# taz.de -- Künstlergespräch mit Timm Ulrichs: „Ich bin ein Forscher“

	# taz.de -- Künstlergespräch mit Timm Ulrichs: „Ich bin ein Forscher“

	> Timm Ulrichs hat sich schon 1961 zum „Ersten lebenden Kunstwerk“ erklärt.
	> Ein Gespräch über Neugier und Zweifel, Anerkennung – und das Forschen.

	Bild: „Ich fühle mich auch als Schriftsteller“, sagt Timm Ulrichs, hier in…

	taz: Herr Ulrichs, Sie gelten als Künstler aus Hannover, da Sie dort die
	meiste Zeit Ihres Lebens verbracht haben. Aber Sie wurden 1940 in Berlin
	geboren, das Ihre Familie während des Zweiten Weltkriegs verlassen musste,
	nachdem Sie ausgebombt worden waren. Was bedeutet es für Sie, dass Sie in
	diesem Jahr gleich zwei Ausstellungen in Ihrer Geburtsstadt haben?

	Timm Ulrichs: Ich habe mich immer viel in Berlin herumgetrieben und auch
	viel ausgestellt, weil es so ein Sehnsuchtsort meiner Mutter war und ich
	ihre Liebe zu dieser Stadt von ihr geerbt habe. Sie wollte immer mit mir
	zurück nach Berlin ziehen, sobald sie in Rente gehen würde, aber dann ist
	sie kurz vor ihrer Verrentung gestorben. Ich selbst habe als Kind aus
	Zeitungen Bilder von Berlin ausgeschnitten und gesammelt. Und 1957 bin ich
	mit dem Fahrrad in zwei Tagen von Bremen nach Berlin gefahren, um mir die
	Internationale Bauausstellung anzugucken. Auch habe ich noch das
	Stalindenkmal fotografiert. Ich habe Unter den Linden Chruschtschow gesehen
	und Ulbricht am Ostbahnhof reden gehört.

	1965 wollte ich bei der „Juryfreien Kunstausstellung Berlin“ teilnehmen und
	mich dort zum ersten Mal selbst ausstellen. Dafür habe ich mich polizeilich
	bei Freunden in der Laubacher Straße angemeldet. Ich weiß nicht einmal, wo
	die liegt. Ich bin da nie gewesen. Bei der Ausstellung selbst bin ich
	allerdings rausgeflogen. Aber immerhin bin ich so wieder mit Berlin
	vertrauter geworden. Allerdings habe ich keinen Wohnsitz gehabt, sondern
	nächtelang am Bahnhof Zoo gestanden. In der Franklinstraße gab es zudem ein
	Nachtasyl vom Roten Kreuz. Für 50 Pfennig konnte man im Bett übernachten,
	auf dem Fußboden durfte man umsonst auf Zeitungspapier schlafen. Als ich
	1964 am „Gag-Festival“ im Haus am Lützowplatz teilnahm, habe ich gegenüber
	im Park geschlafen. Was meinen Sie, wie Sie morgens um drei Uhr frieren.
	Das war entsetzlich.

	1964 hatten Sie im Haus am Lützowplatz Ihre erste institutionelle
	Einzelausstellung, bei der Sie Gullydeckel als „Objet trouvé“ gezeigt
	haben. Zu Ihrem 80. Geburtstag haben Sie dort jetzt eine Retrospektive.
	Fühlt sich das nicht gut an?

	Weil ich so alt geworden bin und noch einigermaßen meine Sinne
	beisammenhabe, kann ich jetzt doch noch genießen – wie auch manche Berliner
	Zeitungen geschrieben haben –, dass da jemand aus dem
	Hannöversch-Niedersächsisch-Westfälischen kommt, so eine Art Bauerntrottel,
	und den Jungs und Mädels hier zeigt, wo’s langgeht. Man hat ja sogar
	geschrieben: Hier kann man einen 80-jährigen, recht unbekannten Künstler
	entdecken. Also, wie oft ich schon wiederentdeckt worden bin! Da hat
	tatsächlich eine Wiedergutmachung eingesetzt. Aber von Wiedergutmachen zu
	reden ist vielleicht ein bisschen übertrieben, denn das würde ja bedeuten,
	dass man mir Unrecht getan hat. Aber das hat man ja gar nicht. Man hat mich
	nur nicht recht beachtet. Und das trifft für viele Künstler zu, nicht wahr?

	Wie wichtig ist denn Beachtung oder Ruhm für Sie?

	Also wenn schon Ruhm, dann als Anerkennung für veritable Leistung – wenn
	ich schon nicht bezahlt werde. Ich habe 60 Jahre Kunstproduktion hinter
	mir, und ich habe noch in keinem einzigen Jahr mit einem finanziellen Plus
	abgeschlossen. Immer habe ich mit kunstfremder Arbeit meine Kunst
	subventionieren müssen.

	Aber immerhin als Kunstprofessor.

	Ja, zum Glück. Das war wie ein Lottogewinn … Ruhm bedeutet, dass man auf
	der Straße erkannt wird. Das ist ja nicht schlecht. Gertrude Stein hat
	gesagt: „Ich bin ich, weil mich mein kleiner Hund kennt.“ Aber in dem
	schäbigen 50er-Jahre-Haus, in dem ich in Hannover wohne, werfe ich
	beispielsweise meine Einladungskarten in die Briefkästen, und am nächsten
	Tag sehe ich sie im Mülleimer. Dann kann ich sie wieder herausfischen und
	neu verteilen. Da ist keine angemessene Anerkennung. Wichtig ist, in den
	Museen aufzutreten, dass man in wichtigen Ausstellungen gezeigt wird und
	dass das Werk diskutiert wird.

	Die Kunstwelt ist inzwischen stark durch Spekulation geprägt. Möchte man in
	diesem Umfeld überhaupt Anerkennung?

	Ein Beispiel: Meine Galerie geht auch nach Hongkong auf die Messe. Und da
	sage ich – da will ich gar nicht mit hin; ich will meine Arbeiten nicht in
	irgendwelchen fernen Ländern verschwinden sehen. Das würde ich bestenfalls
	bei Auflagenobjekt gestatten. Das würde ich dann als verloren ansehen, aber
	dann ist Geld reingekommen. Ich bin eben ein europäischer Künstler und
	fühle mich in der Tradition europäischer Kunstgeschichte. Was in China
	passiert, sehe ich zwar, aber das berührt mich wenig … Im letzten Jahr hat
	das Centre Pompidou drei Leuchtkästen und die Fotokopie-Arbeit von mir
	gekauft, in der ich den Umschlag von Walter Benjamins „Das Kunstwerk im
	Zeitalter seiner technischen Reproduzierbarkeit“ hundertmal kopiert habe.
	Die haben 10.000 Euro bezahlt, das deckt gerade mal die Herstellungskosten.
	Aber das ist mir egal. Neben Joseph Kosuth und Lawrence Weiner zu hängen,
	das ist wichtig.

	Im Gegensatz zu vielen anderen Künstlern haben Sie nicht eine sofort zu
	identifizierende, künstlerische Handschrift. Jede Ihrer Arbeiten ist
	einzigartig.

	Wenn einer Schuhmacher ist, dann bleibt er bei seinen Leisten, wie das
	Sprichwort sagt. Und wenn man ein Porträtmaler ist, dann sollen die Bilder
	den Auftraggebern gefallen. Man ist also Erfüllungsgehilfe für die Wünsche
	anderer. Aber wenn man sich als Forscher versteht, dann sieht die Sache
	anders aus.

	Als Forscher?

	Ich bin ein Forscher im ästhetischen Bereich. Und ich fühle mich auch als
	Schriftsteller, wenn auch als jemand, der nur aphoristisch tätig ist, also
	im kleinen Format, ähnlich wie Lichtenberg. Es gibt ja Messungen: Die Zeit,
	die ein Mitteleuropäer für das Betrachten eines Bildes aufbringt, beläuft
	sich auf etwa zehn Sekunden.

	Und in diesen zehn Sekunden muss man den Betrachter erreichen …

	Ja, genau. Eugen Gomringer hat zum Beispiel davon gesprochen, dass
	Verkehrszeichen eine Sprache sprechen, die auf Kürze beruht. Und das ist ja
	nicht schlecht: die Rezeptionszeit ist gering und dennoch bekommt man eine
	geballte Ladung an Informationen. Und das erwarte ich auch von mir und
	meinen Arbeiten.

	Aber noch einmal zurück zur Vielfalt Ihres Werks. Könnte es Ihrer
	Reputation geschadet haben, dass Ihre Arbeiten nicht auf den ersten Blick
	als „ein Ulrichs“ identifiziert werden können? Ein Bild von Gerhard Richter
	erkennt man sofort.

	Sie kennen das ja von der Schule, wenn Sie irgendeinen Unfug angestellt
	haben, dann sagt der Lehrer: „Jetzt schreib hundertmal: Ich soll während
	des Unterrichts nicht schwatzen.“ Dieser Zwang zur Wiederholung, das ist
	die Strafarbeit. Und ich empfinde das auch bei Gerhard Richter und
	Konsorten so. Das sind Sklavennaturen. Man steht jeden Morgen um neun Uhr
	auf, isst sein Frühstücksei, die Frau macht ihm eine Aludose mit ein paar
	Broten fertig. Dann fährt er in sein Atelier. Da beginnt schon die
	Entfremdung. Ich habe nie ein Atelier besessen; ich mache alles zu Hause.
	Oder ich gehe zu Handwerkern. Aber bei Richter sind jeden Morgen mehrere
	Leinwände vorbereitet, alle im gleichen Format. Die Farben sind auch schon
	angerührt. Und er nimmt natürlich Acrylfarben. Wissen Sie, warum?

	Weil Acrylfarben schnell trocknen?

	Genau. Bei Ölfarben können Sie nicht am Nachmittag schon die Spedition
	Hasenkamp mit Klimakisten kommen lassen. Da sind die Bilder noch nicht
	trocken. Und so rakelt der von einem Bild über das andere, und so sind bis
	Mittag wieder drei Bilder fertig. Das nenne ich entfremdete Arbeit. Und ich
	sehe nicht ein, dass Künstler entfremdete Arbeit leisten sollen. Wenn ich
	eine solche Art von Arbeit leisten wollte, nur des Geldes wegen, dann
	könnte ich auch gleich in die Fabrik gehen.

	Kunst hat eine andere Funktion. Kunst ist Philosophie mit anderen, mit
	anschaulichen Mitteln. Kein Forscher erforscht dasselbe mehrmals. Jeder
	Forscher erforscht das Unbekannte, nicht das Bekannte. Man forscht, um zu
	verstehen. Man will die Welt verstehen, man will sich selbst verstehen.
	Deswegen habe ich auch mit mir selbst als Thema angefangen. Es geht darum,
	dass man in die Dinge eindringt, um zu wissen, was ihr Sinn ist. Was ist
	der Sinn der Welt, des Lebens? Und finden wir dafür Sinnbilder? Sie zu
	finden und zu erfinden, das ist die Aufgabe nicht nur des Forschers,
	sondern des Künstlers und des Philosophen.

	Wie kommt man eigentlich auf so viele Ideen?

	Durch Neugier. Neugier und Zweifel sind die Produktivkräfte, die mich am
	meisten voranbringen. Nichts glauben! Wenn man mir eine Puppe schenken
	würde, dann würde ich die Beine abreißen, um zu gucken, ob da Sägespäne
	drin ist.

	Aber ganz konkret: Wie entstehen die zahllosen Ideen zu Ihren Werken?

	Solange man Einfälle hat, fragt man sich nicht, woher die kommen. Man hat
	sie einfach. Ich habe mir darüber nie viele Gedanken gemacht.
	Kreativitätsforscher erforschen zumeist ihr eigenes Problem.

	Die Idee kommen einfach so?

	Ja, sie kommen gewissermaßen gesprudelt. Ich sitze zum Beispiel in meiner
	Küche und sehe einen Stuhl. Dann sehe ich nach: Woher kommt eigentlich der
	Begriff „Stuhl“? Vom mittelhochdeutschen Verb für Stehen. Der Stuhl steht?
	Eigentlich ist der doch zum Sitzen da. Und dann merke ich, da ist eine
	Differenz: Der Stuhl steht, damit wir sitzen. Also habe ich gedacht: das
	Herr-und-Knecht-Verhältnis können wir ja mal umkehren; ich lasse mal den
	Stuhl sitzen. So sind also meine kleinen spielerischen Gedanken. Daraus
	könnte man eine kleine Zeitungsglosse machen und es dann wieder vergessen.

	Ich habe aber ein Objekt daraus gemacht, ganz simpel, mit Kantholz und
	weißer Farbe. Und dann habe ich gedacht: Das könnte ein Bestseller werden,
	und eine Auflage von 250 vorgesehen. Das war 1970. Jetzt bin ich bei Nummer
	180. Es sind also jetzt noch 70 bis zu meinem Lebensende zu machen. Oder
	ein anderer Fall: Hier liegt ein Zuckerwürfel auf dem Tisch. Aber der ist
	ja gar nicht würfelförmig. Das ist zwar ein Kubus, aber zum Würfel fehlt
	noch ein Teil. Also habe ich die Ergänzung eines Würfelzuckers gemacht, als
	Objekt in einer 15er-Auflage, und die billig verkauft. Ich überschätze ja
	meine Ideen nicht. Den sitzenden Stuhl habe ich früher für 150 oder 200
	Mark verkauft.

	Das sind Selbstkostenpreise.

	Ja. Ich habe die Dinge immer fast verschenkt. Und das hat natürlich auch
	den Markt kaputt gemacht, weil die Galeristen sich sagen: Mit so einem
	Kleinkram befassen wir uns lieber gar nicht.

	Wenn man so viele Ideen hat und so viele Sachen – ich will nicht „…
	raushaut“ sagen …

	Doch, das können Sie ruhig so sagen.

	… denkt man sich dann manchmal nachher, dass etwas keine so gute Idee war?

	Ja, sicher.

	Ein Werk von Ihnen ist ja diese Urne mit der Asche verbrannter Kunstwerke.
	Sind das Ihre eigenen?

	Ja, natürlich. Ich kann jetzt nicht das Verhältnis von gehabten und
	realisierten und verworfenen Ideen beziffern. Wenn der Tag lang ist, hat
	man viele Ideen. Früher habe ich sie mir immer auf die Hand geschrieben.
	Jetzt habe ich die Taschen voller Zettel. Da stehen irgendwelche
	Stichwörter drauf, die ich dann eines Tages in ein Ideenbuch eintrage,
	damit ich sie nicht vergesse. Ich besitze so einen Packen Ideenbücher, da
	drin stehen zigtausend Stichworte. Manches wird davon realisiert, vieles
	aber auch nicht. Denn wenn ich etwas realisiere, überlege ich mir schon, ob
	sich das überhaupt lohnt. In diese „Wachsenden Steine“ (zeigt auf eine
	Arbeit in der Ausstellung) habe ich vor zehn Jahren 25.000 Euro investiert.
	Die Aussicht, sie zu verkaufen, hatte ich früher besser eingeschätzt, aber
	es hat sich bisher nichts getan …

	Ich habe stets angenommen, wenn die Museen schon kein Geld haben, dann
	müssten sie doch bei mir vorbeikommen, denn bei mir braucht man kein Geld.
	Man muss nur den Willen haben, etwas zu erwerben; und man kann mit mir
	verhandeln. Dem Skulpturenmuseum in Marl habe ich beispielsweise die
	Skulptur „Im Sockel – vom Sockel“ für einen Euro verkauft, damit da nicht
	zu lesen ist: „Geschenk des Künstlers“. Ich gehe also runter bis zu einem
	Euro, aber dennoch kommen die Museumsleute nicht. Und das wundert mich und
	ärgert mich.

	Möglicherweise hat das auch damit zu tun, dass Ihre Arbeit oft von Humor
	geprägt ist. Was witzig ist, kann keine große Kunst sein.

	Es kann natürlich sein, dass Leute sagen: Das ist nicht ernst genug. Aber
	ich muss sagen: Die Leute sind nicht ernst genug. Denn die haben nicht
	verstanden, was Witz eigentlich bedeutet. Witz im Englischen hat ja was mit
	„wit“, mit Weisheit, zu tun. Kennen Sie den Film „Der König von New York…
	von Charlie Chaplin? Da hat er gerade eine Gesichtsoperation hinter sich,
	alles ist genäht, und einer erzählt ihm Witze.

	Und er darf nicht lachen.

	Genau. Aber dann kommt der Punkt, wo er sich einfach nicht mehr beherrschen
	kann. Und damit ist die ganze Operation im Eimer: Alle Wunden sind
	aufgerissen. Aber er muss sich diesem Lachen hingeben, es ist
	unwiderstehlich. Und das ist das Gute am Witz. Sie öffnen gewissermaßen den
	Geist per Witz. Und im Grunde genommen ist das Lachen immer eine Form der
	Zustimmung. Die Deutschen sollen angeblich, so heißt es, keinen Witz,
	keinen Humor haben. Und dann gibt es aber Leute wie Wilhelm Busch oder Kurt
	Schwitters und in gewisser Weise auch mich, die haben nun mal Witz. Bei
	Schwitters hat man den Witz mittlerweile gebilligt. Er ist museal geworden
	und darf witzig sein, soviel er will. Aber als er noch jung war, hat man
	gesagt: Ach, wieder so ein Witzbold, ein Spaßvogel.

	Mir fällt gerade auf, dass das Internet wahrscheinlich das einzige Medium
	ist, mit dem Sie noch nicht gearbeitet haben.

	Ich habe einige von meinen Filmen ins Netz gestellt.

	Aber es gibt keine netzspezifischen Arbeiten.

	Ich habe immerhin seit zwei Monaten eine E-Mail-Adresse. Aber in der Tat:
	Ich bin und bleibe vornehmlich ein analoger Mensch. Und ich mache nur noch
	das, wozu ich Lust habe. Wenn mir nichts einfällt, mache ich auch nichts.
	Wenn mir was Vernünftiges einfiele, würde ich das natürlich auch ins Netz
	stellen. Aber es reicht ja. Ich habe mehr als anderthalbtausend Werke
	geschaffen. Ob da jetzt noch 50 dazukommen oder 100, wird meine Position
	nicht mehr groß verändern.

	26 Jul 2020

	## AUTOREN

	Tilman Baumgärtel

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