# taz.de -- Kindertherapeutin über Zukunftangst: „Das Problem sind die Erwac… | |
> Isca Salzberger-Wittenberg musste als Kind eines Rabbiners vor den Nazis | |
> fliehen. Die 100-Jährige versteht gut, dass die Klimajugend protestiert. | |
Bild: Isca Salzberger-Wittenberg in ihrem Londoner Wohnzimmer | |
Isca Salzberger-Wittenberg empfängt mich in ihrem schönen alten Haus im | |
Londoner Stadtteil Golders Green. Sie sitzt in einem gemütlichen Sessel mit | |
Blick auf Büsche und Bäume im Garten. Auf dem Wohnzimmerboden stehen noch | |
etliche Vasen mit Blumen und unter der Decke klebt ein goldener Luftballon | |
– Überbleibsel von ihrem 100. Geburtstag im März. Die freundliche alte Dame | |
beantwortet meine Fragen mit großer Ausdauer, manchmal fragt sie auch | |
interessiert zurück und erkundigt sich nach dem Leben in Deutschland. | |
wochentaz: Sie sind seit über 70 Jahren Kinder-Psychotherapeutin und Sie | |
interessieren sich sehr für das Weltgeschehen. Was halten Sie von den | |
aktuellen Protesten junger Leute gegen die Klimapolitik ihrer Regierungen? | |
Isca Salzberger-Wittenberg: Die verstehe ich sehr gut. Die Zukunft dieser | |
Jugendlichen ist wegen des Klimawandels gefährdet. Ich mache mir große | |
Sorgen um meine Enkel und Urenkel. Es wird Dürren geben und Hunger und | |
viele Flüchtlingsbewegungen. Viele Leute nehmen das Thema nicht ernst. Wir | |
beuten die Natur und unsere Lebensgrundlagen aus. Das ist sehr | |
deprimierend. | |
Protestierende Jugendliche, die in Deutschland und in Großbritannien | |
Straßen blockieren, werden von manchen als Kriminelle bezeichnet. | |
Das ist absurd. Sie setzen sich doch für die Zukunft unseres Planeten ein. | |
Das Problem sind die Erwachsenen, die den Klimawandel und die | |
Umweltzerstörung verdrängen, nicht die protestierenden Jugendlichen. | |
Psychotherapeuten berichten, dass viele Kinder und Jugendliche heute | |
depressiv werden, weil sie Zukunftsängste haben. War das immer schon so? | |
[1][Nein, das ist eine neue Entwicklung.] Früher hatten Jugendliche auch | |
viele Probleme. Viele hatten Gemütsschwankungen, sie nahmen Drogen oder sie | |
tranken zu viel. Die meisten Jugendlichen haben eine schwierige Zeit. Sie | |
gehen durch so viele Veränderungen mit ihrem Körper und in ihrem Leben. Das | |
war früher nicht anders als heute. Aber die verbreitete Zukunftsangst ist | |
neu. | |
Sie haben in den 70er Jahren eine Beratungsstelle für Jugendliche an der | |
bekannten Londoner Tavistock-Klinik mitbegründet. Warum war Ihnen das | |
wichtig? | |
Ich wollte, dass Jugendliche einfach einen Termin machen und sich beraten | |
lassen können. Das Angebot gibt es heute noch. Sie bekommen aber nur drei | |
Termine. [2][Danach entscheiden die Therapeuten, ob eine längerfristige | |
Therapie sinnvoll ist.] Nach drei Sitzungen kann man gut feststellen, ob | |
jemand die eigene Situation ernsthaft verbessern möchte. | |
Sie selbst sind in den 20er und 30er Jahren in Frankfurt aufgewachsen. | |
Rückblickend könnte man sagen: Als jüdisches Mädchen hätten Sie allen Grund | |
für Zukunftsängste gehabt. | |
Ich hatte eine glückliche Kindheit. Meine beste Freundin war ein | |
christliches Mädchen: Hannelore. Sie lebte mit ihrer Familie bei uns im | |
Haus und wir hatten viel Spaß. Ich war die jüngste Tochter des Rabbiners | |
Georg Salzberger. Die Leute kamen mit allen ihren Problemen zu ihm. Ich | |
mochte es nicht so sehr, dass immer fremde Leute bei uns zu Hause waren. | |
Aber ich liebte die jüdischen Festtage, Pessach zum Beispiel. Da durften | |
wir lange aufbleiben und es wurde viel gesungen. Außerdem machten wir | |
schöne Urlaubsreisen in die Berge. In unserem Haus waren auch interessante | |
Menschen zu Gast, der Religionsphilosoph Martin Buber zum Beispiel. Auch | |
mit dem Psychoanalytiker und Philosophen Erich Fromm waren meine Eltern | |
befreundet. Sie haben sich sogar im Haus seiner Familie kennengelernt. | |
1933 kamen die Nazis an die Macht. Was änderte sich für Sie? | |
Es begann schleichend. Plötzlich musste ich Angst haben, dass mich | |
christliche Schulkinder vom Fahrrad schubsten. Auf den Litfaßsäulen waren | |
judenfeindliche Bilder und Schlagzeilen. Wir lernten schnell, den Mund zu | |
halten, um uns und unsere Familien nicht zu gefährden. Dann durften wir | |
plötzlich nicht mehr ins Theater gehen, Geschäfte wurden angegriffen, und | |
die ersten Bekannten emigrierten. Während unserer letzten beiden Jahre in | |
Frankfurt hatte ich immer Angst, dass sie uns abholen und töten würden. Ich | |
konnte die Erwachsenen nicht verstehen, die sagten, das würde alles | |
vorbeigehen. | |
Erinnern Sie sich an die Novemberpogrome 1938? | |
Ja, es war die Hölle. In der sogenannten Kristallnacht wurden beide | |
Synagogen, an denen mein Vater Rabbiner war, von den Nazis angezündet. Mein | |
Vater lief frühmorgens hin, aber er konnte nichts mehr ausrichten. Neben | |
unserem Haus war ein jüdisches Jugendheim mit großen Glasfenstern. Die | |
wurden eines Nachts eingeworfen. Meine Eltern waren nicht da, und wir drei | |
Schwestern hatten große Angst. Ein anderes Mal kam die Gestapo auch zu | |
unserem Haus. Sie sagten zu uns: „Jetzt werdet ihr zum ersten Mal lernen, | |
was arbeiten bedeutet.“ Sie zwangen uns, die Bücher meines Vaters aus dem | |
Fenster in den Hof zu werfen. Das waren sehr wertvolle religiöse Bücher. | |
Danach nahm der Terror weiter zu. | |
Ihr Vater wurde ins KZ Dachau gebracht. | |
Zunächst hatte er sich versteckt und wurde von der SS gesucht. Unser | |
Telefon wurde abgeschaltet. Meine Mutter war mit uns Kindern alleine. Mein | |
Vater stellte sich, weil er dachte, dass es für seine Familie besser wäre. | |
In Dachau musste er nachts in der Kälte draußen stehen, er wurde | |
schrecklich geschlagen. Er hat uns nie detailliert davon erzählt. Aber er | |
hat berichtet, dass ein jüdisches Quartett musizieren musste, während die | |
Gefangenen geschlagen wurden. | |
Wie konnte Ihr Vater aus Dachau freikommen? | |
Einige Gemeindemitglieder hatten ihm eine gefälschte Arbeitserlaubnis für | |
Amerika besorgt. Deshalb ließen ihn die Nazis wieder frei. Sie wollten uns | |
einfach nur loswerden. Als er herauskam, hatte er eine schwere | |
Lungenentzündung. Ich hatte, während er weg war, jeden Tag ängstlich am | |
Fenster gestanden und auf den Postboten gewartet, der den Nachbarn kleine | |
Schachteln mit der Asche ihrer Angehörigen gebracht hatte. Zum Glück kam es | |
mit ihm nicht so weit. | |
Warum sind Sie erst 1939 aus Deutschland geflohen? | |
Mein Vater, der ja Rabbiner war, sagte: „Der Kapitän verlässt als Letzter | |
das sinkende Schiff.“ Und das, obwohl er wusste, was die Nazis vorhatten, | |
weil er „Mein Kampf“ gelesen hatte. Erst nachdem er aus Dachau | |
wiedergekommen war, wollte er mit uns fliehen. Er musste sich jede Woche | |
bei der Gestapo melden. Es dauerte noch vier Monate, bis wir nach England | |
ausreisen konnten. Es war eine schlimme Zeit. Wir mussten Listen mit allen | |
unseren Sachen schreiben. Sie sagten, unseren Besitz würden wir | |
wiederbekommen, aber natürlich ist alles weg. Ich half meiner Mutter, unser | |
Visum für England zu organisieren. Das konnte ich, weil an meiner jüdischen | |
Grundschule der Unterricht komplett auf Englisch gewesen war. Wir mussten | |
Leute in Großbritannien finden, die für uns bürgten, dass wir dem Staat | |
nicht zur Last fallen würden. Wir fanden sie schließlich in der jüdischen | |
Gemeinde in London, und so konnten wir an Ostern 1939 mit einem kleinen | |
Koffer pro Person und meinem Cello nach London fliegen. Als wir in der Luft | |
waren, sagte mein Vater: „Jetzt kannst du ihnen auf den Kopf spucken!“ | |
Wie wurden Sie von den Engländern aufgenommen? | |
Sie waren sehr freundlich. Wenn ich sagte, dass ich aus Deutschland komme, | |
sagten sie: „Die Deutschen sind so tüchtig.“ Das war vor dem Überfall auf | |
Polen. Danach galten wir vielen als Feinde, obwohl wir ja aus Deutschland | |
geflüchtet waren. Die Engländer ignorierten, dass in Deutschland Juden | |
gejagt und ermordet wurden. Ich verstehe das nicht, denn Churchill und die | |
Regierung wussten über die Verbrechen in den KZ Bescheid. Mein Vater wurde | |
Rabbiner der liberalen jüdischen Gemeinde in Belsize in Nordwest-London. | |
Dort lebten sehr viele aus Deutschland geflohene Juden, er predigte auf | |
Deutsch. Es war ein wenig so wie in Frankfurt: Die Leute hatten große | |
Probleme, ihren Alltag zu bewältigen, es gab viel Trauer und viel Schmerz. | |
Aber es gab auch viel Wärme und Verbundenheit. | |
Sie waren 16, als Sie emigrierten. Was haben Sie damals gemacht? | |
Das Jewish Refugee Committee besorgte mir eine Ausbildung als | |
Kinderkrankenschwester. Danach studierte ich Sozialwissenschaften in | |
Birmingham. In den 50er Jahren gehörte ich zu den Ersten, die an der | |
Tavistock-Klinik Kinderpsychotherapie studierten. Ich hatte berühmte Lehrer | |
wie Esther Bick und John Bowlby. | |
Ihre Schwester ist 1962 mit 44 Jahren gestorben. Sie haben dann ihre beiden | |
Kinder großgezogen. | |
Sie hatte mich vor ihrem Tod darum gebeten. Es war nicht einfach, neben | |
meinem Beruf die beiden Jungs großzuziehen. Sie waren damals zwei und acht | |
Jahre alt. Ich habe auch den Mann meiner Schwester geheiratet. | |
Das ist erstaunlich. | |
Wir haben uns sehr gut verstanden. Er war ein sehr freundlicher, ruhiger | |
Mann. | |
Gibt es einen Zusammenhang zwischen Ihren Erfahrungen mit den Nazis und | |
Ihrer Entscheidung, Psychotherapeutin zu werden? | |
Ich wollte eine Antwort auf die Frage finden, wie aus guten Freunden | |
plötzlich Feinde werden konnten. Ich habe das am eigenen Leib erlebt. Die | |
christlichen Kinder haben uns plötzlich angespuckt, wenn wir ihnen auf dem | |
Weg zur Schule entgegenkamen. Mein Vater hatte viele nichtjüdische | |
Bewunderer. Ich konnte nicht verstehen, dass die Leute uns plötzlich | |
hassten und verfolgten. Wie können Menschen so grausam sein und solche | |
Verbrechen begehen? | |
Haben Sie eine Antwort gefunden? | |
In der Psychotherapie wissen wir, dass alle Menschen zwei Seiten in sich | |
tragen, eine liebevolle und eine grausame oder gleichgültige. Als | |
Therapeutin versuche ich den Patientinnen und Patienten nahezubringen, | |
beide Seiten zu verstehen und nichts zu verdrängen. Die Psychoanalyse | |
lehrte mich, dass wir alle versuchen, andere zu beschuldigen, und dass wir | |
unsere eigenen destruktiven Aspekte auf andere projizieren. Das kann | |
Beziehungen belasten, aber auch zu Angriffen auf Fremde und sogar zum | |
Völkermord führen. Wir müssen daran arbeiten, im Anderen das gemeinsame | |
Menschliche zu sehen, statt ihm gefürchtete und schmerzliche Aspekte | |
unseres Selbst zuzuschreiben. | |
Machen die traumatischen Erfahrungen Ihrer Kindheit Sie zu einer besseren | |
Therapeutin? | |
Das möchte ich so nicht sagen. Aber wenn man selbst Schmerz erlebt hat, | |
kann man den Schmerz der anderen vielleicht besser verstehen und ihnen | |
helfen, ihn zu akzeptieren. | |
Sie haben 50 Jahre lang Säuglingsbeobachtung für angehende Therapeuten | |
unterrichtet. Dabei mussten die Studierenden zwei Jahre lang einmal in der | |
Woche mehrere Stunden lang ein Baby beobachten. Warum? | |
Säuglingsbeobachtung ist eine wundervolle Sache. Die Studierenden gehen zu | |
den Familien nach Hause und beobachten das Baby, was es macht und wie die | |
Eltern mit ihm interagieren. Sie dürfen sich nicht einmischen, sie müssen | |
die kleinsten Veränderungen beobachten und später im Seminar darüber | |
berichten. Die Fähigkeit zu beobachten ist essenziell für Therapeuten. | |
Wie hat sich der Umgang mit Säuglingen im Laufe der Zeit verändert? | |
Als ich in England Kinderpflegerin gelernt habe, durften wir die Säuglinge | |
nicht auf den Arm nehmen und trösten, wenn sie geweint haben. Das empfand | |
ich als grausam. Ich bin nur in dieser Kinderstation geblieben, weil es | |
einen kleinen Jungen gab, den ich ins Herz geschlossen hatte und den ich | |
nicht im Stich lassen wollte. Heute ist es zum Glück selbstverständlich, | |
dass man sich möglichst liebevoll um ein Baby kümmert. | |
Arbeiten Sie heute noch als Therapeutin? | |
Ich habe noch vier erwachsene Patienten, drei davon kommen schon sehr lange | |
regelmäßig zu mir nach Hause. Eigentlich müssten sie nicht mehr kommen, | |
aber sie wollen es. Während des Covid-Lockdowns haben wir die Sitzungen am | |
Telefon gemacht. [3][Eine weitere Langzeitpatientin kommt seit einiger Zeit | |
nicht mehr.] Sie hat akzeptiert, dass sie jetzt allein an ihren Problemen | |
arbeiten muss. Ihre Abneigung gegen Beziehungen mit Männern hat sich | |
geändert, und jetzt, mit 72 Jahren, hat sie geheiratet. | |
Fühlen Sie sich nach mehr als 80 Jahren in Großbritannien als Britin? | |
Nein, überhaupt nicht. Aber ich freue mich über die britische | |
Staatsbürgerschaft und bewundere die Demokratie dieses Landes. Die | |
britische Demokratie ist aber leider heute in Gefahr. Die Regierungspartei | |
macht viele Fehler, aber es steht mir nicht zu, das öffentlich zu | |
kritisieren. | |
Wo fühlen Sie sich zu Hause? | |
Nirgends, aber am ehesten noch in Israel. Ich war sehr oft da. In Israel | |
wird mehr Wert auf die emotionale Gesundheit älterer Leute gelegt als in | |
Großbritannien. | |
Einige junge Britinnen und Briten möchten wegen des Brexits die deutsche | |
Staatsbürgerschaft annehmen. Wenn sie vor den Nazis geflüchtete Vorfahren | |
haben, geht das unkompliziert. Ist das in Ihrer Familie ein Thema? | |
Meine Enkelkinder denken tatsächlich darüber nach, und ich finde es völlig | |
in Ordnung. Die Deutschen haben sich so verändert und viel dazugelernt. Die | |
meisten sind heute Demokraten. Viele junge Deutsche kommen hierher und | |
helfen im Jüdischen Flüchtlingskommittee mit. Deutschland ist heute ein | |
guter Ort, auch für jüdische Menschen. Und Deutschland ist auch offen für | |
Flüchtlinge, das ist sehr gut. | |
In Ihrem jüngsten Buch sagen Sie, dass es wichtig ist, sich mit Trennungen, | |
Leid und Tod auseinanderzusetzen. Wie schaffen Sie das selbst? | |
Mein anstehender Tod macht mich sehr betroffen. Die Natur und die Bäume | |
trösten mich. Wenn ich Blumen und Pflanzen sehe, den Vögeln zuhöre, die | |
Wolken beobachte, fühle ich mich dem Leben verbunden und freue mich, dass | |
es weitergehen wird, wenn ich nicht mehr da bin. Außerdem mache ich | |
weiterhin einiges, was ich sehr liebe. Zum Beispiel treffe ich interessante | |
Menschen und spiele jeden Tag Klavier. Ich denke dann an nichts anderes. | |
Erst vor zwei Jahren habe ich wieder mit dem Klavierspielen angefangen. | |
Davor hatte ich Cello gespielt, aber das schwere Cello konnte ich nicht | |
mehr halten. | |
Sie haben für die Neuauflage Ihres Buches ein zusätzliches Kapitel | |
geschrieben: „Noch älter und dem Tode nahe“. Warum war Ihnen das wichtig? | |
Sehr alte Menschen müssen mit so vielen Verlusten klarkommen: Verlust der | |
Unabhängigkeit, Verlust von Freunden und Kollegen. Es ist schwer, mit dem | |
Gefühl des Ausgeschlossenseins klarzukommen. Zum Beispiel, weil man nicht | |
mehr gut hören oder sehen kann oder weil man einen Rollstuhl benötigt. | |
Wie haben Sie Ihren 100. Geburtstag gefeiert? | |
Meine Kinder haben ein wunderbares Konzert organisiert. Ein Cellist, dem | |
ich vor vielen Jahren eine Ausbildung finanziert habe, hat für mich | |
gespielt. Wir haben ein Straßenfest für die Nachbarn gemacht. Und ich habe | |
so viele Blumen bekommen. King Charles und Queen Camilla haben eine schöne | |
Karte geschickt. | |
Sie haben in einem Interview gesagt, dass Sie niemals 100 Jahre alt werden | |
wollten. | |
Ich wollte keine Invalidin werden, und jetzt bin ich es doch in gewisser | |
Weise. Ich benötige einen Rollstuhl, um das Haus zu verlassen. Das war mir | |
zunächst peinlich, weil ich dachte, die Leute denken, dass ich kein aktives | |
Leben mehr führen kann. Ich habe es tatsächlich erlebt, dass Leute meine | |
Pflegerin angesprochen haben, statt mit mir zu reden. Ich muss auf so | |
vieles verzichten. Es fühlt sich manchmal an, als sei ich wieder in meine | |
Kindheit zurückgeworfen. Aber meine Neugier auf Menschen hat nicht | |
nachgelassen, und ich liebe meine Arbeit. Ich bin ein sehr positiv | |
gestimmter Mensch. Ich habe schlimme Zeiten erlebt, aber ich habe auch sehr | |
viel Glück gehabt in meinem Leben. | |
15 Jul 2023 | |
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