# taz.de -- Archäologe über Pompeji: „Sklave war nicht gleich Sklave“ | |
> Gabriel Zuchtriegel leitet die archäologische Stätte von Pompeji. Er | |
> zeigt neben den Villen der Reichen auch die Behausungen der Armen. | |
Bild: Gabriel Zuchtriegel, Direktor des Archäologischen Parks von Pompeji | |
Ein sonniger Tag im März. Gabriel Zuchtriegel verabschiedet rund 30 | |
Jugendliche aus dem heutigen Pompeji, die mitgeholfen haben, vor den Mauern | |
der antiken Stadt Bäume zu pflanzen und einen Rasen anzulegen. Ein Imbiss | |
steht auf Picknickdecken für sie bereit. Der Leiter des Archäologischen | |
Parks dreht noch eine Runde, Händeschütteln hier und da. Sein Italienisch | |
ist makellos. Eben hat er eine kurze Ansprache für Beteiligte und Sponsoren | |
gehalten. Umstandslos schaltet er um und beginnt noch im Gehen, Fragen zu | |
beantworten. Eine Allee junger Mandelbäume steht in Blüte und gibt den | |
Blick frei über eine sattgrüne Landschaft auf die im Dunst liegende | |
Bergkette mit dem Vesuv. Der Ausbruch des Vulkans im Jahr 79 n. Chr. führte | |
dazu, dass die römische Gründung Pompeji unter einem Asche- und Bimsregen | |
begraben wurde. | |
wochentaz: Herr Zuchtriegel, als Ausgrabungsstätte zählt Pompeji zur | |
Premium League der Archäologie. Haben Sie früher davon geträumt, hier zu | |
arbeiten? | |
Gabriel Zuchtriegel: Als Student hätte ich mir das nie träumen lassen. Ich | |
hatte aber auch keine Vorstellung von den [1][Herausforderungen eines | |
solchen Jobs]. Was ich vor allem in den Jahren gelernt habe, in denen ich | |
in musealen Institutionen tätig war, ist die zentrale Bedeutung von | |
Wissenschaftsvermittlung in der Gesellschaft. Ohne die ist Archäologie | |
sinnlos, sie muss in der Gesellschaft stehen. | |
Was können wir von Pompeji heute lernen? | |
Für mich ist die Erforschung der Vergangenheit ein Ausbruch aus dem | |
Gefängnis der Gegenwart, als Möglichkeit, andere Kulturen und Lebensweisen | |
zu entdecken. Das bedeutet zu erkennen: Wir haben uns sehr verändert in | |
2.000 Jahren. Aber auch: Wir können uns immer noch verändern. Das finde ich | |
wichtig [2][in einer Zeit der Umwelt- und Klimakrisen]. | |
Was macht Pompeji einzigartig? | |
Dass wir dank des Vesuvausbruchs die Möglichkeit haben, eine römische Stadt | |
in all ihren Facetten zu untersuchen. Damit ist Pompeji ein enorm wichtiges | |
Korrektiv zu einer idealisierenden Sicht auf die klassische Antike, die | |
nicht nur einzigartige Kunstwerke, Philosophie und Literatur hervorgebracht | |
hat, sondern auch aus täglichem Leben und Überleben bestand. Pompeji bringt | |
uns immer wieder von Irrwegen der Antikeforschung ab, deswegen ist der Ort | |
so wichtig. | |
Der Archäologische Park wirkt wie ein Edelstein in einer grauen Umgebung, | |
zu dem die Touristen strömen und dann schnell wieder weggehen. Sie haben | |
angefangen, Schulen und soziale Projekte aus der Umgebung einzubinden. Wie | |
lassen sich das antike und das moderne Pompeji besser verbinden? | |
Wenn die Schulen aus der Umgebung hier Theaterprojekte oder Urban Gardening | |
machen, dann ändert sich etwas für sie in ihrem Verhältnis zum Ort von | |
Pompeji. Aber es ändert sich auch etwas für die Leute, die aus aller Welt | |
hierherkommen. Sie sehen, dass es ein Ort ist, in dem auch die lokale | |
Community teilhat. Da entsteht eine ganz andere Erfahrung, weil es nicht | |
nur Mauern und Fresken sind, die man hier erlebt, sondern auch, wie der Ort | |
gelebt wird. Man geht wieder weg und denkt: Pompeji ist ein einzigartiger | |
archäologischer Ort, aber es ist auch ein Ort, der [3][nicht rausgelöst ist | |
aus seiner eigenen Gegenwart]. | |
Sie verantworten nicht nur die Ausgrabungen in Pompeji, sondern auch das, | |
was bereits ausgegraben ist und erhalten sein will. | |
… über 13.000 Räume, viele davon mit Fresken, die nicht alle überdacht sind | |
… | |
Licht und Feuchtigkeit setzen der Substanz zu. Schreitet der Verfall | |
schneller voran, als man konservieren kann? | |
Es hängt davon ab, wie man den Erhalt betreibt. Wir versuchen die | |
Bedingungen zu verbessern, indem wir Grabungsgrenzen begradigen, den | |
Wasserabfluss und die Neigung des Terrains neu gestalten. Wir verwenden | |
moderne Techniken für die Instandhaltung und setzen zur Überwachung der | |
Anlage Drohnen ein. In eine ständige Instandhaltung zu investieren, das ist | |
der Schlüssel zum Erfolg. | |
Wie viel von Pompeji ist bisher freigelegt? | |
Zwei Drittel der Stadt. Wir graben aktuell auf 9.000 Quadratmetern, das ist | |
die größte Ausdehnung seit 60 Jahren. Aber diese Grabungen sind Teil von | |
Restaurierungsprojekten. | |
Sind die jüngsten Entdeckungen wie das „schwarze Zimmer“ mit Fresken zum | |
Trojanischen Krieg oder die „Garküche“ im Rahmen von Konservierungsarbeiten | |
passiert? | |
Im antiken Teil der Stadt auf jeden Fall. Wir graben außerdem im Umland, | |
auf Grundlage einer Vereinbarung mit der Staatsanwaltschaft. Wir sollen die | |
Stätten, die von Raubgräbern heimgesucht wurden, wissenschaftlich | |
aufarbeiten. Sie arbeiten oft mit Tunneln, die Zerstörungen anrichten. | |
Gibt es heute noch Raubgrabungen? | |
In Pompeji ist das nicht mehr möglich. Wir überwachen das Territorium. Aber | |
das Umland ist reich an antiken Stätten. Vor Ort operieren nur die letzten | |
Glieder in der Kette, dahinter steht die organisierte Kriminalität mit | |
internationalen Verbindungen. | |
Kunstraub gab es von dem Moment an, als 1748 das verschüttete Pompeji durch | |
Zufall entdeckt wurde. Schon die Bourbonen, die damals das Königreich | |
Neapel beherrschten, haben sich bedient. | |
Der Königshof hat vor allem reglementiert. Damals gab es noch keinen | |
Archäologischen Park, Pompeji war ein riesiger Steinbruch für Kunstwerke. | |
Die Raubgrabungen verlagerten sich bald aufs Umland. Im 19. Jahrhundert | |
konnte man noch private Grabungslizenzen erhalten. Das hatte zur Folge, | |
dass ein Teil der Funde dem Finder gehörte. Dem Treiben wurde erst 1910 ein | |
gesetzlicher Riegel vorgeschoben. | |
Wir schlüpfen in ein Gebäude, in dem gerade Bauarbeiten stattfinden. Hier | |
standen einmal eine Mühle und auch Öfen, wo Bäcker arbeiteten. Vorne war | |
der Empfangs- und Bankettraum, nach hinten fiel der Blick auf den Garten. | |
Pompeji war größer als angenommen. Sie gehen von einer Bevölkerung von | |
45.000 Menschen zur Zeit des Vulkanausbruchs aus. Wie ländlich war die | |
Stadt? | |
Es gab Gärten und sogar Weingärten. Zwischen einem Zier- und einem | |
Nutzgarten wurde nicht strikt getrennt. Aber das Umland spielte eine große | |
Rolle. Der Landbesitz war in den Händen der Elite, die dadurch definiert | |
war, dass sie Landbesitz hatte. | |
Konnte man durch Handel oder Handwerk reich werden? | |
Schon, aber es war sozial nicht angesehen. Typisch war ein Besitzer, der in | |
der Stadt wohnt und auf dem Land sein Gehöft hat, das von Sklaven und | |
Sklavinnen betrieben wurde. | |
Wie funktioniert eine Gesellschaft, in der alles auf Landbesitz beruht? | |
Die antike Staatsvorstellung beruht eigentlich auf der Idee eines | |
Stadtstaates, in dem die Bürger sich selbst versorgen, also ökonomisch | |
autark sind und sich nicht von Importen abhängig machen. Die Gesellschaft | |
genügt sich, und die Bürger dürfen wählen und die Politik bestimmen. Das | |
klassische Modell war der Bürger als Bauer und ursprünglich auch als | |
Soldat. Man kämpfte im Sommer, ein Feldzug von ein paar Monaten, und danach | |
ging es zurück aufs Feld. In der hochkomplexen Gesellschaft des römischen | |
Imperiums funktionierte das nicht mehr lange. Der Handel weitete sich aus, | |
es kam zu [4][Hunger und Lebensmittelkrisen]. | |
Wie sah die soziale Schichtung aus? | |
Es gab entsetzliche Armut und enormen Reichtum, die Mehrzahl der Menschen | |
befand sich irgendwo dazwischen. Die meisten lebten in prekären | |
Verhältnissen, versuchten aber einen gewissen Standard zu halten. Man sieht | |
in den kleinen Häusern, die gar nicht dem Elitemodell des Atriumhauses | |
entsprechen, wie dort trotzdem versucht wurde, durch kleine Wandmalereien | |
dieses Ambiente zu schaffen. | |
Wie hoch war der Anteil an Sklav*innen in der Gesellschaft? | |
Geschätzt: bis zu einem Drittel der Bevölkerung. Die Tatsache der Sklaverei | |
hatte Auswirkungen auf die ganze Gesellschaft. Mit der Zeit wurde die | |
Sklaverei selbst immer vielschichtiger. Es gab Elite-Sklaven, die als | |
Erzieher, Sekretäre arbeiteten, das Hauspersonal, das teilweise besser | |
lebte als mancher freie Bürger. Und es gab diejenigen, die in Bergwerken | |
schufteten, auf Galeeren, in Bäckereien oder Steinbrüchen, sie hatten eine | |
sehr geringe Lebenserwartung. Sklave war nicht gleich Sklave. | |
Manche wurden freigelassen und kamen zu Geld. | |
Ja. Einige Bürger fingen an, sich Sorgen zu machen: Wie kann man überhaupt | |
Sklaven erkennen, wenn sie sich so frei zwischen den anderen bewegen? Man | |
versuchte, Regeln einzuführen, was dafür spricht, dass sich die | |
Unterschiede in der Realität zunehmend verwischten. Wir haben in Pompeji | |
klare Zeugnisse für Sklaverei im Sinne von Zwang gefunden, also Fußfesseln | |
aus Eisen oder vergitterte Verliese in Produktionsbetrieben. Aber es gibt | |
andere Beispiele, wo Mechanismen zu erkennen sind, die auf soziale | |
Kontrolle abzielten. Manche Herren gaben Sklaven Privilegien dafür, dass | |
sie die anderen überwachten. | |
Der Hausherr besaß in der Antike eine ungeheure Macht über den ganzen | |
Haushalt, auch Frauen und Kinder waren rechtlos. | |
Eine Facette davon ist, dass sich auch andere soziale Beziehungen denen der | |
Sklaverei anglichen. Überliefert sind die Worte von Augustinus’ Mutter, die | |
ihren grün und blau geschlagenen Freundinnen tröstend sagt: „Macht euch | |
klar, dass wir ab dem Moment der Heirat zu Mägden, Sklavinnen unserer | |
Männer werden.“ Es betraf auch das Verhältnis zu den Kindern. Selbst wenn | |
sie erwachsen waren, unterstanden sie der Gewalt des Vaters. Das endete | |
erst mit dessen Tod. | |
Man hat Sklav*innen damals nicht als Menschen, sondern als Gegenstände | |
betrachtet. Kann man sich in das Denken von damals hineinversetzen? | |
Natürlich sagen wir heute, das liegt uns fern. Die Sklaverei trübt das Bild | |
der Antike. Ihre Erforschung beginnt eigentlich mit einer Illusion: Man | |
hoffte, in der Antike eine freiere Welt zu finden. Im 18. Jahrhundert | |
trugen Männer Perücken und Frauen Korsett, es regierte die Moral der | |
Kirche. Die Entdeckung von Pompeji mit seinen erotischen Darstellungen, die | |
Philosophie, die Kunst, das war für die Menschen ein Gegenmodell zu ihrer | |
Gegenwart. Und in diesem Gegenmodell gibt es nun Sklaven. Man legte es sich | |
so zurecht: Es war doch eine humane Art der Sklaverei, man hat sie ja auch | |
freigelassen. | |
Das trifft nur für einen sehr kleinen Teil zu. | |
Ich glaube, wir können heute in diesen Horror eintauchen, wenn wir uns | |
klarmachen, dass es bei uns zwar keine Sklaverei mehr gibt, aber dass | |
gewisse Formen von ökonomischer Ausbeutung und Abhängigkeit global trotzdem | |
stattfinden. Auch wir sind davon nicht frei, wenn wir ehrlich sind: Die | |
globale Ökonomie, die Kleider, die wir tragen, die in Bangladesch | |
hergestellt werden unter unmenschlichen Bedingungen, setzen uns direkt in | |
Verbindung mit dieser Realität. | |
Der Begriff Sklave gilt als umstritten. Ist die postkoloniale Debatte in | |
der Archäologie angekommen? | |
Langsam, ja. Die Diskussion um den Begriff „Sklave“ ist dabei nicht so | |
hilfreich. Postkoloniale Kritik in der Archäologie bedeutet, die Strukturen | |
eines Herrschaftsdiskurses in der Antike aufzudecken. Wenn wir heute von | |
Menschen sprechen, deren Vorfahren, vielleicht in der dritten, vierten, | |
fünften Generation, also noch nicht so lange her aus archäologischer Sicht, | |
tatsächlich von Sklaverei betroffen waren, dann ist es verständlich zu | |
sagen: Das Wort reduziert die Menschen auf diesen Aspekt ihres Daseins. In | |
der Antike verhält es sich völlig anders, da sind eigentlich wir die | |
Sklaven. | |
Wie meinen Sie das? | |
Die Sklaven der Römer kamen aus dem heutigen Deutschland, Frankreich, | |
Großbritannien. Es wäre eine Gelegenheit, die eigene Wahrnehmung infrage zu | |
stellen. Dieser rassistische Komplex zwischen Sklaverei, Rassismus, | |
Kolonialismus, der in der Moderne so prägend ist und der es problematisch | |
macht, das Wort Sklave zu verwenden, könnte dadurch unterwandert werden, | |
dass wir für die Antike an dem Begriff festhalten. Wenn wir uns klarmachen: | |
Die berühmten Wurzeln der abendländischen Kultur waren auch das. Wir waren | |
Sklavenbesitzer, aber auch Sklaven, und unsere Kultur kommt aus einer | |
Gesellschaft, die bis zu einem Drittel der Bevölkerung aus Sklaven bestand. | |
Geschichte wird traditionell in sich ablösenden Epochen verhandelt. Erst | |
kamen die Griechen, dann die Römer. Irgendwann begann das ewig lange | |
Mittelalter. Aber Geschichte funktioniert anders. Auch die griechische, | |
etruskische und oskische Kultur waren in Pompeji vertreten. | |
Die Epochenunterteilung macht insofern Sinn, als mit dem Untergang des | |
weströmischen Reiches etwas passiert. Das Mittelalter ist jedoch durch die | |
Erzählung von der Antike als nachahmenswerte Glanzleistung der Kultur in | |
gewisser Weise zu unserem Schatten-Ich geworden. Wir projizieren alles | |
Negative aufs Mittelalter: Unwissen, Folter, Scheiterhaufen, Aberglaube, | |
Leibeigenschaft. Vieles davon finden wir aber genauso in der Antike. | |
Zumindest die Macht der Kirche war eine andere. In Pompeji herrschte | |
Polytheismus. | |
Es gab Magie und jede Menge religiöse Subkulturen. Worauf ich hinaus will: | |
Das Bild, das wir im Kopf haben, hat mit einer Art von Verdrängung zu tun. | |
Die Antike hatte diesen klassischen Status und das Mittelalter, allein der | |
Name … ist das Zeitalter dazwischen. Das beginnt schon in der | |
Vorrenaissance, dass Menschen sagen: In der Zeit zwischen uns und der | |
Antike, da ging es mit der Kultur, mit der Poesie und Literatur bergab. | |
Das Alltagsleben war durchzogen von sakralen Riten. Überall steckten die | |
Götter drin. Wie kann ich mir den Polytheismus vorstellen? | |
Er bedeutet nicht die Allgegenwart der Götter, sondern gerade das | |
Gegenteil: eine diffuse Verteilung. Es gab die Götter des Hauses, des | |
Eigenheims, der Straßen, der Wälder, der Quellen, der Berge, es gab | |
Nymphen, die in Bäumen wohnten, im Meer, natürlich in Flüssen, alles war | |
beseelt aus der antiken Sicht. Dieses Modell einer Naturreligion wurde mit | |
der Zeit hohl, durch Urbanisierung, durch soziale und geografische | |
Mobilität. Die Menschen pflegen diese Riten weiter, aber im Grunde passen | |
sie nicht mehr zu ihrer sozialen Realität. Als größtes Erbe der Antike in | |
dieser Situation entsteht zwar nicht das Christentum, aber zumindest | |
verdankt es dem Umstand seinen Erfolg, dass die Leute nicht mehr fündig | |
werden in dieser traditionellen Religion. | |
Gibt es ein Gebäude, das Sie noch zu finden hoffen in Pompeji, weil es zum | |
öffentlichen Leben dazugehört haben muss? | |
Diesbezüglich bin ich wunschlos glücklich. Natürlich hat das, was wir heute | |
finden, einen ungeheuerlichen Wert. Nicht, weil es so anders ist als das | |
bisher Gefundene, auch wenn kein Haus wirklich dem anderen gleicht. Der | |
große Wert besteht darin, dass wir heute diese Funde und Befunde mit | |
Methoden untersuchen können, die es vor 100 oder 50 und in manchen Fällen | |
vor zehn Jahren noch nicht gab. | |
Meinen Sie die Möglichkeiten durch Digitalisierung? | |
Ich denke vor allem an die naturwissenschaftlichen Analysen, von | |
Pflanzenresten, Reste von Opfern am Hausaltar. Was enthielten die Gefäße, | |
aus welchem Holz waren die Betten gemacht, die Möbel? Welches Brennmaterial | |
haben sie im Ofen genutzt? Wir haben festgestellt, dass Olivenkerne benutzt | |
wurden. Diese große, dicht besiedelte Stadt benötigte wahnsinnig viel | |
Feuerholz, um die Thermen und offenen Häuser zu beheizen, Schiffe zu bauen, | |
[5][Brot zu backen]. Es scheint damals schon ein Problem gegeben zu haben | |
mit der Nachhaltigkeit der Waldwirtschaft. | |
Seit der Pandemie gehen die Besucherzahlen in Pompeji wieder nach oben: | |
vier Millionen im Jahr 2023. Haben Sie eine Schmerzgrenze, wie viele | |
Besucher*innen Pompeji verträgt? | |
Die Menschen können sich anders verteilen. Hier gibt es auf jeden Fall noch | |
Raum, einen nachhaltigen Tourismus weiter wachsen zu lassen. | |
Welche Tageszeit ist Ihre liebste in Pompeji? | |
Ich mag die Dämmerung, gegen Abend, das ist immer sehr eindrucksvoll. Wir | |
überlegen, einen Teil der Stätten so zu beleuchten, ganz sparsam natürlich, | |
dass Besucher auch nach Einbruch der Dunkelheit noch hineingehen können. | |
Das ist eine ganz tolle Erfahrung. | |
22 Apr 2024 | |
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Sabine Seifert | |
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