# taz.de -- Künstlergespräch mit Timm Ulrichs: „Ich bin ein Forscher“ | |
> Timm Ulrichs hat sich schon 1961 zum „Ersten lebenden Kunstwerk“ erklärt. | |
> Ein Gespräch über Neugier und Zweifel, Anerkennung – und das Forschen. | |
Bild: „Ich fühle mich auch als Schriftsteller“, sagt Timm Ulrichs, hier in… | |
taz: Herr Ulrichs, Sie gelten als Künstler aus Hannover, da Sie dort die | |
meiste Zeit Ihres Lebens verbracht haben. Aber Sie wurden 1940 in Berlin | |
geboren, das Ihre Familie während des Zweiten Weltkriegs verlassen musste, | |
nachdem Sie ausgebombt worden waren. Was bedeutet es für Sie, dass Sie in | |
diesem Jahr gleich zwei Ausstellungen in Ihrer Geburtsstadt haben? | |
Timm Ulrichs: Ich habe mich immer viel in Berlin herumgetrieben und auch | |
viel ausgestellt, weil es so ein Sehnsuchtsort meiner Mutter war und ich | |
ihre Liebe zu dieser Stadt von ihr geerbt habe. Sie wollte immer mit mir | |
zurück nach Berlin ziehen, sobald sie in Rente gehen würde, aber dann ist | |
sie kurz vor ihrer Verrentung gestorben. Ich selbst habe als Kind aus | |
Zeitungen Bilder von Berlin ausgeschnitten und gesammelt. Und 1957 bin ich | |
mit dem Fahrrad in zwei Tagen von Bremen nach Berlin gefahren, um mir die | |
Internationale Bauausstellung anzugucken. Auch habe ich noch das | |
Stalindenkmal fotografiert. Ich habe Unter den Linden Chruschtschow gesehen | |
und Ulbricht am Ostbahnhof reden gehört. | |
1965 wollte ich bei der „Juryfreien Kunstausstellung Berlin“ teilnehmen und | |
mich dort zum ersten Mal selbst ausstellen. Dafür habe ich mich polizeilich | |
bei Freunden in der Laubacher Straße angemeldet. Ich weiß nicht einmal, wo | |
die liegt. Ich bin da nie gewesen. Bei der Ausstellung selbst bin ich | |
allerdings rausgeflogen. Aber immerhin bin ich so wieder mit Berlin | |
vertrauter geworden. Allerdings habe ich keinen Wohnsitz gehabt, sondern | |
nächtelang am Bahnhof Zoo gestanden. In der Franklinstraße gab es zudem ein | |
Nachtasyl vom Roten Kreuz. Für 50 Pfennig konnte man im Bett übernachten, | |
auf dem Fußboden durfte man umsonst auf Zeitungspapier schlafen. Als ich | |
1964 am „Gag-Festival“ im Haus am Lützowplatz teilnahm, habe ich gegenüber | |
im Park geschlafen. Was meinen Sie, wie Sie morgens um drei Uhr frieren. | |
Das war entsetzlich. | |
1964 hatten Sie im Haus am Lützowplatz Ihre erste institutionelle | |
Einzelausstellung, bei der Sie Gullydeckel als „Objet trouvé“ gezeigt | |
haben. Zu Ihrem 80. Geburtstag haben Sie dort jetzt eine Retrospektive. | |
Fühlt sich das nicht gut an? | |
Weil ich so alt geworden bin und noch einigermaßen meine Sinne | |
beisammenhabe, kann ich jetzt doch noch genießen – wie auch manche Berliner | |
Zeitungen geschrieben haben –, dass da jemand aus dem | |
Hannöversch-Niedersächsisch-Westfälischen kommt, so eine Art Bauerntrottel, | |
und den Jungs und Mädels hier zeigt, wo’s langgeht. Man hat ja sogar | |
geschrieben: Hier kann man einen 80-jährigen, recht unbekannten Künstler | |
entdecken. Also, wie oft ich schon wiederentdeckt worden bin! Da hat | |
tatsächlich eine Wiedergutmachung eingesetzt. Aber von Wiedergutmachen zu | |
reden ist vielleicht ein bisschen übertrieben, denn das würde ja bedeuten, | |
dass man mir Unrecht getan hat. Aber das hat man ja gar nicht. Man hat mich | |
nur nicht recht beachtet. Und das trifft für viele Künstler zu, nicht wahr? | |
Wie wichtig ist denn Beachtung oder Ruhm für Sie? | |
Also wenn schon Ruhm, dann als Anerkennung für veritable Leistung – wenn | |
ich schon nicht bezahlt werde. Ich habe 60 Jahre Kunstproduktion hinter | |
mir, und ich habe noch in keinem einzigen Jahr mit einem finanziellen Plus | |
abgeschlossen. Immer habe ich mit kunstfremder Arbeit meine Kunst | |
subventionieren müssen. | |
Aber immerhin als Kunstprofessor. | |
Ja, zum Glück. Das war wie ein Lottogewinn … Ruhm bedeutet, dass man auf | |
der Straße erkannt wird. Das ist ja nicht schlecht. Gertrude Stein hat | |
gesagt: „Ich bin ich, weil mich mein kleiner Hund kennt.“ Aber in dem | |
schäbigen 50er-Jahre-Haus, in dem ich in Hannover wohne, werfe ich | |
beispielsweise meine Einladungskarten in die Briefkästen, und am nächsten | |
Tag sehe ich sie im Mülleimer. Dann kann ich sie wieder herausfischen und | |
neu verteilen. Da ist keine angemessene Anerkennung. Wichtig ist, in den | |
Museen aufzutreten, dass man in wichtigen Ausstellungen gezeigt wird und | |
dass das Werk diskutiert wird. | |
Die Kunstwelt ist inzwischen stark durch Spekulation geprägt. Möchte man in | |
diesem Umfeld überhaupt Anerkennung? | |
Ein Beispiel: Meine Galerie geht auch nach Hongkong auf die Messe. Und da | |
sage ich – da will ich gar nicht mit hin; ich will meine Arbeiten nicht in | |
irgendwelchen fernen Ländern verschwinden sehen. Das würde ich bestenfalls | |
bei Auflagenobjekt gestatten. Das würde ich dann als verloren ansehen, aber | |
dann ist Geld reingekommen. Ich bin eben ein europäischer Künstler und | |
fühle mich in der Tradition europäischer Kunstgeschichte. Was in China | |
passiert, sehe ich zwar, aber das berührt mich wenig … Im letzten Jahr hat | |
das Centre Pompidou drei Leuchtkästen und die Fotokopie-Arbeit von mir | |
gekauft, in der ich den Umschlag von Walter Benjamins „Das Kunstwerk im | |
Zeitalter seiner technischen Reproduzierbarkeit“ hundertmal kopiert habe. | |
Die haben 10.000 Euro bezahlt, das deckt gerade mal die Herstellungskosten. | |
Aber das ist mir egal. Neben Joseph Kosuth und Lawrence Weiner zu hängen, | |
das ist wichtig. | |
Im Gegensatz zu vielen anderen Künstlern haben Sie nicht eine sofort zu | |
identifizierende, künstlerische Handschrift. Jede Ihrer Arbeiten ist | |
einzigartig. | |
Wenn einer Schuhmacher ist, dann bleibt er bei seinen Leisten, wie das | |
Sprichwort sagt. Und wenn man ein Porträtmaler ist, dann sollen die Bilder | |
den Auftraggebern gefallen. Man ist also Erfüllungsgehilfe für die Wünsche | |
anderer. Aber wenn man sich als Forscher versteht, dann sieht die Sache | |
anders aus. | |
Als Forscher? | |
Ich bin ein Forscher im ästhetischen Bereich. Und ich fühle mich auch als | |
Schriftsteller, wenn auch als jemand, der nur aphoristisch tätig ist, also | |
im kleinen Format, ähnlich wie Lichtenberg. Es gibt ja Messungen: Die Zeit, | |
die ein Mitteleuropäer für das Betrachten eines Bildes aufbringt, beläuft | |
sich auf etwa zehn Sekunden. | |
Und in diesen zehn Sekunden muss man den Betrachter erreichen … | |
Ja, genau. Eugen Gomringer hat zum Beispiel davon gesprochen, dass | |
Verkehrszeichen eine Sprache sprechen, die auf Kürze beruht. Und das ist ja | |
nicht schlecht: die Rezeptionszeit ist gering und dennoch bekommt man eine | |
geballte Ladung an Informationen. Und das erwarte ich auch von mir und | |
meinen Arbeiten. | |
Aber noch einmal zurück zur Vielfalt Ihres Werks. Könnte es Ihrer | |
Reputation geschadet haben, dass Ihre Arbeiten nicht auf den ersten Blick | |
als „ein Ulrichs“ identifiziert werden können? Ein Bild von Gerhard Richter | |
erkennt man sofort. | |
Sie kennen das ja von der Schule, wenn Sie irgendeinen Unfug angestellt | |
haben, dann sagt der Lehrer: „Jetzt schreib hundertmal: Ich soll während | |
des Unterrichts nicht schwatzen.“ Dieser Zwang zur Wiederholung, das ist | |
die Strafarbeit. Und ich empfinde das auch bei Gerhard Richter und | |
Konsorten so. Das sind Sklavennaturen. Man steht jeden Morgen um neun Uhr | |
auf, isst sein Frühstücksei, die Frau macht ihm eine Aludose mit ein paar | |
Broten fertig. Dann fährt er in sein Atelier. Da beginnt schon die | |
Entfremdung. Ich habe nie ein Atelier besessen; ich mache alles zu Hause. | |
Oder ich gehe zu Handwerkern. Aber bei Richter sind jeden Morgen mehrere | |
Leinwände vorbereitet, alle im gleichen Format. Die Farben sind auch schon | |
angerührt. Und er nimmt natürlich Acrylfarben. Wissen Sie, warum? | |
Weil Acrylfarben schnell trocknen? | |
Genau. Bei Ölfarben können Sie nicht am Nachmittag schon die Spedition | |
Hasenkamp mit Klimakisten kommen lassen. Da sind die Bilder noch nicht | |
trocken. Und so rakelt der von einem Bild über das andere, und so sind bis | |
Mittag wieder drei Bilder fertig. Das nenne ich entfremdete Arbeit. Und ich | |
sehe nicht ein, dass Künstler entfremdete Arbeit leisten sollen. Wenn ich | |
eine solche Art von Arbeit leisten wollte, nur des Geldes wegen, dann | |
könnte ich auch gleich in die Fabrik gehen. | |
Kunst hat eine andere Funktion. Kunst ist Philosophie mit anderen, mit | |
anschaulichen Mitteln. Kein Forscher erforscht dasselbe mehrmals. Jeder | |
Forscher erforscht das Unbekannte, nicht das Bekannte. Man forscht, um zu | |
verstehen. Man will die Welt verstehen, man will sich selbst verstehen. | |
Deswegen habe ich auch mit mir selbst als Thema angefangen. Es geht darum, | |
dass man in die Dinge eindringt, um zu wissen, was ihr Sinn ist. Was ist | |
der Sinn der Welt, des Lebens? Und finden wir dafür Sinnbilder? Sie zu | |
finden und zu erfinden, das ist die Aufgabe nicht nur des Forschers, | |
sondern des Künstlers und des Philosophen. | |
Wie kommt man eigentlich auf so viele Ideen? | |
Durch Neugier. Neugier und Zweifel sind die Produktivkräfte, die mich am | |
meisten voranbringen. Nichts glauben! Wenn man mir eine Puppe schenken | |
würde, dann würde ich die Beine abreißen, um zu gucken, ob da Sägespäne | |
drin ist. | |
Aber ganz konkret: Wie entstehen die zahllosen Ideen zu Ihren Werken? | |
Solange man Einfälle hat, fragt man sich nicht, woher die kommen. Man hat | |
sie einfach. Ich habe mir darüber nie viele Gedanken gemacht. | |
Kreativitätsforscher erforschen zumeist ihr eigenes Problem. | |
Die Idee kommen einfach so? | |
Ja, sie kommen gewissermaßen gesprudelt. Ich sitze zum Beispiel in meiner | |
Küche und sehe einen Stuhl. Dann sehe ich nach: Woher kommt eigentlich der | |
Begriff „Stuhl“? Vom mittelhochdeutschen Verb für Stehen. Der Stuhl steht? | |
Eigentlich ist der doch zum Sitzen da. Und dann merke ich, da ist eine | |
Differenz: Der Stuhl steht, damit wir sitzen. Also habe ich gedacht: das | |
Herr-und-Knecht-Verhältnis können wir ja mal umkehren; ich lasse mal den | |
Stuhl sitzen. So sind also meine kleinen spielerischen Gedanken. Daraus | |
könnte man eine kleine Zeitungsglosse machen und es dann wieder vergessen. | |
Ich habe aber ein Objekt daraus gemacht, ganz simpel, mit Kantholz und | |
weißer Farbe. Und dann habe ich gedacht: Das könnte ein Bestseller werden, | |
und eine Auflage von 250 vorgesehen. Das war 1970. Jetzt bin ich bei Nummer | |
180. Es sind also jetzt noch 70 bis zu meinem Lebensende zu machen. Oder | |
ein anderer Fall: Hier liegt ein Zuckerwürfel auf dem Tisch. Aber der ist | |
ja gar nicht würfelförmig. Das ist zwar ein Kubus, aber zum Würfel fehlt | |
noch ein Teil. Also habe ich die Ergänzung eines Würfelzuckers gemacht, als | |
Objekt in einer 15er-Auflage, und die billig verkauft. Ich überschätze ja | |
meine Ideen nicht. Den sitzenden Stuhl habe ich früher für 150 oder 200 | |
Mark verkauft. | |
Das sind Selbstkostenpreise. | |
Ja. Ich habe die Dinge immer fast verschenkt. Und das hat natürlich auch | |
den Markt kaputt gemacht, weil die Galeristen sich sagen: Mit so einem | |
Kleinkram befassen wir uns lieber gar nicht. | |
Wenn man so viele Ideen hat und so viele Sachen – ich will nicht „… | |
raushaut“ sagen … | |
Doch, das können Sie ruhig so sagen. | |
… denkt man sich dann manchmal nachher, dass etwas keine so gute Idee war? | |
Ja, sicher. | |
Ein Werk von Ihnen ist ja diese Urne mit der Asche verbrannter Kunstwerke. | |
Sind das Ihre eigenen? | |
Ja, natürlich. Ich kann jetzt nicht das Verhältnis von gehabten und | |
realisierten und verworfenen Ideen beziffern. Wenn der Tag lang ist, hat | |
man viele Ideen. Früher habe ich sie mir immer auf die Hand geschrieben. | |
Jetzt habe ich die Taschen voller Zettel. Da stehen irgendwelche | |
Stichwörter drauf, die ich dann eines Tages in ein Ideenbuch eintrage, | |
damit ich sie nicht vergesse. Ich besitze so einen Packen Ideenbücher, da | |
drin stehen zigtausend Stichworte. Manches wird davon realisiert, vieles | |
aber auch nicht. Denn wenn ich etwas realisiere, überlege ich mir schon, ob | |
sich das überhaupt lohnt. In diese „Wachsenden Steine“ (zeigt auf eine | |
Arbeit in der Ausstellung) habe ich vor zehn Jahren 25.000 Euro investiert. | |
Die Aussicht, sie zu verkaufen, hatte ich früher besser eingeschätzt, aber | |
es hat sich bisher nichts getan … | |
Ich habe stets angenommen, wenn die Museen schon kein Geld haben, dann | |
müssten sie doch bei mir vorbeikommen, denn bei mir braucht man kein Geld. | |
Man muss nur den Willen haben, etwas zu erwerben; und man kann mit mir | |
verhandeln. Dem Skulpturenmuseum in Marl habe ich beispielsweise die | |
Skulptur „Im Sockel – vom Sockel“ für einen Euro verkauft, damit da nicht | |
zu lesen ist: „Geschenk des Künstlers“. Ich gehe also runter bis zu einem | |
Euro, aber dennoch kommen die Museumsleute nicht. Und das wundert mich und | |
ärgert mich. | |
Möglicherweise hat das auch damit zu tun, dass Ihre Arbeit oft von Humor | |
geprägt ist. Was witzig ist, kann keine große Kunst sein. | |
Es kann natürlich sein, dass Leute sagen: Das ist nicht ernst genug. Aber | |
ich muss sagen: Die Leute sind nicht ernst genug. Denn die haben nicht | |
verstanden, was Witz eigentlich bedeutet. Witz im Englischen hat ja was mit | |
„wit“, mit Weisheit, zu tun. Kennen Sie den Film „Der König von New York… | |
von Charlie Chaplin? Da hat er gerade eine Gesichtsoperation hinter sich, | |
alles ist genäht, und einer erzählt ihm Witze. | |
Und er darf nicht lachen. | |
Genau. Aber dann kommt der Punkt, wo er sich einfach nicht mehr beherrschen | |
kann. Und damit ist die ganze Operation im Eimer: Alle Wunden sind | |
aufgerissen. Aber er muss sich diesem Lachen hingeben, es ist | |
unwiderstehlich. Und das ist das Gute am Witz. Sie öffnen gewissermaßen den | |
Geist per Witz. Und im Grunde genommen ist das Lachen immer eine Form der | |
Zustimmung. Die Deutschen sollen angeblich, so heißt es, keinen Witz, | |
keinen Humor haben. Und dann gibt es aber Leute wie Wilhelm Busch oder Kurt | |
Schwitters und in gewisser Weise auch mich, die haben nun mal Witz. Bei | |
Schwitters hat man den Witz mittlerweile gebilligt. Er ist museal geworden | |
und darf witzig sein, soviel er will. Aber als er noch jung war, hat man | |
gesagt: Ach, wieder so ein Witzbold, ein Spaßvogel. | |
Mir fällt gerade auf, dass das Internet wahrscheinlich das einzige Medium | |
ist, mit dem Sie noch nicht gearbeitet haben. | |
Ich habe einige von meinen Filmen ins Netz gestellt. | |
Aber es gibt keine netzspezifischen Arbeiten. | |
Ich habe immerhin seit zwei Monaten eine E-Mail-Adresse. Aber in der Tat: | |
Ich bin und bleibe vornehmlich ein analoger Mensch. Und ich mache nur noch | |
das, wozu ich Lust habe. Wenn mir nichts einfällt, mache ich auch nichts. | |
Wenn mir was Vernünftiges einfiele, würde ich das natürlich auch ins Netz | |
stellen. Aber es reicht ja. Ich habe mehr als anderthalbtausend Werke | |
geschaffen. Ob da jetzt noch 50 dazukommen oder 100, wird meine Position | |
nicht mehr groß verändern. | |
26 Jul 2020 | |
## AUTOREN | |
Tilman Baumgärtel | |
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