# taz.de -- Autorin Alice Hasters über Rassismus: „Man könnte effizienter streiten“

	# taz.de -- Autorin Alice Hasters über Rassismus: „Man könnte effizienter s…

	> In ihrem neuen Buch beschäftigt sich Alice Hasters mit Identitätskrisen.
	> Ein Gespräch über komplexe Menschlichkeit und Festhalten an der eigenen
	> Erzählung.

	Bild: Pessimistische Texte hätten fast schon etwas Wohltuendes, sagt Alice Has…

	wochentaz: Frau Hasters, in Ihrem neuen Buch „Identitätskrise“ habe ich den
	Begriff „Afropessimismus“ gelernt. Er beschreibt den mangelnden
	Fortschritt, wenn es um Gleichberechtigung für Schwarze geht. Ein sehr
	passender Begriff, denn man fragt sich ja ständig: Wird es irgendwann mal
	besser?

	Alice Hasters: Ja, mein Buch ist im Ton eher pessimistisch. Das ist auch
	beabsichtigt, weil ich nicht finde, dass man nur mit einer hoffnungsvollen
	Botschaft über die Gesellschaft schreiben muss. Ich hatte aber das
	Bedürfnis, Raum für Fragen zu lassen. Denn man weiß nicht, ob die Dinge
	besser werden oder ob es einfach schlechter wird. Wir müssen uns mit dieser
	Möglichkeit auseinandersetzen. Und der Afropessimismus hat mir Trost
	gespendet.

	Wie meinen Sie das?

	Allgemein waren pessimistische Theorien für mich gerade in Zeiten
	tröstlich, in denen ich Verzweiflung und Weltschmerz spürte. Wenn man schon
	unten ist, haben pessimistische Texte fast etwas Wohltuendes.

	Ist eine gerechtere Gesellschaft nicht zu erreichen?

	Ich glaube an Gleichzeitigkeiten, daran, dass Dinge an bestimmten Stellen
	gleichzeitig gerechter werden und an anderen Stellen wieder ungerechter.
	Und dass das schwer zu sagen ist, wenn man mittendrin steckt. Sachen sind
	im Nachhinein immer leichter zu beurteilen. Aber ich denke, wir müssen
	aufhören, auf einen Punkt zu hoffen, an dem wir alles geschafft haben.

	Eine Gerechtigkeitsempfindung kann auch zum Teil subjektiv sein …

	Genau, und im Pessimismus steckt auch immer eine Undankbarkeit. Weil man
	sich weigert, Fortschritt anzunehmen oder ernst zu nehmen, weil man nicht
	anerkennt, dass nicht nur das Schlechte eine Auswirkung hat, sondern auch
	das Gute. Momentan würde ich sagen: Hoffnung habe ich immer noch keine.
	Doch Dankbarkeit habe ich auf jeden Fall.

	Umgekehrt neigen Optimist:innen immer zu Simplifizierungen, oder?

	Das ist natürlich die Aufgabe von Optimist:innen – es muss ja auch
	Leute geben, die Hoffnung haben und Mut machen. Aber ich bin enttäuscht von
	diesem Optimismus, mit dem ich in den 90er Jahren in Köln aufgewachsen bin,
	der fälschlicherweise erzählt hat: Jetzt haben wir alles erreicht.

	Trotz Ihrer eigenen Rassismuserfahrungen und Ihrer bestimmt auch oft
	vergeblichen Versuche, diese Erfahrungen einer mehrheitlich weißen
	Gesellschaft verständlich zu machen – glauben Sie noch an Menschlichkeit?

	Ja. Aber ich habe viel gelernt durch den Afropessimismus und durch die
	jamaikanische Philosophin Sylvia Wynter. Die hat das Konzept der
	Menschlichkeit analysiert als etwas, das überhaupt nur entsteht, wenn es
	auch Unmenschlichkeit gibt. Und wer trägt diese Unmenschlichkeit? Es sind
	im gesellschaftlichen, eurozentrischen, westlichen Denken die Schwarzen
	Menschen, die Menschen aus dem globalen Süden. Das heißt: Ich glaube
	natürlich an Menschlichkeit, weil ich sie sehe und spüre. Aber
	Menschlichkeit ist etwas sehr Komplexes, und Unmenschlichkeit gehört dazu.

	In Ihrem neuen Buch beschäftigen Sie sich unter dem Stichwort
	„Identitätskrise“ damit, wozu das gefühlte Versagen von Systemen wie
	Sicherheit oder Gerechtigkeit führt. Was hat Sie dazu gebracht?

	Eigentlich kam die Idee, mich mit der Gesellschaft in der Identitätskrise
	zu befassen, schon 2020. Damals habe ich noch gedacht, ich schreibe darüber
	in einer frech amüsierten Art: die Gesellschaft in der Pubertät, als
	Teenager, der sich komische Autoritätsfiguren sucht. Ein Teil dieses
	Gedankens steckt auch noch im Buch, aber dann hat sich ab 2020 alles
	zugespitzt. Die Pandemie kam, es sind Kriege ausgebrochen, die
	wirtschaftliche Lage driftete auseinander. Es gab so viele Krisen, dass ich
	nicht mehr lächeln konnte, wenn sich Leute echauffierten über: Was darf ich
	denn jetzt noch sagen? Ich sah in diesem Stirnrunzeln über die sogenannte
	linke Identitätspolitik eine Identitätskrise. Deshalb ist das Buch ernster
	geworden.

	Sie selbst auch?

	Ja, mein Leben hat sich parallel krass verändert. Wegen Corona hatte ich
	diese komische Erfahrung, dass ich sehr bekannt wurde und gleichzeitig zu
	Hause war.

	Bekannt wurden Sie durch Ihr erstes Buch: [1][„Was weiße Menschen nicht
	über Rassismus hören wollen, aber wissen sollten“]. Darin haben Sie
	alltäglichen Rassismus in Deutschland beschrieben, in der Öffentlichkeit,
	in der Schule, in Freundschaften. Das hat viele Menschen erreicht.

	Ja, und es war realitätsverzerrt, weil ich im Wohnzimmer Lesungen abhielt,
	in die sich teilweise Tausende Menschen reingeschaltet haben. Dann machte
	ich den Computer wieder zu und trank einen Tee. Zudem waren alle zu dieser
	Zeit hoch emotionalisiert. Ich denke, dass in das Aufkommen der
	[2][Black-Lives-Matter-Bewegung] sehr viele Ungerechtigkeitsdiskurse
	reinprojiziert wurden. Und weil ich dann in dieser Bewegung zu einer Figur
	wurde, bekam ich das Gefühl: Ich bin gar nicht mehr Herrin über meine
	Geschichte. Mein Selbstkonzept wurde weggespült von einer Mischung aus
	Projektion und wirklichen Veränderungen. Wer bin ich denn jetzt, wo ich
	Aufmerksamkeit habe? Das ist ja ohnehin ein Paradoxon, wenn man dadurch
	Privilegien bekommt, dass man über Unterdrückung spricht.

	Was projiziert man in Sie hinein?

	Unterschiedliche Dinge, zum Beispiel wurde ich als die „Stimme der
	Schwarzen“ hochstilisiert.

	Ich finde, Sie sind eine großartige Soziologin.

	Aber ich habe gar nicht Soziologie studiert. Ich beziehe mich viel auf
	Soziolog:innen und lerne viel, habe aber keine klassische akademische
	Laufbahn. Ich habe Sport und Journalismus studiert. In Deutschland wird der
	Lernhintergrund sehr ernst genommen, sodass ich mir schon fast selbst ein
	Hochstaplerinnen-Syndrom diagnostizieren wollte. Die Kritik hat ja
	Berechtigung, dachte ich, denn vielleicht sitzen da echte
	Soziolog:innen und denken: Jetzt kommt diese Alice Hasters um die Ecke
	und sagt Dinge, die wir schon vor 30 Jahren gedacht haben.

	Alles hat schon mal jemand gedacht.

	Genau. Und es bedeutet ja auch etwas, wenn man noch mal auf den gleichen
	Gedanken kommt, in einer anderen Zeit. Stimme der Schwarzen zu sein war
	positiv, hat aber auch viele andere Schwarze Menschen sehr verärgert.

	Die dann sagen: Für mich sprichst du aber nicht?

	Ja, das sind oft Social-Media-Dynamiken, die muss man immer mit Vorsicht
	betrachten. Aber klar, gerade Schwarze Deutsche haben unglaublich
	unterschiedliche Geschichten, Schwerpunkte, es gibt kaum eine kollektive
	Erzählung. Wir kommen aus unterschiedlichen Generationen, haben
	unterschiedliche Herkünfte. Aber uns eint die Erfahrung, wie weiße oder
	nichtschwarze Menschen uns betrachten. Das heißt, die Frage der
	Repräsentation schien ich auch nicht richtig erfüllen zu können. Und auf
	der anderen Seite kamen natürlich rechte, populistische Projektionen: Ich
	sei eine anti-weiße Rassistin. Ich würde nur jammern, ich wolle mich
	wichtig machen, ich wolle nur Geld und so weiter. Und ich sage immer, das
	hat mir nicht so viel ausgemacht, aber irgendwie glaube ich, hat es mir
	doch etwas ausgemacht. Besonders weil ich gemerkt habe, dass es dann in
	andere Medien reingeschwappt ist. Wenn ein Twitter-Troll so etwas schreibt,
	ist es etwas anderes, als wenn ich in einem Interview sitze und diese
	Vorwürfe kommen.

	Dennoch schreiben Sie und wirken bei öffentlichen Auftritten immer gütig.
	Sind Sie in den Augen mancher Menschen zu gütig für den Kampf?

	Definitiv. Es gab Vorwürfe, dass ich nicht radikal genug sei. Schwarze
	Menschen haben unterschiedliche Vorstellungen davon, wie der Kampf gegen
	Rassismus aussehen soll. Es ist ein Prozess für Schwarze Menschen,
	auszuformulieren, was sie genau wollen. Das habe ich im Buch versucht mit
	der „separate but equal“-Frage abzuhandeln.

	Sie meinen den [3][juristischen Grundsatz], der in den USA während der
	Segregation das Verhältnis zwischen den Bevölkerungsgruppen definierte?

	Genau. Dieser Satz wurde während der Segregation in den USA genutzt und
	während der Apartheid in Südafrika, aber dann auch von Teilen der
	dekolonialen Seite gespiegelt, also: Können sich Schwarze und weiße
	Menschen vertragen? Lohnt es sich, sich zu integrieren? Was hier das
	Richtige wäre, darüber sind Schwarze, aber auch allgemein von Rassismus
	betroffene Menschen unterschiedlicher Meinung.

	Und? Können sich Schwarze und weiße Menschen vertragen?

	Na ja, ich glaube, man könnte wesentlich effizienter miteinander streiten.
	Dazu müssten Leute aber eine klarere Aussage finden, die ein bisschen
	weiter geht als nur: Ich bin für Gleichberechtigung. Das ist sehr löblich,
	aber die Frage ist: Welche Maßnahmen braucht es, um diese
	Gleichberechtigung zu erreichen? Da gehen die Meinungen auseinander. Und
	das ist auch in Ordnung, weil niemand es genau weiß. Bisher gab es viele
	unterschiedliche Ansätze, die haben alle nicht richtig funktioniert. Da
	müssen wir weiter diskutieren.

	Im Kapitel zur Analyse des Begriffs des Westens schreiben Sie:
	„Individualismus ist ein essenzieller Bestandteil des Neuen Westens.“ Das
	hat mich an den neoliberalen Werbespruch „Unterm Strich zähl ich“ erinnert,
	der mich aufregt, weil das Gegenteil doch unser Motto sein sollte. Aber wie
	kriegt man diese Gedanken an jemanden, der sie nicht hören will?

	Ich habe immerhin durch das erste Buch gelernt, dass ich viele Menschen
	erreicht habe, bei denen ich das nie gedacht hätte. Und das hat mir
	Hoffnung gegeben. Ich glaube, die beste Art zu kommunizieren ist eine
	authentische Art. Einigen wird das immer noch zu intellektuell sein,
	anderen zu vereinfacht. Es gibt den Vorwurf, dass Diskurse zu akademisiert
	seien. Und das stimmt zum Teil, aber dieser Vorwurf existiert vermehrt,
	seitdem sie weniger akademisiert sind. Das Verständnis für bestimmte
	Diskurse ist also gewachsen, und Leute haben sich eingeschaltet, die eben
	nicht nur Professor:innen sind. Stattdessen gibt es eine Art
	Brückenintellektualität, die nicht ganz im Akademischen verortet ist. Aber
	bestimmte Menschen werden mich nie lesen, das ist einfach so.

	Die, die Sie nie lesen, wollen ihre Selbsterzählung vielleicht nicht
	verändern. Ein öffentlich-rechtlicher Fernsehsender hat mal ein paar
	Lügenpresse-Rufer eine Woche lang an Redaktionssitzungen teilnehmen lassen.
	Die waren danach zwar überzeugt, dass zumindest diese Redaktion doch nicht
	von einem Weltverschwörungsnetzwerk gesteuert wird. Aber für die übrige
	Presse haben sie das anders gesehen.

	Deshalb fand ich das auch so interessant, über Selbsterzählungen zu
	schreiben und darüber, wie schwer das ist, die zu durchdringen. Das ist ein
	ernst zu nehmendes Problem unserer Gesellschaft, dass Menschen nicht von
	ihrer eigenen Erzählung abweichen wollen – egal wie deutlich wird, dass das
	nicht mit der Realität vereinbar ist. Ich habe aber auch gedacht:
	Vielleicht muss man an einer anderen Stelle ansetzen. Also: Warum denken
	die das überhaupt? Ich glaube, das, was die Welt plagt, ist ein großes
	Ungerechtigkeitsempfinden. Dass Leute sich oft ungerecht behandelt fühlen
	und das Gefühl haben, es gibt einen Kontrollverlust. Das heißt, was es
	braucht, ist eine Demokratiestärkung, also Menschen mehr Möglichkeiten zu
	geben, dass sie sich beteiligen können.

	Aber ist ein Ungerechtigkeitsempfinden nicht wichtig, um Gerechtigkeit zu
	wollen?

	Absolut. Ich meine aber das Ungerechtigkeitsempfinden aus einer
	privilegierten Ecke, also Menschen, die den Anspruch hatten, dass sie sich
	nicht verändern müssen. Letztendlich sind wir dann wieder beim
	Individualismus. Und eine Maßnahme dagegen ist Thematisierung. Die andere
	ist, nicht nur in der Analyse zu verharren, sondern die wirkliche
	Normalisierung einer bestimmten Veränderung. Menschen beschweren sich
	jetzt: Warum sind nur Schwarze Menschen in der Bahn-Werbung? Da muss man
	die Frage vertiefen: Was ist es denn, was dich daran stört? Letztendlich
	wird sich dann herauskristallisieren, wer welche Gesellschaft möchte. Aber
	ich weiß auch nicht genau, wie man diese Menschen erreicht.

	Wenn sich Leute aufregen, etwa über Ihr Buch, ist das auch eine Form, sie
	zu erreichen?

	Vielleicht, wenn man zum Beispiel sieht, wie die Leute sich noch und nöcher
	über die [4][Letzte Generation] aufregen, obwohl die Letzte Generation
	aufhören würde zu protestieren, wenn die Klimaziele eingehalten würden. Man
	darf nicht vergessen, warum wir uns streiten. Was sind die Grundlagen
	dieses Problems? Darauf müssen wir uns konzentrieren und nicht auf: Wie
	sagt man etwas richtig? Sonst entstehen Scheindebatten. Wie bei dem
	[5][Winnetou]-Kinderfilm: Es wurde heraufbeschworen, dass die sogenannten
	Woken etwas gegen Winnetou hatten. Solche Debatten darf man aber nicht
	davon isolieren, wo sie eigentlich herkommen – in dem Fall aus der Frage,
	wie wir Kolonialgeschichte aufarbeiten. Und solange wir noch Museen haben,
	in denen Knochen und Artefakte von indigenen Völkern lagern, muss man auch
	fragen: Was hat Winnetou damit zu tun?

	Die meisten haben verstanden, dass man zur Definition von Ungerechtigkeiten
	davon Betroffene fragen muss. Aber Verkürzungen bleiben ein Problem, oder?

	Ja, zum Beispiel begreife ich, dass Leute den Satz „Es gibt keinen
	Rassismus gegen weiße Menschen“ nicht verstehen. Darum ist es wichtig, dass
	es schnell Anschlussinformationen gibt, was struktureller Rassismus ist.
	Dass Menschen sich rassistisch gegenüber weißen Menschen verhalten können,
	dass die Auswirkungen aber eine andere Bedeutung haben. Es gibt auch die
	Behauptung, Schwarze Menschen könnten nicht rassistisch sein. Aber ich
	denke: Alle Menschen können alles. Genau wie Frauen Männer vorverurteilen
	können oder Sexismus ausüben können. Aber der Sexismus von Frauen gegenüber
	Männern wird nicht die gleiche gewaltvolle Auswirkung haben. Und ich habe
	eh Vertrauen in die Fähigkeit, dass man, wenn man sich genug informiert
	hat, Dinge deuten kann. Also, ich glaube, dass ein Mann auch Sexismus
	verstehen kann.

	Wenn er empathisch genug ist.

	Genau, er muss sich sensibilisieren. Ich kann bestimmte Dinge auch nicht
	automatisch nachvollziehen, das ist nicht schlimm. Andere Leute können
	Dinge ebenfalls nicht nachvollziehen. Das heißt nicht, dass wir defizitär
	sind, sondern dass wir einander brauchen. Dahinter, dass wir die Dinge
	nicht alleine gelöst bekommen, steckt eigentlich ein Kooperationsgedanke.
	Oft sind Menschen in ihrem eigenen Urteilsvermögen so verunsichert, dass
	sie einfach nicht in der Lage sind, Situationen zu deuten. Die fragen mich
	dann: Kann ich als weiße Person überhaupt intervenieren, wenn ich etwas
	Rassistisches mitbekomme? Meine Antwort ist: Klar.

	In Ihrem Buch schreiben Sie: „Ich möchte keine Gesellschaft, die denkt,
	dass sie schon alles weiß, sondern eine, die daran glaubt, dass sie noch
	etwas zu lernen hat.“ Mit anderen Worten: Fragen hilft.

	Genau, fragen. Ich gehe auch viele Situationen mit einer gewissen
	Unsicherheit an. Das passiert uns allen. Und ich glaube, auch das ist eine
	Resilienz, die marginalisierte Personen eher haben als privilegierte.
	Marginalisierte Personen kennen diese Art von: Ich muss in eine Situation,
	wo ich nicht genau weiß, wie ich mich verhalten soll. Letztendlich geht es
	darum, sich von einem Standardanspruch zu verabschieden. Das ist schwer und
	anstrengend. Aber auf der anderen Seite steht würdevolles Leben, Überleben
	von Menschen auf dem Spiel. Da ist der Tod einer Identität nicht so schlimm
	wie ein tatsächlicher Tod.

	Sie sind als Schwarze Westdeutsche aufgewachsen. Wie gehen Sie mit den
	Unterschieden in den Identitäten des ehemals geteilten Deutschlands um?

	Es ist extrem wichtig, dass ostdeutsche Stimmen eine große Rolle
	übernehmen. Der Historiker Patrice Poutrus macht tolle Arbeit. Die
	Geschichte von Samuel Meffire ist [6][gerade verfilmt worden], er war der
	erste afrodeutsche Polizist in Ostdeutschland.

	Und jetzt kommt dieser Podcast, Springerstiefel, der bewusst eine Schwarze
	Perspektive mit einbindet. Es ist wichtig, uns in dieser
	Multiperspektivität mit ostdeutschen und Postwende-Geschichten
	auseinanderzusetzen. Das ist die Aufgabe unserer Generation.

	28 Oct 2023

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	## AUTOREN

	Jenni Zylka

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