# taz.de -- Archäologe über Pompeji: „Sklave war nicht gleich Sklave“

	# taz.de -- Archäologe über Pompeji: „Sklave war nicht gleich Sklave“

	> Gabriel Zuchtriegel leitet die archäologische Stätte von Pompeji. Er
	> zeigt neben den Villen der Reichen auch die Behausungen der Armen.

	Bild: Gabriel Zuchtriegel, Direktor des Archäologischen Parks von Pompeji

	Ein sonniger Tag im März. Gabriel Zuchtriegel verabschiedet rund 30
	Jugendliche aus dem heutigen Pompeji, die mitgeholfen haben, vor den Mauern
	der antiken Stadt Bäume zu pflanzen und einen Rasen anzulegen. Ein Imbiss
	steht auf Picknickdecken für sie bereit. Der Leiter des Archäologischen
	Parks dreht noch eine Runde, Händeschütteln hier und da. Sein Italienisch
	ist makellos. Eben hat er eine kurze Ansprache für Beteiligte und Sponsoren
	gehalten. Umstandslos schaltet er um und beginnt noch im Gehen, Fragen zu
	beantworten. Eine Allee junger Mandelbäume steht in Blüte und gibt den
	Blick frei über eine sattgrüne Landschaft auf die im Dunst liegende
	Bergkette mit dem Vesuv. Der Ausbruch des Vulkans im Jahr 79 n. Chr. führte
	dazu, dass die römische Gründung Pompeji unter einem Asche- und Bimsregen
	begraben wurde.

	wochentaz: Herr Zuchtriegel, als Ausgrabungsstätte zählt Pompeji zur
	Premium League der Archäologie. Haben Sie früher davon geträumt, hier zu
	arbeiten?

	Gabriel Zuchtriegel: Als Student hätte ich mir das nie träumen lassen. Ich
	hatte aber auch keine Vorstellung von den [1][Herausforderungen eines
	solchen Jobs]. Was ich vor allem in den Jahren gelernt habe, in denen ich
	in musealen Institutionen tätig war, ist die zentrale Bedeutung von
	Wissenschaftsvermittlung in der Gesellschaft. Ohne die ist Archäologie
	sinnlos, sie muss in der Gesellschaft stehen.

	Was können wir von Pompeji heute lernen?

	Für mich ist die Erforschung der Vergangenheit ein Ausbruch aus dem
	Gefängnis der Gegenwart, als Möglichkeit, andere Kulturen und Lebensweisen
	zu entdecken. Das bedeutet zu erkennen: Wir haben uns sehr verändert in
	2.000 Jahren. Aber auch: Wir können uns immer noch verändern. Das finde ich
	wichtig [2][in einer Zeit der Umwelt- und Klimakrisen].

	Was macht Pompeji einzigartig?

	Dass wir dank des Vesuvausbruchs die Möglichkeit haben, eine römische Stadt
	in all ihren Facetten zu untersuchen. Damit ist Pompeji ein enorm wichtiges
	Korrektiv zu einer idealisierenden Sicht auf die klassische Antike, die
	nicht nur einzigartige Kunstwerke, Philosophie und Literatur hervorgebracht
	hat, sondern auch aus täglichem Leben und Überleben bestand. Pompeji bringt
	uns immer wieder von Irrwegen der Antikeforschung ab, deswegen ist der Ort
	so wichtig.

	Der Archäologische Park wirkt wie ein Edelstein in einer grauen Umgebung,
	zu dem die Touristen strömen und dann schnell wieder weggehen. Sie haben
	angefangen, Schulen und soziale Projekte aus der Umgebung einzubinden. Wie
	lassen sich das antike und das moderne Pompeji besser verbinden?

	Wenn die Schulen aus der Umgebung hier Theaterprojekte oder Urban Gardening
	machen, dann ändert sich etwas für sie in ihrem Verhältnis zum Ort von
	Pompeji. Aber es ändert sich auch etwas für die Leute, die aus aller Welt
	hierherkommen. Sie sehen, dass es ein Ort ist, in dem auch die lokale
	Community teilhat. Da entsteht eine ganz andere Erfahrung, weil es nicht
	nur Mauern und Fresken sind, die man hier erlebt, sondern auch, wie der Ort
	gelebt wird. Man geht wieder weg und denkt: Pompeji ist ein einzigartiger
	archäologischer Ort, aber es ist auch ein Ort, der [3][nicht rausgelöst ist
	aus seiner eigenen Gegenwart].

	Sie verantworten nicht nur die Ausgrabungen in Pompeji, sondern auch das,
	was bereits ausgegraben ist und erhalten sein will.

	… über 13.000 Räume, viele davon mit Fresken, die nicht alle überdacht sind
	…

	Licht und Feuchtigkeit setzen der Substanz zu. Schreitet der Verfall
	schneller voran, als man konservieren kann?

	Es hängt davon ab, wie man den Erhalt betreibt. Wir versuchen die
	Bedingungen zu verbessern, indem wir Grabungsgrenzen begradigen, den
	Wasserabfluss und die Neigung des Terrains neu gestalten. Wir verwenden
	moderne Techniken für die Instandhaltung und setzen zur Überwachung der
	Anlage Drohnen ein. In eine ständige Instandhaltung zu investieren, das ist
	der Schlüssel zum Erfolg.

	Wie viel von Pompeji ist bisher freigelegt?

	Zwei Drittel der Stadt. Wir graben aktuell auf 9.000 Quadratmetern, das ist
	die größte Ausdehnung seit 60 Jahren. Aber diese Grabungen sind Teil von
	Restaurierungsprojekten.

	Sind die jüngsten Entdeckungen wie das „schwarze Zimmer“ mit Fresken zum
	Trojanischen Krieg oder die „Garküche“ im Rahmen von Konservierungsarbeiten
	passiert?

	Im antiken Teil der Stadt auf jeden Fall. Wir graben außerdem im Umland,
	auf Grundlage einer Vereinbarung mit der Staatsanwaltschaft. Wir sollen die
	Stätten, die von Raubgräbern heimgesucht wurden, wissenschaftlich
	aufarbeiten. Sie arbeiten oft mit Tunneln, die Zerstörungen anrichten.

	Gibt es heute noch Raubgrabungen?

	In Pompeji ist das nicht mehr möglich. Wir überwachen das Territorium. Aber
	das Umland ist reich an antiken Stätten. Vor Ort operieren nur die letzten
	Glieder in der Kette, dahinter steht die organisierte Kriminalität mit
	internationalen Verbindungen.

	Kunstraub gab es von dem Moment an, als 1748 das verschüttete Pompeji durch
	Zufall entdeckt wurde. Schon die Bourbonen, die damals das Königreich
	Neapel beherrschten, haben sich bedient.

	Der Königshof hat vor allem reglementiert. Damals gab es noch keinen
	Archäologischen Park, Pompeji war ein riesiger Steinbruch für Kunstwerke.
	Die Raubgrabungen verlagerten sich bald aufs Umland. Im 19. Jahrhundert
	konnte man noch private Grabungslizenzen erhalten. Das hatte zur Folge,
	dass ein Teil der Funde dem Finder gehörte. Dem Treiben wurde erst 1910 ein
	gesetzlicher Riegel vorgeschoben.

	Wir schlüpfen in ein Gebäude, in dem gerade Bauarbeiten stattfinden. Hier
	standen einmal eine Mühle und auch Öfen, wo Bäcker arbeiteten. Vorne war
	der Empfangs- und Bankettraum, nach hinten fiel der Blick auf den Garten.

	Pompeji war größer als angenommen. Sie gehen von einer Bevölkerung von
	45.000 Menschen zur Zeit des Vulkanausbruchs aus. Wie ländlich war die
	Stadt?

	Es gab Gärten und sogar Weingärten. Zwischen einem Zier- und einem
	Nutzgarten wurde nicht strikt getrennt. Aber das Umland spielte eine große
	Rolle. Der Landbesitz war in den Händen der Elite, die dadurch definiert
	war, dass sie Landbesitz hatte.

	Konnte man durch Handel oder Handwerk reich werden?

	Schon, aber es war sozial nicht angesehen. Typisch war ein Besitzer, der in
	der Stadt wohnt und auf dem Land sein Gehöft hat, das von Sklaven und
	Sklavinnen betrieben wurde.

	Wie funktioniert eine Gesellschaft, in der alles auf Landbesitz beruht?

	Die antike Staatsvorstellung beruht eigentlich auf der Idee eines
	Stadtstaates, in dem die Bürger sich selbst versorgen, also ökonomisch
	autark sind und sich nicht von Importen abhängig machen. Die Gesellschaft
	genügt sich, und die Bürger dürfen wählen und die Politik bestimmen. Das
	klassische Modell war der Bürger als Bauer und ursprünglich auch als
	Soldat. Man kämpfte im Sommer, ein Feldzug von ein paar Monaten, und danach
	ging es zurück aufs Feld. In der hochkomplexen Gesellschaft des römischen
	Imperiums funktionierte das nicht mehr lange. Der Handel weitete sich aus,
	es kam zu [4][Hunger und Lebensmittelkrisen].

	Wie sah die soziale Schichtung aus?

	Es gab entsetzliche Armut und enormen Reichtum, die Mehrzahl der Menschen
	befand sich irgendwo dazwischen. Die meisten lebten in prekären
	Verhältnissen, versuchten aber einen gewissen Standard zu halten. Man sieht
	in den kleinen Häusern, die gar nicht dem Elitemodell des Atriumhauses
	entsprechen, wie dort trotzdem versucht wurde, durch kleine Wandmalereien
	dieses Ambiente zu schaffen.

	Wie hoch war der Anteil an Sklav*innen in der Gesellschaft?

	Geschätzt: bis zu einem Drittel der Bevölkerung. Die Tatsache der Sklaverei
	hatte Auswirkungen auf die ganze Gesellschaft. Mit der Zeit wurde die
	Sklaverei selbst immer vielschichtiger. Es gab Elite-Sklaven, die als
	Erzieher, Sekretäre arbeiteten, das Hauspersonal, das teilweise besser
	lebte als mancher freie Bürger. Und es gab diejenigen, die in Bergwerken
	schufteten, auf Galeeren, in Bäckereien oder Steinbrüchen, sie hatten eine
	sehr geringe Lebenserwartung. Sklave war nicht gleich Sklave.

	Manche wurden freigelassen und kamen zu Geld.

	Ja. Einige Bürger fingen an, sich Sorgen zu machen: Wie kann man überhaupt
	Sklaven erkennen, wenn sie sich so frei zwischen den anderen bewegen? Man
	versuchte, Regeln einzuführen, was dafür spricht, dass sich die
	Unterschiede in der Realität zunehmend verwischten. Wir haben in Pompeji
	klare Zeugnisse für Sklaverei im Sinne von Zwang gefunden, also Fußfesseln
	aus Eisen oder vergitterte Verliese in Produktionsbetrieben. Aber es gibt
	andere Beispiele, wo Mechanismen zu erkennen sind, die auf soziale
	Kontrolle abzielten. Manche Herren gaben Sklaven Privilegien dafür, dass
	sie die anderen überwachten.

	Der Hausherr besaß in der Antike eine ungeheure Macht über den ganzen
	Haushalt, auch Frauen und Kinder waren rechtlos.

	Eine Facette davon ist, dass sich auch andere soziale Beziehungen denen der
	Sklaverei anglichen. Überliefert sind die Worte von Augustinus’ Mutter, die
	ihren grün und blau geschlagenen Freundinnen tröstend sagt: „Macht euch
	klar, dass wir ab dem Moment der Heirat zu Mägden, Sklavinnen unserer
	Männer werden.“ Es betraf auch das Verhältnis zu den Kindern. Selbst wenn
	sie erwachsen waren, unterstanden sie der Gewalt des Vaters. Das endete
	erst mit dessen Tod.

	Man hat Sklav*innen damals nicht als Menschen, sondern als Gegenstände
	betrachtet. Kann man sich in das Denken von damals hineinversetzen?

	Natürlich sagen wir heute, das liegt uns fern. Die Sklaverei trübt das Bild
	der Antike. Ihre Erforschung beginnt eigentlich mit einer Illusion: Man
	hoffte, in der Antike eine freiere Welt zu finden. Im 18. Jahrhundert
	trugen Männer Perücken und Frauen Korsett, es regierte die Moral der
	Kirche. Die Entdeckung von Pompeji mit seinen erotischen Darstellungen, die
	Philosophie, die Kunst, das war für die Menschen ein Gegenmodell zu ihrer
	Gegenwart. Und in diesem Gegenmodell gibt es nun Sklaven. Man legte es sich
	so zurecht: Es war doch eine humane Art der Sklaverei, man hat sie ja auch
	freigelassen.

	Das trifft nur für einen sehr kleinen Teil zu.

	Ich glaube, wir können heute in diesen Horror eintauchen, wenn wir uns
	klarmachen, dass es bei uns zwar keine Sklaverei mehr gibt, aber dass
	gewisse Formen von ökonomischer Ausbeutung und Abhängigkeit global trotzdem
	stattfinden. Auch wir sind davon nicht frei, wenn wir ehrlich sind: Die
	globale Ökonomie, die Kleider, die wir tragen, die in Bangladesch
	hergestellt werden unter unmenschlichen Bedingungen, setzen uns direkt in
	Verbindung mit dieser Realität.

	Der Begriff Sklave gilt als umstritten. Ist die postkoloniale Debatte in
	der Archäologie angekommen?

	Langsam, ja. Die Diskussion um den Begriff „Sklave“ ist dabei nicht so
	hilfreich. Postkoloniale Kritik in der Archäologie bedeutet, die Strukturen
	eines Herrschaftsdiskurses in der Antike aufzudecken. Wenn wir heute von
	Menschen sprechen, deren Vorfahren, vielleicht in der dritten, vierten,
	fünften Generation, also noch nicht so lange her aus archäologischer Sicht,
	tatsächlich von Sklaverei betroffen waren, dann ist es verständlich zu
	sagen: Das Wort reduziert die Menschen auf diesen Aspekt ihres Daseins. In
	der Antike verhält es sich völlig anders, da sind eigentlich wir die
	Sklaven.

	Wie meinen Sie das?

	Die Sklaven der Römer kamen aus dem heutigen Deutschland, Frankreich,
	Großbritannien. Es wäre eine Gelegenheit, die eigene Wahrnehmung infrage zu
	stellen. Dieser rassistische Komplex zwischen Sklaverei, Rassismus,
	Kolonialismus, der in der Moderne so prägend ist und der es problematisch
	macht, das Wort Sklave zu verwenden, könnte dadurch unterwandert werden,
	dass wir für die Antike an dem Begriff festhalten. Wenn wir uns klarmachen:
	Die berühmten Wurzeln der abendländischen Kultur waren auch das. Wir waren
	Sklavenbesitzer, aber auch Sklaven, und unsere Kultur kommt aus einer
	Gesellschaft, die bis zu einem Drittel der Bevölkerung aus Sklaven bestand.

	Geschichte wird traditionell in sich ablösenden Epochen verhandelt. Erst
	kamen die Griechen, dann die Römer. Irgendwann begann das ewig lange
	Mittelalter. Aber Geschichte funktioniert anders. Auch die griechische,
	etruskische und oskische Kultur waren in Pompeji vertreten.

	Die Epochenunterteilung macht insofern Sinn, als mit dem Untergang des
	weströmischen Reiches etwas passiert. Das Mittelalter ist jedoch durch die
	Erzählung von der Antike als nachahmenswerte Glanzleistung der Kultur in
	gewisser Weise zu unserem Schatten-Ich geworden. Wir projizieren alles
	Negative aufs Mittelalter: Unwissen, Folter, Scheiterhaufen, Aberglaube,
	Leibeigenschaft. Vieles davon finden wir aber genauso in der Antike.

	Zumindest die Macht der Kirche war eine andere. In Pompeji herrschte
	Polytheismus.

	Es gab Magie und jede Menge religiöse Subkulturen. Worauf ich hinaus will:
	Das Bild, das wir im Kopf haben, hat mit einer Art von Verdrängung zu tun.
	Die Antike hatte diesen klassischen Status und das Mittelalter, allein der
	Name … ist das Zeitalter dazwischen. Das beginnt schon in der
	Vorrenaissance, dass Menschen sagen: In der Zeit zwischen uns und der
	Antike, da ging es mit der Kultur, mit der Poesie und Literatur bergab.

	Das Alltagsleben war durchzogen von sakralen Riten. Überall steckten die
	Götter drin. Wie kann ich mir den Polytheismus vorstellen?

	Er bedeutet nicht die Allgegenwart der Götter, sondern gerade das
	Gegenteil: eine diffuse Verteilung. Es gab die Götter des Hauses, des
	Eigenheims, der Straßen, der Wälder, der Quellen, der Berge, es gab
	Nymphen, die in Bäumen wohnten, im Meer, natürlich in Flüssen, alles war
	beseelt aus der antiken Sicht. Dieses Modell einer Naturreligion wurde mit
	der Zeit hohl, durch Urbanisierung, durch soziale und geografische
	Mobilität. Die Menschen pflegen diese Riten weiter, aber im Grunde passen
	sie nicht mehr zu ihrer sozialen Realität. Als größtes Erbe der Antike in
	dieser Situation entsteht zwar nicht das Christentum, aber zumindest
	verdankt es dem Umstand seinen Erfolg, dass die Leute nicht mehr fündig
	werden in dieser traditionellen Religion.

	Gibt es ein Gebäude, das Sie noch zu finden hoffen in Pompeji, weil es zum
	öffentlichen Leben dazugehört haben muss?

	Diesbezüglich bin ich wunschlos glücklich. Natürlich hat das, was wir heute
	finden, einen ungeheuerlichen Wert. Nicht, weil es so anders ist als das
	bisher Gefundene, auch wenn kein Haus wirklich dem anderen gleicht. Der
	große Wert besteht darin, dass wir heute diese Funde und Befunde mit
	Methoden untersuchen können, die es vor 100 oder 50 und in manchen Fällen
	vor zehn Jahren noch nicht gab.

	Meinen Sie die Möglichkeiten durch Digitalisierung?

	Ich denke vor allem an die naturwissenschaftlichen Analysen, von
	Pflanzenresten, Reste von Opfern am Hausaltar. Was enthielten die Gefäße,
	aus welchem Holz waren die Betten gemacht, die Möbel? Welches Brennmaterial
	haben sie im Ofen genutzt? Wir haben festgestellt, dass Olivenkerne benutzt
	wurden. Diese große, dicht besiedelte Stadt benötigte wahnsinnig viel
	Feuerholz, um die Thermen und offenen Häuser zu beheizen, Schiffe zu bauen,
	[5][Brot zu backen]. Es scheint damals schon ein Problem gegeben zu haben
	mit der Nachhaltigkeit der Waldwirtschaft.

	Seit der Pandemie gehen die Besucherzahlen in Pompeji wieder nach oben:
	vier Millionen im Jahr 2023. Haben Sie eine Schmerzgrenze, wie viele
	Besucher*innen Pompeji verträgt?

	Die Menschen können sich anders verteilen. Hier gibt es auf jeden Fall noch
	Raum, einen nachhaltigen Tourismus weiter wachsen zu lassen.

	Welche Tageszeit ist Ihre liebste in Pompeji?

	Ich mag die Dämmerung, gegen Abend, das ist immer sehr eindrucksvoll. Wir
	überlegen, einen Teil der Stätten so zu beleuchten, ganz sparsam natürlich,
	dass Besucher auch nach Einbruch der Dunkelheit noch hineingehen können.
	Das ist eine ganz tolle Erfahrung.

	22 Apr 2024

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	Sabine Seifert

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