# taz.de -- Kindertherapeutin über Zukunftangst: „Das Problem sind die Erwachsenen“

	# taz.de -- Kindertherapeutin über Zukunftangst: „Das Problem sind die Erwac…

	> Isca Salzberger-Wittenberg musste als Kind eines Rabbiners vor den Nazis
	> fliehen. Die 100-Jährige versteht gut, dass die Klimajugend protestiert.

	Bild: Isca Salzberger-Wittenberg in ihrem Londoner Wohnzimmer

	Isca Salzberger-Wittenberg empfängt mich in ihrem schönen alten Haus im
	Londoner Stadtteil Golders Green. Sie sitzt in einem gemütlichen Sessel mit
	Blick auf Büsche und Bäume im Garten. Auf dem Wohnzimmerboden stehen noch
	etliche Vasen mit Blumen und unter der Decke klebt ein goldener Luftballon
	– Überbleibsel von ihrem 100. Geburtstag im März. Die freundliche alte Dame
	beantwortet meine Fragen mit großer Ausdauer, manchmal fragt sie auch
	interessiert zurück und erkundigt sich nach dem Leben in Deutschland.

	wochentaz: Sie sind seit über 70 Jahren Kinder-Psychotherapeutin und Sie
	interessieren sich sehr für das Weltgeschehen. Was halten Sie von den
	aktuellen Protesten junger Leute gegen die Klimapolitik ihrer Regierungen?

	Isca Salzberger-Wittenberg: Die verstehe ich sehr gut. Die Zukunft dieser
	Jugendlichen ist wegen des Klimawandels gefährdet. Ich mache mir große
	Sorgen um meine Enkel und Urenkel. Es wird Dürren geben und Hunger und
	viele Flüchtlingsbewegungen. Viele Leute nehmen das Thema nicht ernst. Wir
	beuten die Natur und unsere Lebensgrundlagen aus. Das ist sehr
	deprimierend.

	Protestierende Jugendliche, die in Deutschland und in Großbritannien
	Straßen blockieren, werden von manchen als Kriminelle bezeichnet.

	Das ist absurd. Sie setzen sich doch für die Zukunft unseres Planeten ein.
	Das Problem sind die Erwachsenen, die den Klimawandel und die
	Umweltzerstörung verdrängen, nicht die protestierenden Jugendlichen.

	Psychotherapeuten berichten, dass viele Kinder und Jugendliche heute
	depressiv werden, weil sie Zukunftsängste haben. War das immer schon so?

	[1][Nein, das ist eine neue Entwicklung.] Früher hatten Jugendliche auch
	viele Probleme. Viele hatten Gemütsschwankungen, sie nahmen Drogen oder sie
	tranken zu viel. Die meisten Jugendlichen haben eine schwierige Zeit. Sie
	gehen durch so viele Veränderungen mit ihrem Körper und in ihrem Leben. Das
	war früher nicht anders als heute. Aber die verbreitete Zukunftsangst ist
	neu.

	Sie haben in den 70er Jahren eine Beratungsstelle für Jugendliche an der
	bekannten Londoner Tavistock-Klinik mitbegründet. Warum war Ihnen das
	wichtig?

	Ich wollte, dass Jugendliche einfach einen Termin machen und sich beraten
	lassen können. Das Angebot gibt es heute noch. Sie bekommen aber nur drei
	Termine. [2][Danach entscheiden die Therapeuten, ob eine längerfristige
	Therapie sinnvoll ist.] Nach drei Sitzungen kann man gut feststellen, ob
	jemand die eigene Situation ernsthaft verbessern möchte.

	Sie selbst sind in den 20er und 30er Jahren in Frankfurt aufgewachsen.
	Rückblickend könnte man sagen: Als jüdisches Mädchen hätten Sie allen Grund
	für Zukunftsängste gehabt.

	Ich hatte eine glückliche Kindheit. Meine beste Freundin war ein
	christliches Mädchen: Hannelore. Sie lebte mit ihrer Familie bei uns im
	Haus und wir hatten viel Spaß. Ich war die jüngste Tochter des Rabbiners
	Georg Salzberger. Die Leute kamen mit allen ihren Problemen zu ihm. Ich
	mochte es nicht so sehr, dass immer fremde Leute bei uns zu Hause waren.
	Aber ich liebte die jüdischen Festtage, Pessach zum Beispiel. Da durften
	wir lange aufbleiben und es wurde viel gesungen. Außerdem machten wir
	schöne Urlaubsreisen in die Berge. In unserem Haus waren auch interessante
	Menschen zu Gast, der Religionsphilosoph Martin Buber zum Beispiel. Auch
	mit dem Psychoanalytiker und Philosophen Erich Fromm waren meine Eltern
	befreundet. Sie haben sich sogar im Haus seiner Familie kennengelernt.

	1933 kamen die Nazis an die Macht. Was änderte sich für Sie?

	Es begann schleichend. Plötzlich musste ich Angst haben, dass mich
	christliche Schulkinder vom Fahrrad schubsten. Auf den Litfaßsäulen waren
	judenfeindliche Bilder und Schlagzeilen. Wir lernten schnell, den Mund zu
	halten, um uns und unsere Familien nicht zu gefährden. Dann durften wir
	plötzlich nicht mehr ins Theater gehen, Geschäfte wurden angegriffen, und
	die ersten Bekannten emigrierten. Während unserer letzten beiden Jahre in
	Frankfurt hatte ich immer Angst, dass sie uns abholen und töten würden. Ich
	konnte die Erwachsenen nicht verstehen, die sagten, das würde alles
	vorbeigehen.

	Erinnern Sie sich an die Novemberpogrome 1938?

	Ja, es war die Hölle. In der sogenannten Kristallnacht wurden beide
	Synagogen, an denen mein Vater Rabbiner war, von den Nazis angezündet. Mein
	Vater lief frühmorgens hin, aber er konnte nichts mehr ausrichten. Neben
	unserem Haus war ein jüdisches Jugendheim mit großen Glasfenstern. Die
	wurden eines Nachts eingeworfen. Meine Eltern waren nicht da, und wir drei
	Schwestern hatten große Angst. Ein anderes Mal kam die Gestapo auch zu
	unserem Haus. Sie sagten zu uns: „Jetzt werdet ihr zum ersten Mal lernen,
	was arbeiten bedeutet.“ Sie zwangen uns, die Bücher meines Vaters aus dem
	Fenster in den Hof zu werfen. Das waren sehr wertvolle religiöse Bücher.
	Danach nahm der Terror weiter zu.

	Ihr Vater wurde ins KZ Dachau gebracht.

	Zunächst hatte er sich versteckt und wurde von der SS gesucht. Unser
	Telefon wurde abgeschaltet. Meine Mutter war mit uns Kindern alleine. Mein
	Vater stellte sich, weil er dachte, dass es für seine Familie besser wäre.
	In Dachau musste er nachts in der Kälte draußen stehen, er wurde
	schrecklich geschlagen. Er hat uns nie detailliert davon erzählt. Aber er
	hat berichtet, dass ein jüdisches Quartett musizieren musste, während die
	Gefangenen geschlagen wurden.

	Wie konnte Ihr Vater aus Dachau freikommen?

	Einige Gemeindemitglieder hatten ihm eine gefälschte Arbeitserlaubnis für
	Amerika besorgt. Deshalb ließen ihn die Nazis wieder frei. Sie wollten uns
	einfach nur loswerden. Als er herauskam, hatte er eine schwere
	Lungenentzündung. Ich hatte, während er weg war, jeden Tag ängstlich am
	Fenster gestanden und auf den Postboten gewartet, der den Nachbarn kleine
	Schachteln mit der Asche ihrer Angehörigen gebracht hatte. Zum Glück kam es
	mit ihm nicht so weit.

	Warum sind Sie erst 1939 aus Deutschland geflohen?

	Mein Vater, der ja Rabbiner war, sagte: „Der Kapitän verlässt als Letzter
	das sinkende Schiff.“ Und das, obwohl er wusste, was die Nazis vorhatten,
	weil er „Mein Kampf“ gelesen hatte. Erst nachdem er aus Dachau
	wiedergekommen war, wollte er mit uns fliehen. Er musste sich jede Woche
	bei der Gestapo melden. Es dauerte noch vier Monate, bis wir nach England
	ausreisen konnten. Es war eine schlimme Zeit. Wir mussten Listen mit allen
	unseren Sachen schreiben. Sie sagten, unseren Besitz würden wir
	wiederbekommen, aber natürlich ist alles weg. Ich half meiner Mutter, unser
	Visum für England zu organisieren. Das konnte ich, weil an meiner jüdischen
	Grundschule der Unterricht komplett auf Englisch gewesen war. Wir mussten
	Leute in Großbritannien finden, die für uns bürgten, dass wir dem Staat
	nicht zur Last fallen würden. Wir fanden sie schließlich in der jüdischen
	Gemeinde in London, und so konnten wir an Ostern 1939 mit einem kleinen
	Koffer pro Person und meinem Cello nach London fliegen. Als wir in der Luft
	waren, sagte mein Vater: „Jetzt kannst du ihnen auf den Kopf spucken!“

	Wie wurden Sie von den Engländern aufgenommen?

	Sie waren sehr freundlich. Wenn ich sagte, dass ich aus Deutschland komme,
	sagten sie: „Die Deutschen sind so tüchtig.“ Das war vor dem Überfall auf
	Polen. Danach galten wir vielen als Feinde, obwohl wir ja aus Deutschland
	geflüchtet waren. Die Engländer ignorierten, dass in Deutschland Juden
	gejagt und ermordet wurden. Ich verstehe das nicht, denn Churchill und die
	Regierung wussten über die Verbrechen in den KZ Bescheid. Mein Vater wurde
	Rabbiner der liberalen jüdischen Gemeinde in Belsize in Nordwest-London.
	Dort lebten sehr viele aus Deutschland geflohene Juden, er predigte auf
	Deutsch. Es war ein wenig so wie in Frankfurt: Die Leute hatten große
	Probleme, ihren Alltag zu bewältigen, es gab viel Trauer und viel Schmerz.
	Aber es gab auch viel Wärme und Verbundenheit.

	Sie waren 16, als Sie emigrierten. Was haben Sie damals gemacht?

	Das Jewish Refugee Committee besorgte mir eine Ausbildung als
	Kinderkrankenschwester. Danach studierte ich Sozialwissenschaften in
	Birmingham. In den 50er Jahren gehörte ich zu den Ersten, die an der
	Tavistock-Klinik Kinderpsychotherapie studierten. Ich hatte berühmte Lehrer
	wie Esther Bick und John Bowlby.

	Ihre Schwester ist 1962 mit 44 Jahren gestorben. Sie haben dann ihre beiden
	Kinder großgezogen.

	Sie hatte mich vor ihrem Tod darum gebeten. Es war nicht einfach, neben
	meinem Beruf die beiden Jungs großzuziehen. Sie waren damals zwei und acht
	Jahre alt. Ich habe auch den Mann meiner Schwester geheiratet.

	Das ist erstaunlich.

	Wir haben uns sehr gut verstanden. Er war ein sehr freundlicher, ruhiger
	Mann.

	Gibt es einen Zusammenhang zwischen Ihren Erfahrungen mit den Nazis und
	Ihrer Entscheidung, Psychotherapeutin zu werden?

	Ich wollte eine Antwort auf die Frage finden, wie aus guten Freunden
	plötzlich Feinde werden konnten. Ich habe das am eigenen Leib erlebt. Die
	christlichen Kinder haben uns plötzlich angespuckt, wenn wir ihnen auf dem
	Weg zur Schule entgegenkamen. Mein Vater hatte viele nichtjüdische
	Bewunderer. Ich konnte nicht verstehen, dass die Leute uns plötzlich
	hassten und verfolgten. Wie können Menschen so grausam sein und solche
	Verbrechen begehen?

	Haben Sie eine Antwort gefunden?

	In der Psychotherapie wissen wir, dass alle Menschen zwei Seiten in sich
	tragen, eine liebevolle und eine grausame oder gleichgültige. Als
	Therapeutin versuche ich den Patientinnen und Patienten nahezubringen,
	beide Seiten zu verstehen und nichts zu verdrängen. Die Psychoanalyse
	lehrte mich, dass wir alle versuchen, andere zu beschuldigen, und dass wir
	unsere eigenen destruktiven Aspekte auf andere projizieren. Das kann
	Beziehungen belasten, aber auch zu Angriffen auf Fremde und sogar zum
	Völkermord führen. Wir müssen daran arbeiten, im Anderen das gemeinsame
	Menschliche zu sehen, statt ihm gefürchtete und schmerzliche Aspekte
	unseres Selbst zuzuschreiben.

	Machen die traumatischen Erfahrungen Ihrer Kindheit Sie zu einer besseren
	Therapeutin?

	Das möchte ich so nicht sagen. Aber wenn man selbst Schmerz erlebt hat,
	kann man den Schmerz der anderen vielleicht besser verstehen und ihnen
	helfen, ihn zu akzeptieren.

	Sie haben 50 Jahre lang Säuglingsbeobachtung für angehende Therapeuten
	unterrichtet. Dabei mussten die Studierenden zwei Jahre lang einmal in der
	Woche mehrere Stunden lang ein Baby beobachten. Warum?

	Säuglingsbeobachtung ist eine wundervolle Sache. Die Studierenden gehen zu
	den Familien nach Hause und beobachten das Baby, was es macht und wie die
	Eltern mit ihm interagieren. Sie dürfen sich nicht einmischen, sie müssen
	die kleinsten Veränderungen beobachten und später im Seminar darüber
	berichten. Die Fähigkeit zu beobachten ist essenziell für Therapeuten.

	Wie hat sich der Umgang mit Säuglingen im Laufe der Zeit verändert?

	Als ich in England Kinderpflegerin gelernt habe, durften wir die Säuglinge
	nicht auf den Arm nehmen und trösten, wenn sie geweint haben. Das empfand
	ich als grausam. Ich bin nur in dieser Kinderstation geblieben, weil es
	einen kleinen Jungen gab, den ich ins Herz geschlossen hatte und den ich
	nicht im Stich lassen wollte. Heute ist es zum Glück selbstverständlich,
	dass man sich möglichst liebevoll um ein Baby kümmert.

	Arbeiten Sie heute noch als Therapeutin?

	Ich habe noch vier erwachsene Patienten, drei davon kommen schon sehr lange
	regelmäßig zu mir nach Hause. Eigentlich müssten sie nicht mehr kommen,
	aber sie wollen es. Während des Covid-Lockdowns haben wir die Sitzungen am
	Telefon gemacht. [3][Eine weitere Langzeitpatientin kommt seit einiger Zeit
	nicht mehr.] Sie hat akzeptiert, dass sie jetzt allein an ihren Problemen
	arbeiten muss. Ihre Abneigung gegen Beziehungen mit Männern hat sich
	geändert, und jetzt, mit 72 Jahren, hat sie geheiratet.

	Fühlen Sie sich nach mehr als 80 Jahren in Großbritannien als Britin?

	Nein, überhaupt nicht. Aber ich freue mich über die britische
	Staatsbürgerschaft und bewundere die Demokratie dieses Landes. Die
	britische Demokratie ist aber leider heute in Gefahr. Die Regierungspartei
	macht viele Fehler, aber es steht mir nicht zu, das öffentlich zu
	kritisieren.

	Wo fühlen Sie sich zu Hause?

	Nirgends, aber am ehesten noch in Israel. Ich war sehr oft da. In Israel
	wird mehr Wert auf die emotionale Gesundheit älterer Leute gelegt als in
	Großbritannien.

	Einige junge Britinnen und Briten möchten wegen des Brexits die deutsche
	Staatsbürgerschaft annehmen. Wenn sie vor den Nazis geflüchtete Vorfahren
	haben, geht das unkompliziert. Ist das in Ihrer Familie ein Thema?

	Meine Enkelkinder denken tatsächlich darüber nach, und ich finde es völlig
	in Ordnung. Die Deutschen haben sich so verändert und viel dazugelernt. Die
	meisten sind heute Demokraten. Viele junge Deutsche kommen hierher und
	helfen im Jüdischen Flüchtlingskommittee mit. Deutschland ist heute ein
	guter Ort, auch für jüdische Menschen. Und Deutschland ist auch offen für
	Flüchtlinge, das ist sehr gut.

	In Ihrem jüngsten Buch sagen Sie, dass es wichtig ist, sich mit Trennungen,
	Leid und Tod auseinanderzusetzen. Wie schaffen Sie das selbst?

	Mein anstehender Tod macht mich sehr betroffen. Die Natur und die Bäume
	trösten mich. Wenn ich Blumen und Pflanzen sehe, den Vögeln zuhöre, die
	Wolken beobachte, fühle ich mich dem Leben verbunden und freue mich, dass
	es weitergehen wird, wenn ich nicht mehr da bin. Außerdem mache ich
	weiterhin einiges, was ich sehr liebe. Zum Beispiel treffe ich interessante
	Menschen und spiele jeden Tag Klavier. Ich denke dann an nichts anderes.
	Erst vor zwei Jahren habe ich wieder mit dem Klavierspielen angefangen.
	Davor hatte ich Cello gespielt, aber das schwere Cello konnte ich nicht
	mehr halten.

	Sie haben für die Neuauflage Ihres Buches ein zusätzliches Kapitel
	geschrieben: „Noch älter und dem Tode nahe“. Warum war Ihnen das wichtig?

	Sehr alte Menschen müssen mit so vielen Verlusten klarkommen: Verlust der
	Unabhängigkeit, Verlust von Freunden und Kollegen. Es ist schwer, mit dem
	Gefühl des Ausgeschlossenseins klarzukommen. Zum Beispiel, weil man nicht
	mehr gut hören oder sehen kann oder weil man einen Rollstuhl benötigt.

	Wie haben Sie Ihren 100. Geburtstag gefeiert?

	Meine Kinder haben ein wunderbares Konzert organisiert. Ein Cellist, dem
	ich vor vielen Jahren eine Ausbildung finanziert habe, hat für mich
	gespielt. Wir haben ein Straßenfest für die Nachbarn gemacht. Und ich habe
	so viele Blumen bekommen. King Charles und Queen Camilla haben eine schöne
	Karte geschickt.

	Sie haben in einem Interview gesagt, dass Sie niemals 100 Jahre alt werden
	wollten.

	Ich wollte keine Invalidin werden, und jetzt bin ich es doch in gewisser
	Weise. Ich benötige einen Rollstuhl, um das Haus zu verlassen. Das war mir
	zunächst peinlich, weil ich dachte, die Leute denken, dass ich kein aktives
	Leben mehr führen kann. Ich habe es tatsächlich erlebt, dass Leute meine
	Pflegerin angesprochen haben, statt mit mir zu reden. Ich muss auf so
	vieles verzichten. Es fühlt sich manchmal an, als sei ich wieder in meine
	Kindheit zurückgeworfen. Aber meine Neugier auf Menschen hat nicht
	nachgelassen, und ich liebe meine Arbeit. Ich bin ein sehr positiv
	gestimmter Mensch. Ich habe schlimme Zeiten erlebt, aber ich habe auch sehr
	viel Glück gehabt in meinem Leben.

	15 Jul 2023

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	Tina Stadlmayer

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