# taz.de -- Wolfgang Schäuble über 50 Jahre Bundestag: „Die seriöse Mitte … | |
> Ein halbes Jahrhundert sitzt Wolfgang Schäuble als CDU-Abgeordneter im | |
> Bundestag. Ein Gespräch über Höhen und Tiefen, Fake News, Fußball – und | |
> die Unvermeidlichkeit des Alterns. | |
Bild: Wolfgang Schäuble ist mit seinen 50 Jahren als Abgeordneter der dienstä… | |
wochentaz: Herr Schäuble, konnten Sie sich je ein Leben ohne Politik | |
vorstellen? | |
Wolfgang Schäuble: Bis ich Abgeordneter wurde – ja. | |
Das ist ziemlich lange her. | |
50 Jahre. | |
Am Dienstag, den 13. Dezember, sind es genau 50 Jahre. Es gab in Ihrer | |
Karriere einige Tiefschläge, darunter [1][die CDU-Spendenaffäre im Jahr | |
2000]. Haben Sie nicht mal gedacht: Es reicht, ich mache Schluss mit der | |
Politik? | |
Als ich nach der Spendenaffäre als Fraktions- und Parteivorsitzender | |
zurückgetreten war, war für mich eigentlich klar, dass ich nicht mehr für | |
den Bundestag 2002 kandidieren werde. Aber für einen 60-Jährigen, der seit | |
10 Jahren im Rollstuhl sitzt und seit 30 Jahren in der Politik ist, waren | |
die Möglichkeiten, etwas anderes zu machen, nicht so groß. Ich wollte | |
keinen Lobbyposten. | |
Warum nicht? | |
Ich bin protestantisch und wertkonservativ. | |
Und das heißt? | |
Ich mache nicht alles. | |
Ein gut dotierter Beraterjob in der Wirtschaft kam nicht infrage? | |
Nein. Ich war vor 1972 in der Steuerverwaltung und bin Lebenszeitbeamter | |
mit Rückkehranspruch. Aber mit 60 Jahren in die Steuerverwaltung | |
zurückzukehren, war auch keine attraktive Idee. In jüngeren Jahren wäre ich | |
vielleicht aus der Steuerverwaltung ausgeschieden und Anwalt geworden. | |
Warum Anwalt? | |
Als Verhandler und als Jurist muss man beide Seiten kennen. „Audiatur et | |
altera pars“… | |
… „man höre auch den anderen Teil“. | |
Das ist ein Grundsatz des römischen Rechts. Ich kann gut verhandeln. Das | |
hat noch niemand bestritten. In den deutsch-deutschen Verhandlungen mit | |
Alexander Schalck-Golodkowski habe ich Honecker mal im Spaß vorgeschlagen, | |
dass Schalck und ich eine Runde lang die Gegenposition vertreten – ich die | |
DDR, er die Bundesrepublik. Honecker hat aber keinen Spaß verstanden. | |
Politik war für Sie immer zu attraktiv, um etwas anderes zu machen. | |
Wenn du in der Bundesliga spielst, willst du nicht absteigen. Es ging ja | |
lange Zeit bergauf, erst langsam, dann, als Kohl 1982 Kanzler wurde, sogar | |
sehr schnell. Auf dem Höhepunkt kam der Querschnitt … | |
Das Attentat im Oktober 1990, das zu Ihrer Querschnittslähmung führte. | |
Das ist eine Lebenserfahrung. Ich habe den Einigungsvertrag mitverhandelt. | |
Als der am 31. August 1990 mittags um eins im Kronprinzenpalais | |
unterzeichnet wurde, war das vielleicht der wichtigste Moment in meinem | |
politischen Leben. Wir hatten bis nachts in Bonn im Innenministerium | |
verhandelt, die Gespräche mit der Opposition, der SPD, haben lange | |
gedauert, aber wir brauchten ja eine Zweidrittelmehrheit für die | |
Ratifizierung in Bundestag und Bundesrat. Ich musste die | |
Verhandlungsdelegation mit Günther Krause im Ministerium warten lassen, | |
weil ich im Kanzleramt mit der SPD-Spitze und dem Bundeskanzler saß. Gegen | |
zwei haben wir paraphiert. Am nächsten Tag im Kronprinzenpalais fiel eine | |
Last von mir ab. Aber als wir danach im Garten saßen und gefeiert haben, | |
kam die Polizei und sagte, um 14 Uhr könnte eine Bombe hochgehen, es gebe | |
eine Drohung. Ich sollte entscheiden, ob sie räumen sollen. | |
Und? | |
Ich habe gesagt: Wenn Sie mir sagen, wir müssen räumen, räumen wir. Wenn | |
Sie nicht sagen, dass wir räumen müssen, dann nicht. Sie haben nicht | |
geräumt. Ich gebe aber zu, ich habe ein paar Mal auf die Uhr geguckt, ob | |
endlich zwei Uhr vorbei ist. Das war ein großartiger Tag. Und neun Tage | |
später war alles ganz anders. | |
Neun Tage später, am 12. Oktober 1990, hat ein psychisch kranker Mann Sie | |
bei einer Wahlkampfveranstaltung durch Schüsse schwer verletzt. Sie | |
kämpften um Ihr Leben und sitzen seitdem im Rollstuhl. Wollten Sie damals | |
mit der Politik aufhören? | |
Ja, klar. Die meisten, denen so ein Unfall passiert, können in ihrem Beruf | |
nicht mehr arbeiten. Aber ich hatte das Angebot, weiterzumachen. Das war | |
für mich die beste Rehabilitationsmöglichkeit. Es war eine Chance, | |
psychisch damit fertig zu werden. Kohl hat gesagt: Sie können doch | |
Innenminister bleiben, das geht auch im Rollstuhl. | |
Hat sich der Umgang mit Ihnen nach dem Attentat verändert? | |
Wenig. Der Betrieb in Bonn ist gut mit mir umgegangen. Ich habe dem | |
SPD-Fraktionsvorsitzenden Hans-Ulrich Klose gesagt: Ich will keinen Rabatt, | |
weil ich im Rollstuhl bin. Besonders in Erinnerung ist mir Monika | |
Wulf-Mathies geblieben … | |
… die damalige Chefin der Gewerkschaft ÖTV. | |
Genau. Im Januar 1991 gab es Tarifverhandlungen für den öffentlichen | |
Dienst. Ich war als Innenminister Verhandlungsführer für den Bund. | |
Wulf-Mathies rief mich vorher an und sagte: Die Tarifverhandlungen werden | |
schwierig, 24-Stunden-Sitzungen können wir mit Ihnen nicht machen. Es dürfe | |
aber auch nicht der Eindruck entstehen, dass die Beschäftigten ein halbes | |
Prozent weniger Tariferhöhung kriegen, weil der Schäuble im Rollstuhl | |
sitzt. Sie wollte besprechen, wie wir damit umgehen. Das fand ich sehr gut. | |
Sie haben so lange mit Helmut Kohl zusammengearbeitet. Warum haben Sie sich | |
eigentlich gesiezt? | |
Wir haben uns lange gesiezt. Eines Tages hat er Theo Waigel das Du | |
angeboten – das musste er, weil der CSU-Vorsitzender war. Da hat Kohl dann | |
beschlossen, mir das Du auch anzubieten. | |
Ein Kollateral-Du. | |
Ja, genau. Es hat an unserem Verhältnis aber nichts geändert. Ich hatte | |
immer meinen eigenen Kopf. Aber ich bin loyal. | |
Was heißt das? | |
Ich habe Kohl gesagt: Ich mache, was er machen würde, wenn er sich mit den | |
Dingen beschäftigen würde. Ich mache, was in seinem Interesse ist. Das ist | |
mein Verständnis von Loyalität. | |
Loyalität bedeutet also, das umzusetzen, was man selbst für besser hält? | |
Eine interessante Definition. | |
Eben nicht. Wir haben viel diskutiert. Und im Zweifel hat Kohl gesagt: Wenn | |
du es hinkriegst, okay. Er wollte starke Leute um sich haben, denen er auch | |
viel Raum gab. Das war ein Zeichen von Führungsstärke. | |
War Angela Merkel auch so? | |
Als ich Finanzminister wurde, habe ich gesagt: Ich bin nicht bequem. Sie | |
hat gesagt: Ich brauche keinen bequemen, sondern einen starken | |
Finanzminister. Dann habe ich gesagt: Okay. Und ich war ja auch lange Zeit | |
eine Stütze ihrer Regierung. Nur am Ende haben wir uns ein bisschen | |
auseinandergelebt. Aber ich war loyal. 2015 wollten einige, dass ich mich | |
gegen Angela Merkel stelle. Das habe ich abgelehnt, genauso wie 1988/89, | |
als Geißler gegen Kohl putschen wollte. Aber im Grundgesetz steht eben | |
auch, innerhalb der Richtlinien verantwortet der Minister seinen | |
Geschäftsbereich selbst. Der Minister, nicht der Kanzler. | |
In Ihrer zweiten Rede im Bundestag ging es um die Steiner-Wienand-Affäre. | |
Die Union wollte 1972 Willy Brandt als Kanzler stürzen, verfehlte aber die | |
Mehrheit um zwei Stimmen. Ein SPD-Mann wurde verdächtigt, einen | |
CDU-Abgeordneten bestochen zu haben … | |
… und dass man später erfuhr, dass Geld von der Stasi geflossen ist, hat | |
die Sache auch nicht besser gemacht. Ich habe eine Grundsatzrede gehalten, | |
fast eine Dreiviertelstunde lang. Karl Carstens, der Fraktionsvorsitzende | |
der Union, war so begeistert von der Rede, dass er sie für den | |
niedersächsischen Wahlkampf auf eine Schallplatte pressen lassen wollte. | |
Für mich war die Vorstellung, dass man Stimmen im Bundestag kaufen konnte, | |
unvorstellbar. Ich war jung und vielleicht naiver als heute. | |
Was ist die gravierendste Veränderung seitdem? | |
Früher war es ehrenrührig, wenn man dabei erwischt wurde, nicht die | |
Wahrheit gesagt zu haben. Heute sind Fake News oft nichts Ehrenrühriges, | |
sondern fast normal in der politischen Auseinandersetzung. Das ist | |
gefährlich für die Demokratie. Diskussionen ohne Bezug auf Fakten gefährden | |
die Grundlagen der Demokratie. Deswegen glaube ich persönlich, dass dies | |
die größte oder die gefährlichste Krise ist, die wir zurzeit haben. Auch | |
wenn der Krieg im Moment alles andere in den Schatten stellt und die | |
ökologische Katastrophe alles andere als trivial ist. Bei der Krise der | |
Demokratie sind wir in Deutschland ja sogar noch im Vergleich zu anderen | |
Ländern gut dran. | |
Stimmen Sie zu, dass die Gefahr von rechts kommt? | |
Das kann man so allgemein nicht sagen. | |
Sondern? | |
Die Gefahr kommt daher, dass die seriöse Mitte bröckelt. | |
Aber das, was Sie als Problem beschreiben, Fake News zum Beispiel, die | |
kommen derzeit in Europa und den USA mehrheitlich ganz klar von rechts. | |
Es geht vielmehr darum, die demokratische Mitte resistenter gegenüber | |
derlei Vereinnahmungen zu machen: Egal, ob mehrheitlich von links oder | |
rechts. | |
Der Bundestag und die Abgeordneten haben enorm an öffentlichem Ansehen | |
verloren. Christian Ströbele, den Sie trotz aller inhaltlicher Differenzen | |
schätzten, hatte sich gewünscht, dass die Abgeordneten | |
[2][„selbstbewusster, unabhängiger und freier“] werden. Ist das ein Ausweg? | |
Ströbele konnte auch nur Ströbele sein, weil er die Ausnahme war. Als Regel | |
braucht der Parlamentarismus Fraktionen, in denen die Meinungsbildung | |
stattfindet und die im Normalfall geschlossen abstimmen. | |
Aber das hilft nicht gegen den Vertrauensverlust, den Abgeordnete erleben. | |
Würden mich Abgeordnete in der Sache um Rat bitten, würde ich vermutlich | |
sagen: Hört auf, in den Wahlkreisen jedem recht zu geben und ständig auf | |
die Umfragen zu schauen. Umfragen sind schlechte Entscheidungshilfen, denn | |
sie sind nur rückwärtsgewandte Meinungsbilder. Ein Auto steuert man nicht | |
nach vorne, wenn man nur in den Rückspiegel schaut. Politik hat einen | |
Führungsauftrag. Politik muss Vorstellungen entwickeln und dafür eintreten. | |
Im Zweifel auch erst mal gegen die Mehrheit, aber die kann man ja | |
verändern. Ein Beispiel dafür sind die Grünen, die jahrzehntelang in der | |
Minderheit waren, und nun in den allermeisten Regierungen Verantwortung | |
übernehmen. | |
Herr Schäuble, was haben Sie am 24. Februar 2022 gedacht? | |
Erst wollte ich es nicht glauben. | |
Sie hatten mit dem russischen Überfall auf die Ukraine nicht gerechnet? | |
Es gab die Informationen des amerikanischen Geheimdienstes, die im | |
Unterschied beispielsweise zum zweiten Irakkrieg dieses Mal auch sehr | |
präzise waren. Aber bis zuletzt galt wohl: Es kann nicht sein, was nicht | |
sein darf. | |
Haben Sie etwas falsch gemacht? | |
Ich war immer gegen die Gaspipelines Nord Stream 1 und 2. 2014 habe ich | |
Putins Überfall auf die Krim und den Donbass mit der Annexion des | |
Sudetenlandes durch Deutschland in den 30er Jahren verglichen. Das hat mir | |
damals viel Kritik eingebracht. Aber als Innenminister hätte ich sehen | |
müssen, dass Russland in Tschetschenien nicht nur Terroristen bekämpft, | |
sondern auch brutal eine andere Agenda verfolgt. Aber ich habe mit meinem | |
russischen Amtskollegen über Antiterrorstrategien geredet. Annegret | |
Kramp-Karrenbauer hat dazu die besten Sätze gesagt: „Ich bin so wütend auf | |
uns. Wir haben alles gewusst und wollten es nicht sehen.“ Wir haben Fehler | |
gemacht. | |
Reagiert der Westen nach dem 24. Februar richtig? Wir liefern Waffen, aber | |
nicht grenzenlos und nur mit geringerer Reichweite. | |
Der Westen hält die Balance. Putins konventionelle Armee hat Schwächen, | |
aber man muss mit dem nuklearen Potenzial Russlands umgehen. | |
Manche halten Putins Drohung mit dem Atomkrieg nur für eine leere | |
Erpressungsgeste. | |
Das weiß man nicht. Sicher ist, dass glaubwürdige Abschreckung nutzt. | |
Glaubwürdig heißt realistisch. Deswegen fand ich es klug, dass die USA | |
offenbar Putin bedeutet haben, dass auf einen russischen Einsatz von | |
Atomwaffen kein nuklearer Weltuntergang folgen würde, sondern verschiedene, | |
in jedem Fall sehr schmerzhafte Reaktionen denkbar wären. | |
Die G20 hat die Drohung mit Atomwaffen verurteilt. Ist das ein Fortschritt? | |
Ja. Aber wir wollten doch gar nicht so viel über Politik reden. | |
Es ist schwer, mit Ihnen nicht über Politik zu reden. Was interessiert Sie | |
sonst? | |
Fußball. Für mich war es ein besonderes Ereignis, dass ich beim Endspiel um | |
die Fußballweltmeisterschaft 1974 neben Fritz Walter saß. Die | |
Fußballweltmeisterschaft 74, Beckenbauer, Müller, München … | |
Gegen die Niederlande. | |
Genau. Walter war 1954 Fußballweltmeister geworden und in meiner Jugend | |
unser fußballerisches Idol. Das Wunder von Bern. Das war meine | |
Weltmeisterschaft. Die Aufstellung kenne ich auswendig. | |
Herr Schäuble, um mit einer Querschnittslähmung Ihre Jobs durchzuhalten, | |
etwa als Finanzminister in der Finanzkrise, braucht es extreme Disziplin | |
und bestimmt auch eine gewisse Härte gegen sich selbst. War es das wert? | |
Die braucht man als Chef des Kanzleramts oder als Minister immer. Ich habe | |
mich manchmal zwingen müssen, bin aber relativ lange gut mit der | |
Querschnittslähmung klargekommen. Mit dem zunehmenden Alter gibt es | |
natürlich auch zunehmend multiple Risiken. Aber alt zu werden, ist das | |
unvermeidliche Risiko. | |
Macht Sie das Alter milde oder ungeduldig? | |
Auf der einen Seite macht es milde, weil man so viel gesehen hat. Man | |
kriegt einen gewissen Abstand. Auf der anderen Seite macht es ungeduldig. | |
Warum ist das so? Weil weniger Zeit bleibt? | |
Vielleicht. In manchem, im täglichen Umgang, kann ich schon ungeduldig | |
sein. | |
12 Dec 2022 | |
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