# taz.de -- Aktivist über den Wert der Provokation: „Das Schlimmste ist, egal zu sein“

	# taz.de -- Aktivist über den Wert der Provokation: „Das Schlimmste ist, ega…

	> Provokation ist kein Selbstzweck, aber ohne sie gibt es keine
	> erfolgreiche politische Aktion, sagt der Aktivist, Trainer und Autor Jörg
	> Bergstedt.

	Bild: Eine Frage der Verhältnismäßigkeit: Polizeieinsatz nach einer Autobahn…

	taz: Jörg Bergstedt, erinnern Sie sich noch, wogegen Sie selbst das erste
	Mal protestiert haben?

	Jörg Bergstedt: In der Umweltbewegung, die Ende der 1970er-Jahre entstand,
	war ich als Jugendlicher aktiv. Damals war das Hauptthema Arten- und
	Biotopschutz – und das war, was ich als Erstes viel gemacht habe. Das würde
	man heute wohl gar nicht mehr als Aktion bezeichnen, jedenfalls nicht als
	Aktivismus. Da hat man Bäche renaturiert, Hecken gepflanzt und so weiter.
	Wir waren damals 14-Jährige, haben eine Jugendgruppe gegründet und richtig
	viel Landschaft umgekrempelt.

	Hatte das auch provokante Anteile?

	Am Anfang waren wir so was wie everybody's darling. Alles geschah im
	dörflichen Rahmen unter hoher Beteiligung von den Kindern und Jugendlichen.
	Denen wurde dort ja auch nur wenig anderes geboten. So waren selbst die
	Kinder von Bürgermeister:innen und so dabei. Irgendwann haben wir
	einen durch die Dörfer fließenden, ziemlich verdreckten Bach genau
	untersucht, wer wo was da hineinleitet, und das haben wir veröffentlicht –
	das war ein Game Changer.

	Einleuchtend, dass eine Aufräumaktion an einem Flussufer da weniger Anstoß
	erregt.

	Die Qualität einer Aktion hängt von der Vermittlungsebene ab. Wenn ich zwar
	sage, dass zu viel weggeworfen wird, aber nicht auch thematisiere, dass der
	Müll vorher ja produziert worden ist, und auch das ein Problem ist, dann
	bin ich in einem unpolitischen Raum unterwegs. Am Ende werfen die Leute vor
	so einer Aktion noch was weg, weil sie denken: Es wird ja aufgeräumt. Es
	ist ein bisschen so wie das viel diskutierte Containern bei Supermärkten.

	Wie das?

	Das bezeichnen viele als politische Handlung, aber ich sage: Eine
	politische Handlung wäre es erst dann, wenn ihr das nachts gerettete Zeug
	am nächsten Morgen im Eingang des Ladens platziert und eine Aktion daraus
	macht. Solange ihr nachts einfach nur was holt … gut, das hat auch seinen
	Wert. Aber die politische Aktion entsteht erst durch die öffentliche
	Vermittlung. Und die Qualität der öffentlichen Aktion entsteht durch die
	Qualität ihrer Vermittlung.

	Welche Rolle spielt dabei die Provokation?

	Die Funktion der provokanten Aktion ist, Aufmerksamkeit zu erregen. Das
	Schlimmste, was einem passieren kann, ist nicht, dass man gehasst wird –
	sondern dass die Leute sagen: „Egal“; also Gleichgültigkeit. Aber: Den
	Aufmerksamkeits- oder auch Erregungskorridor muss ich dann auch mit etwas
	Qualifiziertem füllen. Sonst hätte ich mir auch all das Provozieren
	schenken können. Denn dann sind die Leute entweder einfach nur irritiert
	und wissen nicht, warum das passiert.

	Oder?

	Was auch ziemlich häufig passiert ist: Jemand anders packt den Inhalt da
	rein – zum Beispiel die Bild-Zeitung liefert dann eine Interpretation,
	warum es irgendwo einen Brandanschlag oder „Klima-Kleben“ gegeben hat. Wie
	so etwas dann dort interpretiert wird, darüber müssen wir nicht ernsthaft
	diskutieren. Auch die taz macht so was ab und an – es bleibt den Medien
	aber manchmal auch gar nichts anderes übrig! Wenn politische Gruppen eine
	Hammer-Aktion fahren, sie aber das Warum nicht vermitteln, dann ist das
	natürlich auch irgendwie die Schuld dieser politischen Gruppe selbst, dass
	sie ihr Anliegen nicht transportiert bekommen. Dass
	Trittbrettfahrer:innen die Aktion einfach für ihre Zwecke benutzen,
	gibt es übrigens als dritte Variante. Oder eben politische Gegner:innen
	die Aktion nutzen, um daraus eine genau entgegengesetzte Kampagne zu
	machen.

	Kann es auch zu viel Provokation geben?

	Ja, wenn sie in keinem Verhältnis steht zu den Inhalten. [1][In meinem
	Buch] gehe ich auf die Debatten um die Letzte Generation ein – so aktuell,
	wie das eben geht bei so einer nicht abgeschlossenen Sache. Deren Zuviel an
	Provokation entsteht nicht dadurch, dass es wirklich zu viel wäre, sondern
	dadurch, dass es in keinem Verhältnis zu Inhalten steht. Ich finde es immer
	faszinierend, dass so viele der Letzten Generation vorwerfen, deren Inhalte
	finde man ja gut, „aber eure Methoden“ halt falsch. Ich sehe das genau
	umgekehrt: Die Aktionsmethoden sind eigentlich das Beste an der Gruppe –
	natürlich auch nicht alle immer super. Aber wir machen alle Fehler, und
	wenn wir viel machen, geht auch mal was schief – geschenkt. Aber was die
	Letzte Generation inhaltlich vermittelt, ist nur sehr selten ausreichend
	präzise. Es gibt natürlich auch da Ausnahmen.

	Woran denken Sie da?

	Ich finde, die [2][Attacken auf Sylt] hatten mehr zu bieten, also die im
	Sommer auf die Reichen, und die Thematisierung dessen, dass das eine
	Prozent Bevölkerung für 17 Prozent CO2-Ausstoß verantwortlich ist: Daraus
	hätte man eine geile inhaltliche Kampagne machen können. Ich habe mit der
	Letzten Generation darüber geredet, ob man eine Aktion macht bei dem – von
	der Bundesrepublik Deutschland finanzierten – privaten [3][Flughafen des
	VW-Konzerns] in Braunschweig. Da ploppte ja in den Medien auf, dass die
	Hauptziele die Malediven und Sylt sind. Warum nicht so eine Aktion, wo die
	Letzte Generation doch ohnehin gerade aktiv war in Braunschweig. Aber diese
	Kampagne wurde aus mir unerklärlichen Gründen abgebrochen, weil es wohl
	sehr viel Gegenwind gab und man offenbar Angst hatte, dass das jetzt völlig
	eskaliert. Nun haben die Reichen ja in der Tat viel zu sagen in dieser
	Gesellschaft. Aber diese Eskalation hätte wenigstens etwas gehabt: Diese
	Leute anzugehen statt der Autofahrenden, die ich zwar nicht als unbeteiligt
	ansehen würde, aber Leute im Berufsverkehr oder so sind natürlich
	Zufallsopfer. Die Reichen wären als Objekt viel präziser gewesen.

	Gern gesagt wird über Die Letzte Generation, dass die Radikalität der
	Aktionen jede Sympathie verspiele, dass die Organisation also genau dem
	beanspruchten Anliegen schade. Wissen Sie, ob das empirisch irgendwie
	fundiert ist?

	Interessanterweise habe ich gestern gerade einen Artikel gelesen zur Angst
	vor Radikalisierung, und da steht tatsächlich genau der dazu passende Satz
	drin – dass sich nämlich für die immer wieder vorgebrachte Anschuldigung,
	mit diesen Aktionen würde dem Klimaschutz geschadet, keinerlei belastbare
	Hinweise finden. Es nehme die Zustimmung in der Bevölkerung zum Klimaschutz
	dadurch nicht ab, und wo wir auf Ablehnung treffen, hat es die auch früher
	schon gegeben. Für mich ist eher etwas anderes interessant.

	Nämlich?

	Mindestens dasselbe Level von Störung wie nun bei der Letzten Generation
	hat es auch schon bei anderen Aktionen gegeben. Aber die waren besser
	vermittelt, und so ist dieser Effekt nicht aufgetreten.

	Haben Sie ein Beispiel?

	Ich selbst gehöre zu den Leuten, die das Abseilen über Autobahnen
	entwickelt haben, das ist ja so ein bisschen, finde ich, die Vorform der
	Letzte-Generation-Aktionsformen. Als wir das vor sehr langer Zeit schon
	einzelfallweise gemacht haben, ist da nicht viel drüber diskutiert worden.
	Massiv genutzt wurde diese Aktionsform erstmals im Zusammenhang mit der
	Räumung des Dannenröder Waldes. Aber am schönsten fand ich die Aktion bei
	der [4][Blockade der Internationalen Automobilausstellung] 2021 in München:
	Da wurden alle Autobahnen, die in Richtung Messegelände führten, durch
	Abseil-Aktionen geblockt – und die Berichterstattung war super. Sogar die
	meisten Leute in den Autos haben verstanden, wie das gemeint war. Natürlich
	haben sich auch welche aufgeregt, aber sie haben gewusst, warum sie in
	diesem Moment gerade warten mussten, nämlich weil sie auf der zuführenden
	Autobahn waren, genau zum Zeitpunkt der Messe-Eröffnung. Das war also
	hervorragend vermittelt. In der Aktion war deren Ziel genau erkennbar, und
	diese Aktion ist relativ gut weggekommen. Ähnliches gilt auch für die
	inzwischen mehr als zehn Jahre zurückliegende Auseinandersetzung mit der
	Agrogentechnik: [5][Felder zu besetzen], auch das dort Angebaute kaputt zu
	machen, ist ja nicht ohne Empörungspotenzial. Es waren aber immer sehr
	beliebte Vorgehensweisen, weil dabei einfach klar war: Warum machen wir
	das, was ist der Zweck. Natürlich fanden es auch Leute schlimm, aber es hat
	kaum jemand die Aktionsform als unpassend oder unangemessen angegriffen,
	sondern man hat sich über den Inhalt unterhalten.

	Gibt es für sie ganz persönlich Grenzen der Provokation? Ich denke etwa an
	schiefe historische Vergleiche.

	Die Grenze ist so ein bisschen flexibel, nämlich abhängig von dem Grad der
	Provokation. Man könnte das einfach mit dem Begriff „angemessen“
	bezeichnen. Schlechte historische Vergleiche sind aber selbstverständlich
	einfach immer – schlecht. Da ist es auch völlig egal, wie provokant oder so
	die Aktion ist. Wenn es nicht passt, dann passt es nicht, und es ergibt
	auch keinen Sinn. Solche Vergleiche …

	… etwa der Massentierhaltung mit dem Holocaust …

	… dienen ja der Dramatisierung. Sie sind also eher die Provokation selbst –
	und es gilt, was immer gilt: Der Inhalt muss passen. Allerdings: Solche
	Mittel nutzt ja die andere Seite auch. Der Begriff „Klima-RAF“ kommt zwar
	ursprünglich und dummerweise aus der Klimabewegung selbst – aber er ist
	enorm bereitwillig aufgegriffen worden [6][von den Gegner:innen]. In
	dieser Hinsicht wird ständig übertrieben. Bei unseren Abseil-Aktionen kam
	zuverlässig jedes Mal ein Polizist zu uns und sagte, es sei gerade eine
	Schwangere mit Kleinkind in dem Stau ums Leben gekommen. Das ist natürlich
	nie wirklich passiert. Also, die Provokation ist die Aktion und dann macht
	das einen Rahmen auf, und dann muss ich, wenn diese Aufregung nicht schon
	da ist, nicht noch Zeit verschwenden, indem ich den Leuten noch Anlass
	biete, sich über den Stil des Gesagten aufzuregen. Nein, ich muss nutzen,
	dass mir zugehört wird – und dann inhaltliche Qualität bieten. Das ist die
	Idee der provokanten Aktion.

	Und wenn das nicht klappt?

	Dann kann man sich immer noch was Neues überlegen. Aber wenn es nicht
	schiefgeht, hören mir die Leute zu – und ich muss qualifizierten Inhalt
	bringen. Die Aktion muss halt, wie gesagt, angemessen sein. Wenn ich zum
	Beispiel eine ganz konkrete Person brandmarken will und ihr konkretes
	Verhalten, dann finde ich auch ein [7][Torten-Attentat] durchaus angemessen
	– auch wenn es fraglos keine gewaltfreie Aktion ist. Ich stelle in meinen
	Vorträgen zu provokanten Aktionen fünf Qualitätskriterien für Aktionen auf,
	und eine davon ist: Keine einzelne Aktion allein wird es bringen,
	höchstwahrscheinlich. Sie muss eingebettet sein in andere Aktionen, die
	aufeinander aufbauen. Man spielt also verschiedene Formate, und die
	provokante Aktion ist ein Baustein unter mehreren. Das ist auch ein Schutz
	gegen Fehler: Wenn eine Maßnahme mal nach hinten losgehen sollte, wäre sie
	halt nicht die einzige, sondern eine von mehreren; sie ließe sich
	auffangen. Eine richtig erfolgreiche Aktion besteht aus vielen Teilen, um
	viele Leute abzuholen und dazu zu bringen, auf viele Arten und Weisen etwas
	zu machen. Aber: Die Provokation, die provokante Aktion darf dabei nicht
	fehlen – sonst landet das Ganze einfach im Papierkorb.

	Zu Ihren Auftritten, die den Anlass für unser Gespräch stiften, bringen sie
	ja ein Buch mit. Ist das ein Ratgeber für gutes, nämlich wirksames
	Protestieren?

	Jein. Zuerst ist es eher ein analytisches Buch, das sich auseinandersetzt
	mit den Wirkungen, die provokante Aktionen vor dem Hintergrund einer
	Analyse gesellschaftlicher Verhältnisse haben können und in der
	Vergangenheit hatten. Man könnte es aus diesem Blickwinkel als
	wissenschaftliche Betrachtung verstehen. Allerdings habe ich eine oft
	leider als unwissenschaftlich angesehene Perspektive: Abgesehen von den
	historischen Beispielen wie Beate Klarsfelds Ohrfeige war ich bei allen
	jüngeren Beispielen, die das Buch behandelt, dabei. Der Anlass, es
	überhaupt zu schreiben, waren vor allem die teils krass unqualifizierten
	Bewertungen der Letzten Generation seitens
	[8][Bewegungsforscher:innen]. Da habe ich gesagt: Ich mache mal eine
	Analyse politischer Aktivitäten in der Vergangenheit, beleuchte, was wie
	gut wirkt – aus dem Blickwinkel von jemand, der dabei war. Es ist also ein
	Buch, das der wissenschaftlichen Betrachtung mindestens Aspekte hinzufügt,
	wenn nicht sogar ihnen in einigen Punkten klar widerspricht.

	Wer kommt zu Ihren Veranstaltungen? Erfahrene Protestier:innen – oder
	auch Menschen, die sich dazu erst noch durchringen müssen?

	Darüber entscheidet sehr stark, wer es veranstaltet. Menschen kommen
	offenbar weniger aufgrund eigener Entscheidung, wegen der Themen; sondern
	sie kommen zu ihrer Bubble. Insofern ist etwa ein [9][Auftritt im Hamburger
	Audimax] ein bisschen Neuland, weil ich sehr selten in solche universitären
	Kreise eingeladen werde. Es laden mich ja überwiegend aktive Gruppen ein.
	Oder frustrierte aktivistische Gruppen: Die merken halt, das, was sie
	erreichen, vollkommen unbedeutend bleibt angesichts des Dramas, gegen das
	sie sich engagieren; nicht nur im Bereich Ökologie oder Klimaschutz. Nein,
	das betrifft auch antirassistische Initiativen, zum Beispiel: Der Effekt,
	den sie haben etwa mit [10][Aktionen an Geflüchtetenlagern und auf dem
	Mittelmeer], der ist verschwindend gering. Und das kann Leute frustrieren.
	Sodass sie nach zwei, drei Jahren mich einladen, um mal zu gucken: Wie
	lässt sich die eigene Wirksamkeit erhöhen?

	27 Nov 2023

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	Alexander Diehl

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