# taz.de -- Historiker über Rassismus in Frankreich: „Oh, träumen ist erlaubt“

	# taz.de -- Historiker über Rassismus in Frankreich: „Oh, träumen ist erlau…

	> Der Historiker Pap Ndiaye gilt als Begründer der Black Studies in
	> Frankreich. Er erklärt die Tücken der republikanischen Gleichheitsideale.

	Bild: Wie bunt ist Frankreich?

	Pap Ndiaye ist Historiker und auf US-Geschichte spezialisiert, er lehrt am
	Institut d’études politiques de Paris – der berühmten Elitehochschule
	Sciences Po. Dort empfängt er in seinem kleinen Büro am Boulevard
	Saint-Germain. Es soll um sein großes Thema gehen: „La Condition noire“,
	also etwa „Schwarzsein“ in Frankreich. 2008 hat er darüber ein Buch
	geschrieben.

	taz am wochenende: Monsieur Ndiaye, Ihre Schwester Marie hat eine Erzählung
	als Vorwort zu Ihrem Buch beigesteuert. Die Geschichte zweier Schwestern,
	von denen die eine sehr viel dunklere Haut hat. Die Hellere scheint an
	Schuldgefühlen irre zu werden, die andere geht scheinbar leichtfüßig durchs
	Leben. In einem Moment aber blitzt bei ihr absolute Bitterkeit durch. Hat
	das mit Ihrer Kindheit zu tun?

	Pap Ndiaye: Ich denke, nicht. Marie hat versucht, Wege aufzuzeigen, wie
	Menschen mit ihrer Hautfarbe zurechtkommen.

	Ihr Vater kam aus dem Senegal, Ihre Mutter ist Französin. Sie sind in der
	französischen Provinz groß geworden. Haben Sie Rassismus erfahren?

	Nicht direkt. Ich bin in der Banlieue aufgewachsen, aber die Banlieue der
	siebziger Jahre ist nicht die von heute. Inzwischen geht es dort rauer zu.
	Und ich komme aus der Mittelschicht, was mehr sozialen Schutz bedeutet als
	in ärmeren Familien, wo Diskriminierung in zugespitzter Form erfahren wird.

	Zumal Sie eine der Eliteschulen besucht und eine klassische akademische
	Karriere gemacht haben.

	Wohl wahr. Meine Situation ist bestimmt nicht sehr repräsentativ. Ich
	glaube, nein, ich bin sicher: An den Sciences Po bin ich der einzige
	nichtweiße Professor.

	Sie gelten als Begründer der „Black Studies“ in Frankreich – die sich do…
	sehr langsam entwickeln. Warum ist das so?

	Die Black Studies haben es schwerer als in Großbritannien oder Deutschland,
	gerade im universitären Milieu gab es Widerstand dagegen.

	Die Sozialwissenschaften waren auf soziale Fragen fokussiert und haben
	nicht nach Hautfarbe und Rassismus gefragt.

	Trotzdem haben Black Studies hier eine Vorgeschichte, die bis in die
	Zwischenkriegszeit zurückgeht, als etwa Léopold Sédar Senghor, der spätere
	Präsident des Senegal, und der Schriftsteller Aimé Césaire aus Martinique
	die Négritude begründeten.

	Eine Strömung, getragen von Literaten, Künstlern und Aktivisten, die den
	europäischen Diskurs über Afrika hinterfragten. Das drang damals nicht ins
	akademische Milieu ein.

	Aber seit etwa zehn Jahren ist das Interesse an der Négritude wieder
	aufgelebt.

	Woher kommt diese Renaissance?

	Das neue Interesse ist auch eine Generationsfrage. Seit einiger Zeit treten
	Schwarze in Frankreich, die sich bewusst als Schwarze bezeichnen, verstärkt
	öffentlich in Erscheinung. Das hat sich mit Sicherheit auf den akademischen
	Bereich ausgewirkt.

	In den USA spricht man von „Afroamerikanern“. Das Wort „Afrofranzose“
	scheint es nicht zu geben.

	Stimmt. Man sagt „afrodescendant“, „Menschen mit afrikanischen Wurzeln“.
	Oder „afroeuropéen“ oder auch „afropéen“.

	Sie bezeichnen sich nicht als „noir français“, so wie man „black America…
	sagt.

	Manche schon. Aber im offiziellen Diskurs sagt man es nicht, weil die
	französische Republik nicht anerkennt, dass es verschiedene Hautfarben
	gibt. Wir sind alle Bürger in einer Form der republikanischen Abstraktion –
	die jede physische und individuelle Besonderheit zu ignorieren hat.

	Der Staat darf in Frankreich weder die Religionszugehörigkeit noch die
	ethnische Herkunft erfragen. Sie hingegen sind für die statistische
	Erfassung derartiger Kriterien. Warum?

	Diese Daten sind wichtig, weil sie erlauben, die Situation genau zu
	analysieren. Wenn man etwa die Arbeitslosigkeit bekämpfen oder gegen
	Diskriminierung vorgehen will, hat man besser belegbare Zahlen an der Hand.
	Es gibt inzwischen auch eine Umfrage des Nationalen Demografischen
	Instituts, die sich „Trajectoires et Origines“ – Werdegang und Herkunft �…
	nennt. Die Leute wurden gefragt, wie sie sich in Bezug auf ihre Hautfarbe,
	ihre ethnische Herkunft definieren, wie ihre sozialen Erfahrungen sind, ob
	sie Diskriminierung erfahren.

	Wo auf der sozialen Skala findet man die Schwarzen in Frankreich?

	In den unteren Schichten; bei den einfachen Angestellten, Arbeitern.
	Dennoch ist die Arbeitslosigkeit unter den Schwarzen nicht viel
	ausgeprägter als allgemein. Interessant an der Untersuchung war, dass unter
	den Schwarzen im Vergleich mehr Leute mit Diplom zu finden waren. Das liegt
	daran, dass es sehr viel Migration gibt aus Afrika; junge Leute, die
	politische Probleme haben und ihr Land verlassen müssen, also afrikanische
	Eliten, die oft ein Diplom haben. Das heißt aber noch lange nicht, dass sie
	hier eine Arbeit finden, die ihrem Abschluss entspricht – und das ist ein
	Zeichen der Diskriminierung, das mehr aussagt als die reine Zahl der
	Arbeitslosen.

	In „La Condition noire“ schreiben Sie, dass die Schwarzen in Frankreich „…
	der Unsichtbarkeit gefangen sind“, aber zugleich durch ihre Hautfarbe nach
	außen immer sichtbar.

	Ich nenne es das Minderheitenparadox. Es gibt Menschen, die für die Polizei
	gern unsichtbar wären, weil diese ausschließlich Schwarze oder
	Nordafrikaner kontrolliert. In diesen Fällen geht es um das Recht,
	unsichtbar zu sein; aber es gibt auch die Forderung nach mehr Sichtbarkeit.
	Dass die afrokaribische Bevölkerung besser repräsentiert ist in der
	Öffentlichkeit, im Fernsehen etwa. Inzwischen treten auch dort mehr
	Nichtweiße auf. Das liegt aber daran, dass mehr amerikanische Serien
	laufen, in denen Schwarze mitspielen.

	Das Minderheitenparadox meint also: mehr Sichtbarkeit und mehr
	Unsichtbarkeit zugleich. Wie können Schwarze dieser Falle entkommen? Indem
	sie ihre Sichtbarkeit verstärken?

	Ja. Gleichermaßen gleich und anders sein zu können – ohne sich assimilieren
	zu müssen. Damit tut sich die französische Tradition schwer, weil diese
	Tradition meint: Franzose zu sein heiß, wie alle anderen zu sein. Und sich
	der französischen Kultur anzupassen.

	Die Welt der Schwarzen in Frankreich ist extrem divers – wie kann man da
	von den Schwarzen sprechen?

	Ihre Welten sind sehr verschieden. Sie kommen aus der Karibik, von La
	Réunion oder aus Afrika und aus den unterschiedlichsten Schichten. Sie alle
	eint eine soziale Erfahrung: dass sie als Schwarze angesehen werden. Dem
	können sie nicht entkommen.

	Gab es den einen bestimmten Moment, der Ihr Interesse für Black Studies
	geweckt hat?

	Ja, als ich in den Vereinigten Staaten gelebt habe. Dort gibt es seit
	Langem Organisationen wie die Black Student Alliance, aber auch Forschungen
	in der Sozialgeschichte, die sich mit der afroamerikanischen Wirklichkeit
	beschäftigen. Nach meiner Rückkehr nach Frankreich stellte ich fest, wie
	präsent die Rassenproblematik in den Vereinigten Staaten war und dass sie
	das in Frankreich überhaupt nicht ist.

	Sie haben auch das Wintersemester als Gastprofessor in den USA verbracht.
	Erleben Sie die Wahl Trumps als Rache der Weißen?

	Ein bisschen, ja. Rache für Obama, aber vor allem Rache für eine
	multikulturelle Entwicklung der US-amerikanischen Gesellschaft seit den
	sechziger Jahren. Aber ich war in Chicago, einer Stadt, die zu großen
	Teilen Clinton gewählt hat. Man ist dort sehr gegen Trump, und das
	Unimilieu ist es umso mehr. Es gibt eine Blase im akademischen Bereich, die
	dazu führt, dass man mit diesem anderen Teil Amerikas keinen Kontakt hat.

	Ist ein schwarzer Präsident in Frankreich realistisch?

	Oh, träumen ist erlaubt. Aber für sehr wahrscheinlich halte ich das nicht.
	Damit es in Frankreich einen schwarzen Präsidenten geben könnte, müssten
	schwarze Bürgermeister, kommunale Abgeordnete, Senatoren ins Amt kommen. In
	den USA gibt es viele schwarze Abgeordnete. In Emmanuel Macrons Partei La
	République en Marche gibt es mehr Diversität als früher. Doch es geht sehr
	langsam voran.

	Wird Macron die Dinge beschleunigen?

	Diesbezüglich war er bisher nicht sehr redselig. Er hat Position bezogen
	zur Wirtschaft, zur Situation in der Banlieue, zur Schulreform, mehr nicht.
	Ich kann ihn nicht einordnen.

	Sie sitzen im wissenschaftlichen Beirat des CRAN, einer Vertretung der
	Schwarzenverbände. Schließen Sie sich dessen Forderung nach
	Wiedergutmachung für die Sklaverei an?

	Ich bin für Entschädigung, zum Beispiel durch die Einrichtung von Museen.
	Und das heißt etwas, und es ist nicht umsonst. Aber ich bin gegen
	individuelle finanzielle Entschädigungen, das bliebe eine rein symbolische
	Geste. Was hieße das für die Nachfahren von Sklaven, wenn man ihnen Geld
	anböte: Macht man damit die Sklaverei wieder gut? Das ist absurd. Die
	Sklaverei ist nicht wiedergutzumachen.

	Was dann?

	Es ist wichtig, darüber zu sprechen. In Guadeloupe gibt es seit 2014 ein
	großes Museum der Sklaverei, aber es gibt noch viel zu tun. In den
	französischen Überseedepartements gibt es soziale Ungerechtigkeiten, die
	direkt auf die Sklaverei zurückzuführen sind. In Martinique zum Beispiel
	gehören 70 Prozent des Landes ehemaligen Besitzern von Sklaven. Das sind
	die aktuellen Fragen. Und sich für diese Fragen zu engagieren, ist eine
	Form der Entschädigung. Man kann nur die Gegenwart wiedergutmachen. Aber
	das ist schon viel.

	In Frankreich selbst gab es keine Sklaverei, oder doch?

	Nein. Das ist der große Unterschied zu den USA. Sklaverei gab es im
	Mutterland Frankreich nicht, nur in den Kolonien. Während in den USA das
	Land selbst Sklavenland war. Das macht geografisch einen Unterschied und
	gesellschaftlich auch. Bis heute.

	Hat Frankreich die Sklaverei verdrängt, weil sie außerhalb des Landes
	stattfand, weit weg in den Kolonien? Und wie passt das mit der
	Französischen Revolution zusammen, mit der man die Sklaverei verboten hat?

	Die Sklaverei ist nach der Revolution wieder eingeführt worden. Deswegen
	ist Frankreich das Land, das die Sklaverei zweimal verboten hat. Im Übrigen
	glauben viele Franzosen, dass Frankreich nichts mit Sklaverei zu tun gehabt
	hätte, sondern nur die USA. In Nantes, wo Frankreichs Hauptumschlagplatz
	für den Sklavenhandel war, ist einiges unternommen worden. Aber wenn man
	jungen Leute in Paris etwas über die Sklaverei erzählen will, gibt es dafür
	keinen Ort. Es gibt kein nationales Museum der Sklaverei.

	In der Kolonialgeschichte Frankreichs gab es zwei Phasen: die Kolonisierung
	Nordamerikas und der Karibik im 17. Jahrhundert und im 19. Jahrhundert die
	Eroberung großer Teile des afrikanischen Kontinents. Gibt es
	Feindseligkeiten zwischen den verschiedenen schwarzen Gruppierungen?

	Ja, es gibt Spannungen, die historische Gründe haben. Weil die Bewohner der
	Karibik den Afrikanern vorwerfen, am Sklavenhandel beteiligt gewesen zu
	sein. Und es gibt Spannungen zwischen diesen Gruppen, weil sie auf dem
	Arbeitsmarkt konkurrieren. Aber es gibt auch Momente der Annäherung.

	Der Begriff der Rasse ist in den USA positiv konnotiert – es gibt sehr viel
	mehr schwarze Amerikaner als schwarze Franzosen. Haben sie einen anderen
	Stolz?

	Stolz, ja. Es gibt zwei wesentliche Unterschiede. Es gibt bei den
	Afroamerikanern das Gefühl, dass sie eine große Leidensgeschichte haben –
	aber auch eine Geschichte der großen Siege. Sie haben Helden, große
	Momente. Ereignisse, die sie feiern können. Es gibt den Martin Luther King
	Day, am dritten Montag im Januar ruht das ganze Land. Es gibt Malcolm X und
	viele andere. In Frankreich gibt es das nicht. Seit Jahrzehnten hat der
	Antirassismus nur Niederlagen erlebt. Man erinnert sich an Niederlagen,
	nicht an Siege.

	In Deutschland spottet man heute über den Multikulturalismus der neunziger
	Jahre – und spricht viel über Identitätspolitik, über Gender, LGBT und
	Diversität, zugleich gibt es eine identitäre Rechte. Gibt es diesen
	Diskurswechsel auch in Frankreich?

	Ich würde sagen: anders. Kein Politiker, egal welcher Partei, würde sich
	für eine multikulturelle Gesellschaft aussprechen. Er liefe sofort Gefahr,
	dass man ihn beschuldigt, für eine kommunitaristische Gesellschaft zu sein.
	Das ist das Schlagwort, das man in Frankreich zurzeit benutzt, um die
	Existenz von Gemeinschaften anzuprangern, wie sie in Großbritannien oder in
	den USA existieren.

	Man fürchtet Parallelwelten?

	Ja. Gemeinschaften, die ihre eigenen Regeln haben und sich über die Regeln
	der Republik stellen. Deswegen gelten die USA als das Land des
	Kommunitarismus. Auch wenn diese Gemeinschaften dort institutionell
	verankert sind. Dafür gibt es hier keine Entsprechung und keine
	Anerkennung. Deswegen spreche ich übrigens nie von schwarzen
	Gemeinschaften, sondern von schwarzen Minderheiten. Um von Gemeinschaften
	sprechen zu können, müssten sie Organisationen bilden und sozial anerkannt
	sein. Und das ist nicht der Fall.

	28 Apr 2018

	## AUTOREN

	Sabine Seifert

	## TAGS

	Lesestück Interview
	Schwerpunkt Rassismus
	USA
	Schwerpunkt Frankreich
	Diskriminierung
	Sklaverei
	Schwerpunkt Rassismus
	Fußball
	taz.gazete
	Reiseland Frankreich
	Black Lives Matter
	Universität
	Postkolonialismus

	## ARTIKEL ZUM THEMA

	Rassismus in Frankreichs Parlament: Rechte versuchen sich herauszureden

	Wegen eines rassistischen Zwischenrufs wurde die Sitzung der
	Nationalversammlung unterbrochen. Aber Marine Le Pen spricht von einem
	„Missverständnis“.

	Fußball in Guadeloupe: Karibische Träume

	Guadeloupe gehört zu Frankreich. Und doch hat das Land ein Nationalteam.
	Fußballer aus der Überseeregion zieht es scharenweise nach Europa.

	Urlaubsinsel nicht nur für Franzosen: Wandern macht hungrig

	La Réunion ist eine französische Vulkaninsel im Indischen Ozean. Von hier
	kommt die Bourbonvanille. Eine Insel zum Wandern, Baden, Speisen.

	Kunst und Lebensart an der Seine: Klein-Afrika in Groß-Paris

	Paris ist die Stadt der afrikanischen Kunst. Es gibt eine Messe für
	zeitgenössische Kunst, Galerien. Und im Stadtviertel Goutte d’Or lebt
	Afrika.

	Sachbuch über Rassismus in den USA: Mehr als nur Schwarz gegen Weiß

	Wieso gibt es schwarze Eliten, aber trotzdem Rassismus? US-Forscherin
	Keeangha-Yamattha Taylor sucht in ihrem neuen Buch nach Antworten.

	Gleichberechtigung an britischen Unis: Die einzige schwarze Direktorin

	Die höchsten Posten an britischen Universitäten besetzen fast nur Weiße.
	Die Londoner Soas bildet mit Valerie Amos eine der wenigen Ausnahmen.

	Postkolonialismus und Wissenschaft: Black Studies ohne Schwarze?

	Nach Kritik löst sich die Forschungsgruppe „Black Knowledges“ an der Uni
	Bremen auf. Black Studies bleiben an deutschen Hochschulen eine Leerstelle.