl löst diese Vorstellung in Moskau Ängste aus. Nur: Diese | |
Selbstwahrnehmung kann natürlich nicht dazu führen, dass wir über | |
Verletzungen geltenden Völkerrechts durch Russland einfach zur Tagesordnung | |
übergehen. Zum Respekt vor der Souveränität und territorialen Integrität | |
dritter Staaten hat sich Russland in der Schlussakte von Helsinki, in der | |
UN-Charta und im Budapester Memorandum ja selbst verpflichtet. Auch deshalb | |
muss die Verletzung dieser Prinzipien klar benannt werden. Aber darin | |
erschöpft sich nicht unsere Verantwortung. Sie besteht auch darin, mit | |
allen Mitteln, die uns zur Verfügung stehen, das Blutvergießen zu beenden, | |
die Einheit der Ukraine zu erhalten und eine neue Spaltung Europas zu | |
verhindern. | |
Putin hat 2007 auf der Sicherheitskonferenz in München kritisiert, dass die | |
USA zur „monopolaren Weltherrschaft“ strebten und die Nato sich bis an die | |
russischen Grenzen heran bewegt habe. Hat der Westen russische Sorgen zu | |
lange nicht ernst genug genommen? | |
Die Distanz zwischen Russland und dem Westen hat ja in Wahrheit schon lange | |
vor dem Beginn des Ukrainekonflikts wieder zugenommen. Und sicherlich gibt | |
es Versäumnisse und ausgelassene Chancen nicht nur auf einer Seite. Aber | |
was die behauptete militärische Einkreisung angeht, müssen wir im Blick | |
behalten, dass die letzte größere Nato-Erweiterung in Osteuropa 2004 | |
stattgefunden hat. Und 2008 wurde zur Enttäuschung vieler in der Ukraine | |
und in Georgien eine Aufnahme dieser beiden Länder in die Nato gerade nicht | |
beschlossen. Sicher sind nicht alle Austauschmöglichkeiten mit Russland | |
hinreichend genutzt worden. Das gilt für den zu spät aufgenommenen Dialog | |
über die Vereinbarkeit unterschiedlicher Handelsabkommen zwischen EU und | |
der Ukraine einerseits und der Ukraine und Russlands andererseits. Das | |
ändert aber nichts daran, dass die Verantwortung für die zugespitzte | |
Situation, die mit der Annexion der Krim begonnen hat, ganz wesentlich auf | |
russischer Seite liegt. | |
Wie schätzen Sie Putins Strategie ein? Gibt es einen Masterplan? | |
Es gibt unter den vielfältigen Bemühungen, die Außenpolitik Russlands zu | |
erklären, auch die, dass das gesamte Vorgehen Russlands in der Ukraine | |
einer lang angelegten Strategie und einem Masterplan folgt. Das ist nicht | |
meine Wahrnehmung. In den unterschiedlichen Phasen dieses zehnmonatigen | |
Konflikts gab es mal mehr, mal weniger Unterstützung der | |
Separationsbewegung in der Ostukraine und auch mal mehr oder weniger | |
militärische Einmischung. Das spricht nicht für einen großen Masterplan. | |
Darin liegt, wie ich finde, auch eine Chance, dass wir nach den vielen | |
Rückschlägen auf einen Pfad zurückzukommen, der den Konflikt zwar nicht | |
ungeschehen macht, aber ihn doch entschärft. Es ist der gefährlichste | |
Konflikt, den wir in Europa seit Jahrzehnten hatten. Aber im Vergleich zu | |
den Großkrisen im Mittleren und Nahen Osten nach meiner Auffassung immer | |
noch ein lösbarer. | |
Ist der Ukrainekonflikt ernster, gefährlicher als in den 1990er Jahren die | |
Jugoslawienkriege? | |
Die beiden Krisen sind in ihrer Genese wenig vergleichbar. Bis vor Kurzem | |
drohte, dass wir über den Konflikt in der Ostukraine in eine | |
Stellvertreterauseinandersetzung hineinrutschen, in der Russland und der | |
Westen militärisch gegeneinanderstehen. Darin liegt auch die Sprengkraft | |
dieses Konflikts. Es ist deshalb nicht zu unterschätzen, dass es Ende | |
August auch mit unserer Hilfe gelungen ist, Russland und die Ukraine auf | |
der Präsidentenebene in einen direkten Kontakt zueinander zu bringen. Und | |
so unzufrieden ich mit der bisherigen Umsetzung der Minsker Vereinbarung | |
bin, so wenig bin ich bereit, sie ad acta zu legen. Es ist das einzige | |
Dokument, in dem alle Konfliktparteien Verpflichtungen auf sich genommen | |
und akzeptiert haben. Worauf es jetzt ankommt, ist, sie daran zu erinnern | |
und auf die Umsetzung zu dringen. | |
Ist Russlands Präsident Wladimir Putin ein rational agierendes Gegenüber in | |
diesem Prozess? | |
Wenn es nur die eine Ratio gebe, wäre Außenpolitik einfach. Aber es ist ja | |
in verhärteten Konflikten geradezu typisch, dass sich die Konfliktparteien | |
in geschlossenen Wahrnehmungssystemen befinden, in die nicht ganz leicht | |
einzudringen ist. | |
Im Sinne von berechenbar und verlässlich. | |
Berechenbarkeit und Verlässlichkeit setzen Vertrauen voraus. Dieses | |
Vertrauen hat in den letzten Monaten nicht nur gelitten, es ist | |
weitestgehend kaputtgegangen. Aber Außenpolitik darf bei einer solchen | |
Feststellung ja nicht stehen bleiben. Unsere Verpflichtung besteht auch in | |
solchen Zeiten darin, Konflikte nicht völlig außer Kontrolle geraten zu | |
lassen. | |
Seit acht Monaten sterben Menschen in der Ukraine. | |
Aber seit Ende September ist das Kampfgeschehen deutlich zurückgegangen. | |
Nicht viel, mag man einwenden, und ich verstehe, dass viele Betrachter | |
ungeduldig sind. Aber eine Erfahrung der Außenpolitik ist eben, dass | |
politische Lösungen nicht im Mündungsfeuer von Gewehren entstehen, sondern | |
erst dann, wenn Verhandlungssituationen in einer beruhigten Lage | |
stattfinden. Darum bemühen wir uns jetzt – ganz konkret und im Detail mit | |
der Festlegung der sogenannten Entflechtungslinie. Das soll die Linie in | |
der Ostukraine sein, von der sich gemäß den in Minsk vereinbarten Regeln | |
Kämpfer und schwere Waffen in einem Abstand von jeweils 15 Kilometern | |
zurückziehen müssen. So entsteht eine echte Pufferzone, die demilitarisiert | |
ist. Dort können wir mit der Basisversorgung der Bevölkerung, mit der | |
Reparatur von Wasserleitungen und Stromleitungen beginnen. Das mag auf den | |
ersten Blick nicht viel sein. Aber in einer solch angespannten Lage, wie | |
wir sie gegenwärtig in der Ostukraine haben, wäre eine derartige Einigung | |
bereits ein großer Schritt nach vorn. Wo endet dieser Konflikt, wenn wir | |
nicht am Ball bleiben und versuchen, Haltelinien zu fixieren? | |
Angela Merkel hat beim G-20-Gipfel gesagt: Es geht nicht nur um die | |
Ukraine, sondern auch um Moldau und möglicherweise Serbien. Haben wir es | |
mit einem Konflikt um Einfluss in Ostmitteleuropa zwischen der EU und | |
Russland zu tun? | |
Jedenfalls deutet viel darauf hin, dass Russland die Nato, immer mehr auch | |
die EU, als geopolitischen Konkurrenten wahrnimmt. | |
Also ein Machtspiel? | |
Das ist nicht unsere Sicht der Dinge. Die EU versucht nicht aktiv ihr | |
Einflussgebiet zu arrondieren. Aber die EU ist für viele Länder attraktiv. | |
Nach meinem Eindruck ist sie es außerhalb der Grenzen der EU manchmal noch | |
stärker als innerhalb der EU. | |
Aber spielt das Ringen um Einflusszonen nicht die entscheidende Rolle? | |
Es nutzt nichts, sich hinter gegenseitigen geopolitischen Verdächtigungen | |
zu verschanzen. Die EU und Russland müssen ehrlich über | |
Interessenunterschiede oder gar Unvereinbarkeiten reden. Es gibt einen | |
größeren Zusammenhang – über die Ukraine hinaus. Wir können uns Russland | |
nicht aus der Realität Europas hinauswünschen. Russland ist in guten wie in | |
schlechten Zeiten ein großer Nachbar, der so oder so Einfluss nimmt auf | |
Europa. Wir müssen wieder verstehen, dass Sicherheit in Europa nicht ohne | |
oder gar gegen Russland möglich ist. Die schwierigere Aufgabe besteht | |
darin, Russland davon zu überzeugen, dass es auch in Russland keine | |
Sicherheit ohne oder gegen Europa geben kann. Das ist die langfristige | |
Perspektive. Daran müssen wir, unter ganz anderen Bedingungen als in den | |
70er und 80er Jahren, arbeiten. Ich kann uns nur raten, die weniger | |
gewordenen Möglichkeiten zum Gespräch zu nutzen. | |
Und reden nutzt? | |
Wir haben derzeit eine seltsame Wahrnehmung von Außenpolitik. Wenn wir mit | |
Russland reden, wird das hierzulande von manchen als ein unverdientes | |
Geschenk an die Regierung in Moskau missverstanden. So als dürften wir mit | |
der russischen Regierung nicht sprechen, weil Putin das als Gewinn nutzen | |
könnte. Das ist ehrlich gesagt eine Wahrnehmung von Außenpolitik, die mir | |
fremd ist. Für mich ist Außenpolitik vor allem Konfliktentschärfung und | |
Konfliktlösung. | |
Ist dieser Blick auf Außenpolitik neu? | |
Außenpolitik scheint heute mehr als vor 10 oder 20 Jahren sehr viel stärker | |
ein Instrument der innenpolitischen Auseinandersetzung geworden zu sein. | |
Man spricht stärker in die eigenen Öffentlichkeiten hinein, anstatt sich | |
auf den Konflikt und die Konfliktparteien zu konzentrieren und Lösungen zu | |
suchen. | |
Was halten Sie von dem Aufruf „Wider den Krieg“, den Gerhard Schröder und | |
Otto Schily unterstützen? | |
Was meinen Sie genau? | |
Halten Sie ihn für zu verständnisvoll gegenüber der russischen Politik? | |
Wenn der Aufruf das Ziel hat, dass militärische Lösungen in der | |
Ukrainekrise nicht zur Verfügung stehen, dann ist das richtig. | |
Dass es keine militärische Lösung geben kann, ist Konsens der deutschen | |
Politik. | |
Ja, und das ist die Erkenntnis, auf die ich seit Beginn des Konflikts mein | |
Engagement gründe! Aber das ist noch keine Politik. Deshalb versuche ich, | |
ohne Wettstreit mit den außenpolitischen Lautsprechern im mühsamen | |
Dauergespräch mit Kiew und Moskau eine Entschärfung zu erreichen. Auch ich | |
wäre gerne weiter, als wir sind. Aber es ist ein mühsames Geschäft mit | |
Fortschritten im Millimeterbereich. | |
Herr Steinmeier, die AfD unterstützt die Demonstrationen in Dresden gegen | |
die mutmaßliche Islamisierung Deutschlands. Bedeutet das etwas für das Bild | |
Deutschlands im Ausland? | |
Ob wir es wollen oder nicht – ja. Wir sollten uns nicht darüber beschweren, | |
dass auch sieben Jahrzehnte nach dem 8. Mai 1945 die Welt mit besonderer | |
Aufmerksamkeit auf den rechten Rand des deutschen politischen Spektrums | |
schaut. Rechtsextremismus, Rassismus und Antisemitismus dürfen bei uns | |
keinen Platz haben. Nicht in den Parlamenten und nicht auf der Straße. | |
Haben die Regierungsparteien die AfD unterschätzt? | |
Wir haben die AfD zu lange als europaskeptische Partei wahrgenommen. Bei | |
den Landtagswahlkämpfen zum Beispiel in Brandenburg im Herbst ist die AfD | |
aber nicht mehr mit Europakritik aufgetreten – sondern mit | |
ausländerfeindlichen Plakaten. | |
12 Dec 2014 | |
## AUTOREN | |
Ines Pohl | |
Stefan Reinecke | |
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