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# taz.de -- Historikerin über Nahost-Konflikt: „Israelis umarmen, Netanjahus…
> Israels Regierung hat längst die Unterstützung von großen Teilen der
> Bevölkerung verloren, sagt die Historikerin Fania Oz-Salzberger.
Bild: Tel Hashomer, Israel: Fernando Merman und Luis Har sind wieder bei ihren …
taz: Frau Oz-Salzberger, wie hat das Massaker vom 7. Oktober die
israelische Gesellschaft verändert?
Fania Oz-Salzberger: Eine Klassenkameradin von mir aus der Highschool wurde
nach Gaza entführt. Sie wurde jetzt freigelassen, aber ihr Ehemann ist
immer noch dort. Sehr gute Freunde von mir verloren Schwestern und Neffen.
Ich denke an all die Menschen, die auf der Nova Party, dem Musikfestival,
starben. Es ist so persönlich, wie es nur sein kann, und wir sind alle im
unmittelbarsten Sinne schockiert. Es ist, als wäre man auf einem
Schlachtfeld und hätte einen Granatenschock. Neben das Gefühl eines
anhaltenden Traumaschocks, der Trauer, der Ungläubigkeit ist eine auch
schreckliche Enttäuschung getreten: dass unsere Armee nicht da war, um dem
Angriff entgegenzuwirken. Und das Trauma hält angesichts der Art und Weise,
wie der Gazakrieg geführt wird, und angesichts der Verschärfung des
Konflikts mit der Hisbollah an.
taz: Hindert das Trauma, wie Sie es beschreiben, die Menschen daran zu
sehen, was in Gaza passiert?
Fania Oz-Salzberger: Viele Israelis hatten zunächst ihre politische und
moralische Orientierung verloren. Viele, viele Monate lang war es
unmöglich, an etwas anderes zu denken als an die von der Hamas begangenen
Verbrechen. Es hat Zeit gebraucht, bis wir überhaupt wahrhaben wollten,
dass in Gaza in unserem Namen ein sehr hässlicher Krieg gegen die Hamas
geführt wird. Und jetzt erkennen wir es an. Wenn wir auf die Straße gehen,
um gegen Netanjahu und für Demokratie zu demonstrieren, sagen viele von
uns: Was in Gaza passiert – das ist für uns nicht mehr wiederzuerkennen als
das Israel, das wir früher kannten. Das ist nicht die Armee, in der ich
früher gedient habe. Das sind nicht die moralischen Grundsätze, nach denen
wir erzogen wurden, insbesondere in den Kibbuzim. Der Krieg in Gaza wird
von einer Regierung geführt, an die wir nicht glauben, die wir nicht
respektieren, die wir zunehmend für eine zutiefst kriminelle Regierung
halten, nicht nur gegenüber der Zivilbevölkerung in Gaza, sondern auch
gegenüber unserer eigenen Zivilbevölkerung. Ich bin fest davon überzeugt,
dass die Hamas und die Hisbollah besiegt werden müssen, denn sonst wird es
in dieser Region niemals Frieden zwischen Juden und Arabern geben. Aber ich
sehe nicht, dass meine Politiker auf dieses Ziel hinarbeiten.
taz: Gibt es auch in dem Teil, für den Sie stellvertretend sprechen,
Unterstützung für den Krieg in Gaza?
Fania Oz-Salzberger: Die Hälfte der israelischen Gesellschaft, die ich
vertrete, die Liberalen, die an Rechtsstaatlichkeit und Demokratie glauben,
sind selbstverständlich sehr unzufrieden mit dem, was in Gaza passiert. Wir
sind die Hälfte, die bereit und in der Lage war, einen Friedensprozess zu
beginnen. Genau das geschah im Juli, August und September 2023 ja auch –
kurz vor dem 7. Oktober. Es lag ein Plan für eine Fortsetzung der
Abraham-Abkommen auf dem Tisch, einen Friedensvertrag zwischen Israel und
einigen Golfstaaten zu unterzeichnen.
Das ist ja eigentlich nicht der Friedensprozess, an den wir denken, wenn
wir von den Abraham-Abkommen sprechen …
Ich gehöre zu denen, die glauben, dass die Hamas in erster Linie
beabsichtigte, jede Chance auf Frieden mit Saudi-Arabien zu zerstören, denn
das hätte den Beginn von Verhandlungen mit der Palästinensischen
Autonomiebehörde zur Folge gehabt.
taz: Sie sprechen von Ihrer Hälfte der Bevölkerung. Haben sich die Gewichte
in Richtung Regierung oder gegen sie verschoben?
Oz-Salzberger: Es wurde viel über die Menschen des linken Flügels geredet,
über diejenigen, die aus ihrem Traum vom Frieden aufgewacht sind und sich
desillusioniert nach rechts bewegten. Es gab viele Leute, die gesagt haben:
„Wir können mit den Palästinensern jetzt keinen Frieden schließen.“ Aber…
diesen ersten Monaten glaubten viele Israelis auch, dass die Regierung
jetzt versucht, allen Bürgern Gutes zu tun und die Geiseln frei zu
bekommen. Viele Israelis haben erst nach Monaten verstanden, dass die
Regierung gar nicht versucht, die Geiseln zu retten und im Sinne der ganzen
Gesellschaft Israels zu handeln. Selbst die armen Familien der Geiseln
sagten, dass sie stillhalten und glauben müssten, dass die Regierung alles
für ihre Freilassung tue. Doch seit dem ersten Geiseldeal im November ist
nichts geschehen und auch der wurde nur unter enormem amerikanischen Druck
abgeschlossen. Israels Regierung hat den Hahn zugedreht und zwar aus dem
einfachen Grund, dass die rechtsextremen Koalitionspartner keine weiteren
palästinensischen Terroristen freilassen wollen.
taz: Netanjahus Umfragewerte sind wieder gestiegen, sodass er tatsächlich
eine Mehrheit hinter sich versammelt.
Oz-Salzberger: In den Umfragen geben zwischen 20 und 30 Prozent der
Befragten an, dass sie Netanjahu weiterhin an der Regierung sehen wollen,
das ist keine Mehrheit. Seit dem 7. Oktober könnte die derzeitige
Opposition einschließlich der Mitte, der linken Mitte und der arabischen
Parteien jederzeit eine Regierung bilden – wir bräuchten nur Neuwahlen.
Aber Netanjahu sitzt mit den Rechtsextremen und den Ultraorthodoxen auf
seiner 64-köpfigen Mehrheit der 120 Knesset-Mitglieder, und keiner von
ihnen rührt sich.
taz: Man muss doch anerkennen, dass das eine politisch-parlamentarische
Mehrheit für Netanjahu ist.
Oz-Salzberger: In der israelischen Gesellschaft gibt es aber keine Mehrheit
für einen tödlichen Krieg gegen die Palästinenser und den gesamten Nahen
Osten. Das meine ich damit. Auch die Ultraorthodoxen sind nicht
antipalästinensisch oder antiarabisch, das alles ist ihnen nur völlig egal.
Bei den nächsten Wahlen, die hoffentlich bald, aber spätestens Ende 2026
stattfinden, wird es nach den derzeitigen Umfragen keine Mehrheit für
Netanjahu geben. Es würde eine israelische Mehrheit für eine gemäßigtere
Politik geben. Das ist ein Hoffnungsschimmer.
taz: Aber wird es vor Ende 2026 einen Weg zum Frieden oder zumindest einem
Waffenstillstand in Gaza geben? Oder muss es erst eine Wahl geben?
Oz-Salzberger: Wir glauben immer noch, dass mit demokratischem Widerstand
von innen genug Druck aufgebaut werden kann. Es waren eine halbe Million
Demonstranten auf der Straße, das hat aber nicht gereicht. Wir haben es mit
einem Streik der Gewerkschaft versucht, aber der wurde aus irgendeinem
Grund für illegal erklärt. Jetzt überlegen wir in der Protestbewegung, ob
die Bürger nicht einfach morgens aufwachen, nicht zur Arbeit gehen und ihre
Kinder nicht zur Schule schicken sollten. Nur – mit der Eskalation im
Norden können wir solche Maßnahmen des zivilen Widerstands nicht ergreifen,
nicht solange Krieg herrscht. Wir sind in gewisser Weise gefangen.
Und genau hier will uns Netanjahu in den kommenden Jahren halten, in einer
permanenten Kriegssituation. Wir befinden uns in einem permanenten
Bürgerkrieg zwischen den beiden Hälften der Gesellschaft. Deswegen brauchen
wir Knesset-Mitglieder, die sich abwenden. Oder es muss etwas so
Schreckliches passieren, dass diese Regierung zum Rücktritt gezwungen wird.
taz: Sie haben gerade ein Buch über die Zweistaaatenlösung geschrieben. Nur
scheint es, dass niemand mehr an die Zweistaatenlösung glaubt.
Oz-Salzberger: Jeder gemäßigte Akteur in der arabischen Welt,
einschließlich der Saudis und der Golfstaaten und der gemäßigten
Palästinenser, mit denen ich gesprochen habe, glaubt an die
Zweistaatenlösung! Und ich spreche mit vielen gemäßigten Palästinensern,
heutzutage hauptsächlich digital. In der großen weiten Welt glauben viele
Menschen an die Einstaatenlösung. Die Israelis selbst würden nicht im Traum
daran denken, die Einstaatenlösung zu akzeptieren. Man würde 17 Millionen
Menschen in ein Land hineinzwängen, die sich gegenseitig nicht mögen und
absolut nicht die Absicht haben, zusammenzuleben – mit einer wichtigen
Ausnahme: den israelisch-arabischen Bürgern. Aber niemand will in einer
gemeinsamen Staatsbürgerschaft mit der Hamas oder der Hisbollah oder
irgendjemandem leben, der sie angefeuert oder das Massaker vom 7. Oktober
bewundert hat. Was bleibt, ist die Zweistaatenlösung oder das ewige
Blutbad. Wir müssen zwischen diesen beiden Optionen wählen.
taz: Was wären die Voraussetzungen für eine Zweistaatenlösung nach dem 7.
Oktober 2023?
Oz-Salzberger: Das ist natürlich nichts für morgen früh. Aber mit
Unterstützung des Westens und der Golfstaaten, Saudi-Arabiens und Ägyptens
sollten wir in der Lage sein, uns mit der Palästinensischen
Autonomiebehörde im Westjordanland an einen Tisch zu setzen, mit der
Fatah-Führung, entweder mit Mahmud Abbas oder mit seinem Nachfolger, von
dem wir hoffen, dass er eine pragmatische, professionelle
Führungspersönlichkeit ist. Wir hoffen, dass wir dann Linien auf der Karte
ziehen können – ganz ähnlich der Linien des Oslo-Abkommens und des Genfer
Abkommens, die die Entstehung eines Staates Palästina im Westjordanland und
im Gazastreifen ermöglichen. Das bedeutet den Abbau der israelischen
Siedlungen oder zumindest der meisten im Westjordanland, was nur unter
einer neuen Regierung in Israel und mit einem enormen Konsens innerhalb der
israelischen Gesellschaft möglich ist.
taz: Wie stark wäre der Widerstand, gerade der Siedler?
Oz-Salzberger: Vor dem 7. Oktober, als ein Plan auf dem Tisch lag, sagten
einige von uns, dass es nur eine Person gibt, die das tun kann, und das ist
Netanjahu. Er hatte die politische Macht, einige oder alle Siedlungen aus
dem Westjordanland zu räumen. Das liegt daran, dass die Wähler von
Netanjahu in einem Personenkult gefangen sind, ihm zuliebe hätten sie
zugestimmt. Aber natürlich wird es nach dem 7. Oktober weitaus schwieriger
werden. Hamas und Hisbollah müssen entschieden besiegt werden, bevor wir
einen Prozess des territorialen Kompromisses und der Verhandlungen
einleiten können. Und die internationale Gemeinschaft muss diesmal auf die
kraftvollste Weise einschreiten und die beiden Seiten dazu zwingen, ein
Gebietsabkommen zu unterzeichnen. Und was die internationale Gemeinschaft
betrifft, so fällt es mir leider sehr schwer, die Vereinten Nationen
einzubeziehen. Sie sind in dieser Angelegenheit einfach und total
antisemitisch. Ich meine die EU, und ich meine eine hoffentlich
fortbestehende demokratische Regierung in den Vereinigten Staaten –
vielleicht aber auch Donald Trump. Trump ist so unberechenbar, aber ein
Joker, der zu denen gehören könnte, die die Israelis zwingen können, ein
Abkommen zu unterzeichnen. Aber bevor wir überhaupt anfangen, mit unseren
rechtsextremen Fanatikern zu kämpfen und den Versuch zu unternehmen,
Siedlungen aufzulösen, brauchen wir Partner am Verhandlungstisch: die
Palästinensische Autonomiebehörde und die internationalen Akteure.
taz: Brauchen Sie europäische Regierungen, die drohen, keine Waffen mehr
nach Israel zu exportieren?
Oz-Salzberger: Für mich ist das kein Spiel. Wenn meine Armee morgen
aufhört, mich zu verteidigen, bin ich morgen tot. Wir brauchen unsere
Waffen, um zu überleben. Es gibt genug Elemente im Nahen Osten, die uns
physisch auslöschen wollen. Also würde ich nicht mit der Begrenzung von
Waffengeschäften beginnen. Ich würde mit persönlichen Sanktionen gegen
jeden rechtsextremen Politiker in Israel beginnen, einschließlich Smotrich
und Ben-Gvir, die Anführer, die Rudelführer. Nicht nur gegen diesen und
jenen alten Siedler, der gewalttätig gegenüber Palästinensern im
Westjordanland war. Ich bin nicht einmal dagegen, dass der Internationale
Strafgerichtshof (IStGH) letztendlich Haftbefehle gegen Netanjahu
ausstellt. Netanjahu muss in der Weltgemeinschaft zur Persona non grata
werden und das nicht nur wegen dem, was er den Palästinensern antut,
sondern auch wegen dem, was er seinen eigenen Zivilisten antut, was nichts
anderes als Verrat ist. Er ist ein abtrünniger Anführer. Die
Sanktionsanstrengungen sollten sich deshalb nicht gegen die Universitäten
richten, gegen die israelischen Liberalen, die israelische
Zivilgesellschaft, nicht gegen die israelische Wirtschaft, die ohnehin hart
getroffen wird, sondern gegen die Regierung, die uns führt.
taz: Wir haben darüber gesprochen, ob die Israelis bereit für eine
Zweistaatenlösung sind. Wird es noch genug Palästinenser geben, die daran
glauben?
Oz-Salzberger: Between the river and the sea, two states for you and me.
Das ist mein Slogan. Leider gab es auch vor dem Krieg in Gaza und vor dem
7. Oktober nicht genug Palästinenser, die darüber sprechen wollten. Denn
ein Teil der palästinensischen nationalen Identität besteht darin, dass sie
alles wollen. Sie wollen alles vom Fluss bis zum Meer. Natürlich will auch
unser rechter Flügel alles. Aber selbst heute, nach all dem Trauma und dem
Horror und dem Massaker und dem Schock, sind 25 Prozent, mindestens 25
Prozent der Israelis, Juden und Araber, bereit, die Zweistaatenlösung zu
akzeptieren. Ich bin Historikerin. Geschichte besteht nicht nur aus
Katastrophen, sondern auch aus gelegentlichen Wundern. 1978 beschloss Anwar
Sadat, der Präsident Ägyptens, fast über Nacht, dass er einen
Friedensvertrag mit Israel unterzeichnen würde, und flog nach Tel Aviv.
Konrad Adenauer kam Ende der 1960er Jahre nach Israel. Das war auch ein
emotionaler Durchbruch, denn die meisten Israelis zu dieser Zeit, meine
eigenen Großeltern und Eltern wollten nichts Deutsches mehr in ihrem Leben.
Wir wollten nichts aus Deutschland kaufen. Wir wollten nichts mit
Deutschland zu tun haben. Die Menschen waren gegen diplomatische
Beziehungen, und im Laufe der Zeit schufen Adenauer und Ben-Gurion eine
Dynamik, schufen ein Abkommen, das die Grundlage für die neuen
deutsch-israelischen Beziehungen bildete. Wenn das mit Deutschland möglich
war, warum dann nicht auch mit den Palästinensern? Die Antwort lautet:
inspirierte Führung. Wir brauchen inspirierte Führung auf beiden Seiten.
taz: Was ist mit dieser Perspektive Ihre Botschaft an die deutsche
Regierung?
Oz-Salzberger: Sie muss verstehen, dass die Maßstäbe der Unterstützung
Israels um jeden Preis, die es seit Adenauer gibt und die über Brandt und
Merkel bis hin zur aktuellen Regierung reichen, dass diese Maßstäbe die
Regierung Israels nicht mehr einschließen. Heute muss man die Israelis
unterstützen und nicht ihre Regierung. Ich weiß, dass die deutschen Staats-
und Regierungschefs sehr formalistisch sein können und sagen: Oh, aber wir
müssen jede Regierung unterstützen, die die Israelis gewählt haben. Und ich
sage: Nein, nicht mehr. Es gibt einen völligen Vertrauensbruch zwischen
Israels Regierung und ihren Bürgern, der Mehrheit ihrer Bürger. Die
Deutschen sollten sich hinter Israels Zivilgesellschaft und unser Bestreben
stellen, die Demokratie zu verteidigen und auf Frieden hinzuarbeiten. Sie
müssen gegen Hamas und Hisbollah sein, aber jede Art von gemäßigter
palästinensischer Führung fördern, die dazu bereit ist. Ich hoffe, dass die
deutsche Regierung die emotionale Intelligenz hat, die Israelis zu umarmen
und gleichzeitig den Netanjahus in den Hintern zu treten.
Barbara Junge ist taz-Chefredakteurin. Sie hat den Schock ihrer
israelischen Freunde seit dem 7. Oktober erlebt, aber auch das Leid der
Palästinenser.innen bedrückt sie.
Ulrike Winkelmann ist taz-Chefredakteurin und hat familiäre Verbindungen
nach Israel und gleichzeitig eine emotionale Bindung an Beirut.
6 Oct 2024
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Barbara Junge
Ulrike Winkelmann
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