# taz.de -- Autorin Alice Hasters über Rassismus: „Man könnte effizienter s… | |
> In ihrem neuen Buch beschäftigt sich Alice Hasters mit Identitätskrisen. | |
> Ein Gespräch über komplexe Menschlichkeit und Festhalten an der eigenen | |
> Erzählung. | |
Bild: Pessimistische Texte hätten fast schon etwas Wohltuendes, sagt Alice Has… | |
wochentaz: Frau Hasters, in Ihrem neuen Buch „Identitätskrise“ habe ich den | |
Begriff „Afropessimismus“ gelernt. Er beschreibt den mangelnden | |
Fortschritt, wenn es um Gleichberechtigung für Schwarze geht. Ein sehr | |
passender Begriff, denn man fragt sich ja ständig: Wird es irgendwann mal | |
besser? | |
Alice Hasters: Ja, mein Buch ist im Ton eher pessimistisch. Das ist auch | |
beabsichtigt, weil ich nicht finde, dass man nur mit einer hoffnungsvollen | |
Botschaft über die Gesellschaft schreiben muss. Ich hatte aber das | |
Bedürfnis, Raum für Fragen zu lassen. Denn man weiß nicht, ob die Dinge | |
besser werden oder ob es einfach schlechter wird. Wir müssen uns mit dieser | |
Möglichkeit auseinandersetzen. Und der Afropessimismus hat mir Trost | |
gespendet. | |
Wie meinen Sie das? | |
Allgemein waren pessimistische Theorien für mich gerade in Zeiten | |
tröstlich, in denen ich Verzweiflung und Weltschmerz spürte. Wenn man schon | |
unten ist, haben pessimistische Texte fast etwas Wohltuendes. | |
Ist eine gerechtere Gesellschaft nicht zu erreichen? | |
Ich glaube an Gleichzeitigkeiten, daran, dass Dinge an bestimmten Stellen | |
gleichzeitig gerechter werden und an anderen Stellen wieder ungerechter. | |
Und dass das schwer zu sagen ist, wenn man mittendrin steckt. Sachen sind | |
im Nachhinein immer leichter zu beurteilen. Aber ich denke, wir müssen | |
aufhören, auf einen Punkt zu hoffen, an dem wir alles geschafft haben. | |
Eine Gerechtigkeitsempfindung kann auch zum Teil subjektiv sein … | |
Genau, und im Pessimismus steckt auch immer eine Undankbarkeit. Weil man | |
sich weigert, Fortschritt anzunehmen oder ernst zu nehmen, weil man nicht | |
anerkennt, dass nicht nur das Schlechte eine Auswirkung hat, sondern auch | |
das Gute. Momentan würde ich sagen: Hoffnung habe ich immer noch keine. | |
Doch Dankbarkeit habe ich auf jeden Fall. | |
Umgekehrt neigen Optimist:innen immer zu Simplifizierungen, oder? | |
Das ist natürlich die Aufgabe von Optimist:innen – es muss ja auch | |
Leute geben, die Hoffnung haben und Mut machen. Aber ich bin enttäuscht von | |
diesem Optimismus, mit dem ich in den 90er Jahren in Köln aufgewachsen bin, | |
der fälschlicherweise erzählt hat: Jetzt haben wir alles erreicht. | |
Trotz Ihrer eigenen Rassismuserfahrungen und Ihrer bestimmt auch oft | |
vergeblichen Versuche, diese Erfahrungen einer mehrheitlich weißen | |
Gesellschaft verständlich zu machen – glauben Sie noch an Menschlichkeit? | |
Ja. Aber ich habe viel gelernt durch den Afropessimismus und durch die | |
jamaikanische Philosophin Sylvia Wynter. Die hat das Konzept der | |
Menschlichkeit analysiert als etwas, das überhaupt nur entsteht, wenn es | |
auch Unmenschlichkeit gibt. Und wer trägt diese Unmenschlichkeit? Es sind | |
im gesellschaftlichen, eurozentrischen, westlichen Denken die Schwarzen | |
Menschen, die Menschen aus dem globalen Süden. Das heißt: Ich glaube | |
natürlich an Menschlichkeit, weil ich sie sehe und spüre. Aber | |
Menschlichkeit ist etwas sehr Komplexes, und Unmenschlichkeit gehört dazu. | |
In Ihrem neuen Buch beschäftigen Sie sich unter dem Stichwort | |
„Identitätskrise“ damit, wozu das gefühlte Versagen von Systemen wie | |
Sicherheit oder Gerechtigkeit führt. Was hat Sie dazu gebracht? | |
Eigentlich kam die Idee, mich mit der Gesellschaft in der Identitätskrise | |
zu befassen, schon 2020. Damals habe ich noch gedacht, ich schreibe darüber | |
in einer frech amüsierten Art: die Gesellschaft in der Pubertät, als | |
Teenager, der sich komische Autoritätsfiguren sucht. Ein Teil dieses | |
Gedankens steckt auch noch im Buch, aber dann hat sich ab 2020 alles | |
zugespitzt. Die Pandemie kam, es sind Kriege ausgebrochen, die | |
wirtschaftliche Lage driftete auseinander. Es gab so viele Krisen, dass ich | |
nicht mehr lächeln konnte, wenn sich Leute echauffierten über: Was darf ich | |
denn jetzt noch sagen? Ich sah in diesem Stirnrunzeln über die sogenannte | |
linke Identitätspolitik eine Identitätskrise. Deshalb ist das Buch ernster | |
geworden. | |
Sie selbst auch? | |
Ja, mein Leben hat sich parallel krass verändert. Wegen Corona hatte ich | |
diese komische Erfahrung, dass ich sehr bekannt wurde und gleichzeitig zu | |
Hause war. | |
Bekannt wurden Sie durch Ihr erstes Buch: [1][„Was weiße Menschen nicht | |
über Rassismus hören wollen, aber wissen sollten“]. Darin haben Sie | |
alltäglichen Rassismus in Deutschland beschrieben, in der Öffentlichkeit, | |
in der Schule, in Freundschaften. Das hat viele Menschen erreicht. | |
Ja, und es war realitätsverzerrt, weil ich im Wohnzimmer Lesungen abhielt, | |
in die sich teilweise Tausende Menschen reingeschaltet haben. Dann machte | |
ich den Computer wieder zu und trank einen Tee. Zudem waren alle zu dieser | |
Zeit hoch emotionalisiert. Ich denke, dass in das Aufkommen der | |
[2][Black-Lives-Matter-Bewegung] sehr viele Ungerechtigkeitsdiskurse | |
reinprojiziert wurden. Und weil ich dann in dieser Bewegung zu einer Figur | |
wurde, bekam ich das Gefühl: Ich bin gar nicht mehr Herrin über meine | |
Geschichte. Mein Selbstkonzept wurde weggespült von einer Mischung aus | |
Projektion und wirklichen Veränderungen. Wer bin ich denn jetzt, wo ich | |
Aufmerksamkeit habe? Das ist ja ohnehin ein Paradoxon, wenn man dadurch | |
Privilegien bekommt, dass man über Unterdrückung spricht. | |
Was projiziert man in Sie hinein? | |
Unterschiedliche Dinge, zum Beispiel wurde ich als die „Stimme der | |
Schwarzen“ hochstilisiert. | |
Ich finde, Sie sind eine großartige Soziologin. | |
Aber ich habe gar nicht Soziologie studiert. Ich beziehe mich viel auf | |
Soziolog:innen und lerne viel, habe aber keine klassische akademische | |
Laufbahn. Ich habe Sport und Journalismus studiert. In Deutschland wird der | |
Lernhintergrund sehr ernst genommen, sodass ich mir schon fast selbst ein | |
Hochstaplerinnen-Syndrom diagnostizieren wollte. Die Kritik hat ja | |
Berechtigung, dachte ich, denn vielleicht sitzen da echte | |
Soziolog:innen und denken: Jetzt kommt diese Alice Hasters um die Ecke | |
und sagt Dinge, die wir schon vor 30 Jahren gedacht haben. | |
Alles hat schon mal jemand gedacht. | |
Genau. Und es bedeutet ja auch etwas, wenn man noch mal auf den gleichen | |
Gedanken kommt, in einer anderen Zeit. Stimme der Schwarzen zu sein war | |
positiv, hat aber auch viele andere Schwarze Menschen sehr verärgert. | |
Die dann sagen: Für mich sprichst du aber nicht? | |
Ja, das sind oft Social-Media-Dynamiken, die muss man immer mit Vorsicht | |
betrachten. Aber klar, gerade Schwarze Deutsche haben unglaublich | |
unterschiedliche Geschichten, Schwerpunkte, es gibt kaum eine kollektive | |
Erzählung. Wir kommen aus unterschiedlichen Generationen, haben | |
unterschiedliche Herkünfte. Aber uns eint die Erfahrung, wie weiße oder | |
nichtschwarze Menschen uns betrachten. Das heißt, die Frage der | |
Repräsentation schien ich auch nicht richtig erfüllen zu können. Und auf | |
der anderen Seite kamen natürlich rechte, populistische Projektionen: Ich | |
sei eine anti-weiße Rassistin. Ich würde nur jammern, ich wolle mich | |
wichtig machen, ich wolle nur Geld und so weiter. Und ich sage immer, das | |
hat mir nicht so viel ausgemacht, aber irgendwie glaube ich, hat es mir | |
doch etwas ausgemacht. Besonders weil ich gemerkt habe, dass es dann in | |
andere Medien reingeschwappt ist. Wenn ein Twitter-Troll so etwas schreibt, | |
ist es etwas anderes, als wenn ich in einem Interview sitze und diese | |
Vorwürfe kommen. | |
Dennoch schreiben Sie und wirken bei öffentlichen Auftritten immer gütig. | |
Sind Sie in den Augen mancher Menschen zu gütig für den Kampf? | |
Definitiv. Es gab Vorwürfe, dass ich nicht radikal genug sei. Schwarze | |
Menschen haben unterschiedliche Vorstellungen davon, wie der Kampf gegen | |
Rassismus aussehen soll. Es ist ein Prozess für Schwarze Menschen, | |
auszuformulieren, was sie genau wollen. Das habe ich im Buch versucht mit | |
der „separate but equal“-Frage abzuhandeln. | |
Sie meinen den [3][juristischen Grundsatz], der in den USA während der | |
Segregation das Verhältnis zwischen den Bevölkerungsgruppen definierte? | |
Genau. Dieser Satz wurde während der Segregation in den USA genutzt und | |
während der Apartheid in Südafrika, aber dann auch von Teilen der | |
dekolonialen Seite gespiegelt, also: Können sich Schwarze und weiße | |
Menschen vertragen? Lohnt es sich, sich zu integrieren? Was hier das | |
Richtige wäre, darüber sind Schwarze, aber auch allgemein von Rassismus | |
betroffene Menschen unterschiedlicher Meinung. | |
Und? Können sich Schwarze und weiße Menschen vertragen? | |
Na ja, ich glaube, man könnte wesentlich effizienter miteinander streiten. | |
Dazu müssten Leute aber eine klarere Aussage finden, die ein bisschen | |
weiter geht als nur: Ich bin für Gleichberechtigung. Das ist sehr löblich, | |
aber die Frage ist: Welche Maßnahmen braucht es, um diese | |
Gleichberechtigung zu erreichen? Da gehen die Meinungen auseinander. Und | |
das ist auch in Ordnung, weil niemand es genau weiß. Bisher gab es viele | |
unterschiedliche Ansätze, die haben alle nicht richtig funktioniert. Da | |
müssen wir weiter diskutieren. | |
Im Kapitel zur Analyse des Begriffs des Westens schreiben Sie: | |
„Individualismus ist ein essenzieller Bestandteil des Neuen Westens.“ Das | |
hat mich an den neoliberalen Werbespruch „Unterm Strich zähl ich“ erinnert, | |
der mich aufregt, weil das Gegenteil doch unser Motto sein sollte. Aber wie | |
kriegt man diese Gedanken an jemanden, der sie nicht hören will? | |
Ich habe immerhin durch das erste Buch gelernt, dass ich viele Menschen | |
erreicht habe, bei denen ich das nie gedacht hätte. Und das hat mir | |
Hoffnung gegeben. Ich glaube, die beste Art zu kommunizieren ist eine | |
authentische Art. Einigen wird das immer noch zu intellektuell sein, | |
anderen zu vereinfacht. Es gibt den Vorwurf, dass Diskurse zu akademisiert | |
seien. Und das stimmt zum Teil, aber dieser Vorwurf existiert vermehrt, | |
seitdem sie weniger akademisiert sind. Das Verständnis für bestimmte | |
Diskurse ist also gewachsen, und Leute haben sich eingeschaltet, die eben | |
nicht nur Professor:innen sind. Stattdessen gibt es eine Art | |
Brückenintellektualität, die nicht ganz im Akademischen verortet ist. Aber | |
bestimmte Menschen werden mich nie lesen, das ist einfach so. | |
Die, die Sie nie lesen, wollen ihre Selbsterzählung vielleicht nicht | |
verändern. Ein öffentlich-rechtlicher Fernsehsender hat mal ein paar | |
Lügenpresse-Rufer eine Woche lang an Redaktionssitzungen teilnehmen lassen. | |
Die waren danach zwar überzeugt, dass zumindest diese Redaktion doch nicht | |
von einem Weltverschwörungsnetzwerk gesteuert wird. Aber für die übrige | |
Presse haben sie das anders gesehen. | |
Deshalb fand ich das auch so interessant, über Selbsterzählungen zu | |
schreiben und darüber, wie schwer das ist, die zu durchdringen. Das ist ein | |
ernst zu nehmendes Problem unserer Gesellschaft, dass Menschen nicht von | |
ihrer eigenen Erzählung abweichen wollen – egal wie deutlich wird, dass das | |
nicht mit der Realität vereinbar ist. Ich habe aber auch gedacht: | |
Vielleicht muss man an einer anderen Stelle ansetzen. Also: Warum denken | |
die das überhaupt? Ich glaube, das, was die Welt plagt, ist ein großes | |
Ungerechtigkeitsempfinden. Dass Leute sich oft ungerecht behandelt fühlen | |
und das Gefühl haben, es gibt einen Kontrollverlust. Das heißt, was es | |
braucht, ist eine Demokratiestärkung, also Menschen mehr Möglichkeiten zu | |
geben, dass sie sich beteiligen können. | |
Aber ist ein Ungerechtigkeitsempfinden nicht wichtig, um Gerechtigkeit zu | |
wollen? | |
Absolut. Ich meine aber das Ungerechtigkeitsempfinden aus einer | |
privilegierten Ecke, also Menschen, die den Anspruch hatten, dass sie sich | |
nicht verändern müssen. Letztendlich sind wir dann wieder beim | |
Individualismus. Und eine Maßnahme dagegen ist Thematisierung. Die andere | |
ist, nicht nur in der Analyse zu verharren, sondern die wirkliche | |
Normalisierung einer bestimmten Veränderung. Menschen beschweren sich | |
jetzt: Warum sind nur Schwarze Menschen in der Bahn-Werbung? Da muss man | |
die Frage vertiefen: Was ist es denn, was dich daran stört? Letztendlich | |
wird sich dann herauskristallisieren, wer welche Gesellschaft möchte. Aber | |
ich weiß auch nicht genau, wie man diese Menschen erreicht. | |
Wenn sich Leute aufregen, etwa über Ihr Buch, ist das auch eine Form, sie | |
zu erreichen? | |
Vielleicht, wenn man zum Beispiel sieht, wie die Leute sich noch und nöcher | |
über die [4][Letzte Generation] aufregen, obwohl die Letzte Generation | |
aufhören würde zu protestieren, wenn die Klimaziele eingehalten würden. Man | |
darf nicht vergessen, warum wir uns streiten. Was sind die Grundlagen | |
dieses Problems? Darauf müssen wir uns konzentrieren und nicht auf: Wie | |
sagt man etwas richtig? Sonst entstehen Scheindebatten. Wie bei dem | |
[5][Winnetou]-Kinderfilm: Es wurde heraufbeschworen, dass die sogenannten | |
Woken etwas gegen Winnetou hatten. Solche Debatten darf man aber nicht | |
davon isolieren, wo sie eigentlich herkommen – in dem Fall aus der Frage, | |
wie wir Kolonialgeschichte aufarbeiten. Und solange wir noch Museen haben, | |
in denen Knochen und Artefakte von indigenen Völkern lagern, muss man auch | |
fragen: Was hat Winnetou damit zu tun? | |
Die meisten haben verstanden, dass man zur Definition von Ungerechtigkeiten | |
davon Betroffene fragen muss. Aber Verkürzungen bleiben ein Problem, oder? | |
Ja, zum Beispiel begreife ich, dass Leute den Satz „Es gibt keinen | |
Rassismus gegen weiße Menschen“ nicht verstehen. Darum ist es wichtig, dass | |
es schnell Anschlussinformationen gibt, was struktureller Rassismus ist. | |
Dass Menschen sich rassistisch gegenüber weißen Menschen verhalten können, | |
dass die Auswirkungen aber eine andere Bedeutung haben. Es gibt auch die | |
Behauptung, Schwarze Menschen könnten nicht rassistisch sein. Aber ich | |
denke: Alle Menschen können alles. Genau wie Frauen Männer vorverurteilen | |
können oder Sexismus ausüben können. Aber der Sexismus von Frauen gegenüber | |
Männern wird nicht die gleiche gewaltvolle Auswirkung haben. Und ich habe | |
eh Vertrauen in die Fähigkeit, dass man, wenn man sich genug informiert | |
hat, Dinge deuten kann. Also, ich glaube, dass ein Mann auch Sexismus | |
verstehen kann. | |
Wenn er empathisch genug ist. | |
Genau, er muss sich sensibilisieren. Ich kann bestimmte Dinge auch nicht | |
automatisch nachvollziehen, das ist nicht schlimm. Andere Leute können | |
Dinge ebenfalls nicht nachvollziehen. Das heißt nicht, dass wir defizitär | |
sind, sondern dass wir einander brauchen. Dahinter, dass wir die Dinge | |
nicht alleine gelöst bekommen, steckt eigentlich ein Kooperationsgedanke. | |
Oft sind Menschen in ihrem eigenen Urteilsvermögen so verunsichert, dass | |
sie einfach nicht in der Lage sind, Situationen zu deuten. Die fragen mich | |
dann: Kann ich als weiße Person überhaupt intervenieren, wenn ich etwas | |
Rassistisches mitbekomme? Meine Antwort ist: Klar. | |
In Ihrem Buch schreiben Sie: „Ich möchte keine Gesellschaft, die denkt, | |
dass sie schon alles weiß, sondern eine, die daran glaubt, dass sie noch | |
etwas zu lernen hat.“ Mit anderen Worten: Fragen hilft. | |
Genau, fragen. Ich gehe auch viele Situationen mit einer gewissen | |
Unsicherheit an. Das passiert uns allen. Und ich glaube, auch das ist eine | |
Resilienz, die marginalisierte Personen eher haben als privilegierte. | |
Marginalisierte Personen kennen diese Art von: Ich muss in eine Situation, | |
wo ich nicht genau weiß, wie ich mich verhalten soll. Letztendlich geht es | |
darum, sich von einem Standardanspruch zu verabschieden. Das ist schwer und | |
anstrengend. Aber auf der anderen Seite steht würdevolles Leben, Überleben | |
von Menschen auf dem Spiel. Da ist der Tod einer Identität nicht so schlimm | |
wie ein tatsächlicher Tod. | |
Sie sind als Schwarze Westdeutsche aufgewachsen. Wie gehen Sie mit den | |
Unterschieden in den Identitäten des ehemals geteilten Deutschlands um? | |
Es ist extrem wichtig, dass ostdeutsche Stimmen eine große Rolle | |
übernehmen. Der Historiker Patrice Poutrus macht tolle Arbeit. Die | |
Geschichte von Samuel Meffire ist [6][gerade verfilmt worden], er war der | |
erste afrodeutsche Polizist in Ostdeutschland. | |
Und jetzt kommt dieser Podcast, Springerstiefel, der bewusst eine Schwarze | |
Perspektive mit einbindet. Es ist wichtig, uns in dieser | |
Multiperspektivität mit ostdeutschen und Postwende-Geschichten | |
auseinanderzusetzen. Das ist die Aufgabe unserer Generation. | |
28 Oct 2023 | |
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