# taz.de -- Fridays for Future vs. Ende Gelände: „Ihr müsst ein Wagnis eingehen“

	# taz.de -- Fridays for Future vs. Ende Gelände: „Ihr müsst ein Wagnis eing…

	> Muss sich die Klimaschutzbewegung radikalisieren? Oder eher auf ein
	> breites Bündnis setzen? Ein Streitgespräch mit Luisa Neubauer und Tadzio
	> Müller.

	Bild: Luisa Neubauer von Fridays for Future und Tadzio Müller, Klima- und LGBT…

	taz: Frau Neubauer, Herr Müller, das Kraftwerk Datteln 4 ist seit
	anderthalb Wochen im Regelbetrieb. Sie waren mehrfach vor Ort, um zu
	demonstrieren, genützt hat es nichts. Wie machen Sie nach so einer einer
	Niederlage weiter?

	Luisa Neubauer: Ich sehe das nicht als einen Kampf, der verloren ist,
	sondern als einen fortlaufenden Prozess. Es ist wichtig, dass man sich
	weiterhin juristisch dagegen wehrt und auch weiter protestiert. Die
	Klimabewegung hat immerhin dazu beigetragen, dass die Mehrheit der Menschen
	das Kraftwerk verurteilt. Auch diese öffentliche Meinung beeinflusst die
	künftige Politik.

	Tadzio Müller: Aber es kommt ja schon aufs Ergebnis an. Und da zeigt sich
	eben, dass in bestimmten Politikfeldern – etwa Außenpolitik oder
	Wirtschaftspolitik – die öffentliche Meinung nicht entscheidend für die
	tatsächliche Politik ist, sondern ganz andere Interessen. Das letzte Jahr
	hat doch gezeigt, dass es nicht reicht, Massen auf die Straße zu bringen.
	Am 20. September, genau als ihr mit 1,4 Millionen Menschen demonstriert
	habt, wurde das lächerliche Klimapäckchen verabschiedet. Das war doch ein
	Schlag ins Gesicht.

	Was folgt daraus für Sie?

	Müller: Ich habe das Gefühl, dass die Klimabewegung, angeführt von Fridays
	for Future, an einem Scheideweg steht: Vertrauen wir weiter in den
	Politikprozess – oder sagen wir, dass dieses System keinen Klimaschutz
	liefern wird, und fangen an, massenhaft die Regeln des Systems zu brechen?

	Neubauer: Das sehe ich nicht so. Wir sind eine große, heterogene Bewegung.
	Fridays for Future hat eine einmalige Sensibilität geschaffen für die Frage
	des Klimaschutzes und für die Dringlichkeit der Klimakrise. Diese
	Perspektive hat sehr lange gefehlt, um das Thema hier so prominent zu
	machen, wie es heute ist. Dass in der Klimapolitik nicht zwangsläufig auf
	die Mehrheitsmeinung gehört wird, ist keine Frage. Aber das veränderte
	Bewusstsein in der Öffentlichkeit hat zum Beispiel dazu geführt, dass die
	Wahlergebnisse bei der Europawahl signifikant anders ausgefallen sind, als
	es ohne den klimabewegten Frühling der Fall gewesen wäre. Und auch kommunal
	hat sich gezeigt, dass man mit Klimaschutz Wahlen gewinnen kann.

	Müller: Aber was bringt das? Egal ob Kretschmann in Baden-Württemberg oder
	Tsipras in Griechenland: Ich kann keinen Unterschied in den Emissionen
	ablesen. Bei Fragen, die im Kern das kapitalistische System betreffen, ist
	es relativ unwichtig, welche Farbe die Regierung hat. Das heißt, wir müssen
	an anderen Punkten ansetzen als an Wahlen.

	Aber wo? Der zivile Ungehorsam von Ende Gelände hat Datteln 4 auch nicht
	verhindert.

	Müller: Ich bin absolut bereit, das Scheitern unserer bisherigen Strategien
	einzugestehen. Bei der Atomkraft hat es funktioniert, über symbolische
	Aktionen die Mehrheitsmeinung zu verändern und damit die Politik. Aber
	erstens sind fossile Energien für den globalen Kapitalismus ungleich
	wichtiger als Atomkraft, und zweitens hat sich die Gegenseite, angeführt
	von der Industriegewerkschaft Bergbau, Chemie, Energie, seitdem viel besser
	aufgestellt, um unsere Strategien zu blocken.

	Und nun?

	Müller: Wir stehen jetzt an einem Punkt, wo wir auf eine neue Situation
	reagieren müssen. Diese neue Situation ist bestimmt durch die Corona-Welt.
	Wie schon in der Finanz- und Wirtschaftskrise zeigt sich auch im
	Corona-Lockdown, dass nur das Runterfahren von Wirtschaftsleistungen zu
	relevanten Emissionsreduktionen führt. Darum muss die
	Klimagerechtigkeitsbewegung verhindern, dass sie wieder hochgefahren
	werden.

	Neubauer: Da würde ich scharf widersprechen. Corona ist einhergegangen mit
	krassesten Freiheitseinschränkungen. Menschen sind ungeschützt in
	existenzielle Probleme gerutscht, es war ein Desaster, was soziale
	Ungerechtigkeit betrifft. Eine solche Situation kann nicht das Ziel einer
	Klimagerechtigkeitsbewegung sein. Wir müssen eine, ja, „Transformation“ so
	gestalten, dass diese Zumutung für die Menschen verkraftbar wird und im
	besten Fall übersetzt wird in einen positive Erfahrung. Ich glaube nicht,
	dass man irgendwen für Klimaschutz gewinnen kann, wenn man ihnen sagt: Bei
	Corona sind die Emissionen gesunken, let's do that again. Ich erinnere
	diese Monate nicht als wahnsinnig bereichernde Zeit, dabei gehöre ich
	definitiv zu einem privilegierten Milieu.

	Herr Müller, Sie halten „Corona-Lockdown forever“ also für eine gute
	Strategie, um Mehrheiten für den Klimaschutz zu organisieren?

	Müller: Diesen Slogan würde ich nicht verwenden. Aber das Einzige, was
	Emissionen auf globaler Ebene verringert, ist die Reduktion ökonomischer
	Aktivität. Da gibt es nichts anderes. Darum müssen wir anfangen, dem
	Kapitalismus zu misstrauen. Denn innerhalb dieses Systems mit seinem
	ständigen „schneller, höher, weiter“ gibt es keinen Klimaschutz, weil das
	Wirtschaftswachstum nicht verhandelbar ist. Und es gibt auch kein „grünes
	Wachstum“. Darum würde ich sagen: Lasst uns bestimmte Dinge auch nach dem
	Lockdown behalten.

	Was denn zum Beispiel?

	Müller: Keine Inlandsflüge mehr, insgesamt deutlich weniger Flüge. Deutlich
	weniger Autoproduktion, kein Fracking. Autofreie Innenstädte,
	Pop-up-Bike-Lanes. Auf diese Teile der Corona-Welt, die sozial-ökologisch
	eine gute Idee sind, müssen wir uns jetzt fokussieren.

	Neubauer: Also, vom Ende des Kapitalismus zu Pop-up-Bike-Lanes ist es ja
	schon ein ziemlicher Sprung.

	Müller: Ich habe nicht vom Ende des Kapitalismus gesprochen, sondern von
	der Reduktion wirtschaftlicher Aktivitäten.

	Neubauer: Du hast schon gesagt, dass innerhalb des kapitalistischen Systems
	kein Klimaschutz möglich ist. Aber auch bei der Reduktion ökonomischer
	Aktivität würde ich dir widersprechen. Wir brauchen da eine differenzierte
	Auffassung. Ökonomische Aktivität gibt es auch im Pflegesektor, bei
	Bildung, Gesundheit, Kultur. Alle diese Sektoren sind wahnsinnig
	emissionsarm und tragen viel dazu bei, dass es Menschen gut geht. Für
	gesunde und glückliche Gesellschaften braucht man in diesen Sektoren gerade
	viel ökonomische Aktivität. Pauschal zu sagen, wir brauchen weniger
	ökonomische Aktivität, greift zu kurz. Wir brauchen weniger fossilen
	Kapitalismus, weniger Kohlebagger. Aber wir wollen, dass Menschen Wohlstand
	erfahren, basierend auf einem differenzierten Wohlstandsverständnis.

	Müller: Wer ist dieses „wir“? Die Klimagerechtigkeitsbewegung muss andere
	Interessen haben als die AG Deutschland. Natürlich gibt es Sektoren, die
	raufgefahren werden müssen. Aber das Konzept der Deutschland AG basiert nun
	mal weniger auf dem Care-Sektor als auf dem ökologisch und sozial
	zerstörerischen, ungerechten und absurden Autosektor. Auf dem Verkaufen
	immer größerer, betrügerischer Dreckschleudern. Den müssen wir so
	angreifen, dass er nicht wieder hochgefahren wird.

	Wie soll das gehen?

	Müller: Ende Gelände und andere Akteure aus dem radikalen Teil der Bewegung
	wären nicht in der Lage, eine effektive Blockade der Autoproduktion oder
	des Exports zu machen. Dafür sind wir gesellschaftlich nicht ausreichend
	legitimiert und viel zu wenig …

	… im Gegensatz zu Fridays for Future?

	Müller: Exakt. Mir war immer klar, dass die Mobilisierungsobergrenze von
	Ende Gelände im besten Fall bei 10.000 Menschen liegt. Das wäre dafür nicht
	genug. Aber Fridays for Future hat keine Mobilisierungsobergrenze. Ihr seid
	die politische Avantgarde einer neuen Generation, die alle möglichen Leute
	hinter sich sammeln kann. Ihr produziert nicht diese identitären
	Abwehrreflexe einer antikommunistischen BRD. Ihr habt die Fähigkeit, nicht
	mit 6.000, sondern mit 600.000 Leuten Sachen zu blockieren.

	Neubauer: Wir haben keine Mobilisierungsobergrenze, weil wir, wenn man das
	so sagen kann, diszipliniert bleiben, weil wir verlässlich sind. Es wird
	von uns erwartet, dass wir Kinder irgendwann so wütend sind, dass wir den
	familienfreundlichen, massentauglichen Protest, den wir etabliert haben, in
	die Kohlegruben und Autofabriken tragen, anfangen zu sabotieren und so
	weiter, was in der breiten Gesellschaft als illegitim gilt. Das alleine
	hilft uns aber nicht. Unsere Kernkompetenz ist es, Massen zu versammeln und
	Rückenwind zu schaffen – auch für Bewegungen wie Ende Gelände, die zivilen
	Ungehorsam machen, und für bisher als unmöglich geltende Politik wie die
	CO2-Steuer.

	Müller: Aber es gibt dadurch keine Effekte fürs Klima!

	Neubauer: Fridays for Future lebt davon, dass man uns vertraut und das
	Gefühl hat, wir sind der breite Straßenprotest, wo du deine Kinder und
	deine Großeltern mitbringen kannst. Es stimmt, dass es bisher zu keiner
	Emissionsreduktion geführt hat, aber immerhin zu Politikwechseln, die
	bisher nicht möglich wären. Ich befürworte zivilen Ungehorsam als
	symbolischen Akt des Widerstands in Situationen, wo es passt. Und Fridays
	for Future unterstützt das ja auch. Aber ich halte die Aufgabenverteilung
	in der Klimabewegung für elementar. Ich glaube nicht, dass es aufgehen
	würde, wenn wir jetzt die Geschichte erzählen von den Kindern, die
	eskalieren, weil sie die Geduld verlieren, innerhalb des demokratischen
	Systems Veränderungen einzufordern.

	Müller: Ziviler Ungehorsam ist nicht per se undemokratisch. Und es gibt ja
	auch andere Positionen innerhalb von Fridays. Aber klar, mit Sicherheit
	würde es das Mobilisierungspotenzial von Fridays numerisch reduzieren, wenn
	ihr als Ganzes zu zivilem Ungehorsam aufruft. Aber es langt eben nicht, die
	Gesellschaft ein bisschen zu verschieben in Richtung Klimaschutz. Ich würde
	sagen: Wenn man ein klimagerechtes Deutschland schaffen will, bevor es zu
	spät ist, muss man schneller und radikaler agieren, als das bisher getan
	wurde – auch von Fridays. Ihr müsst ein Wagnis eingehen. Das gehört zur
	political leadership dazu.

	Neubauer: Was du da skizzierst, ist eine maximale Frontenverhärtung
	zwischen uns und denen, die meinen, „die Klimaradikalos wollen uns alles
	wegnehmen“. Das würde dafür sorgen, dass Leute sich distanzieren. Dabei ist
	es doch die große Stärke von Fridays for Future, dass wir es geschafft
	haben, Frieden zu stiften zwischen zwei großen Gegenerzählungen. Wir haben
	gezeigt, dass Klimaschutz und Arbeitsplätze sich nicht ausschließen. Darum
	setzen wir jetzt zum Beispiel auch darauf, mit Gewerkschaften und
	Sozialverbänden zusammenzuarbeiten, um zu zeigen, dass Ökologie und
	Soziales sich nicht ausschließen.

	Müller: Dass man Klimagerechtigkeit mit einer Strategie erzielen kann, die
	alle Interessen vereint, halte ich für fragwürdig angesichts der Tatsache,
	dass der materielle Wohlstand im Norden deutlich über dem Niveau liegt, das
	ein global gerechtes System tragen könnte. Die Deutschen leben von einem
	global ungerechten System. Und die Gewerkschaften schicken zu den Ökos zwar
	nette Ökos, aber ihre Kernaufgabe ist weiterhin, die AG Deutschland am
	Laufen zu halten. Das heißt, dass wir auch die Strukturen dieser Republik
	angreifen müssen und nicht glauben dürfen, dass wir alle Interessen
	zusammenbringen und im happy Konsens Klimaschutz machen können. Klimaschutz
	ist mehrheitsfähig, aber er muss ins Verhältnis gesetzt werden zu anderen
	Themen, die auch mehrheitsfähig sind – nämlich Jobs.

	Neubauer: Ich sehe da keinen Widerspruch. Gibt es in der klimagerechten
	Welt keine Jobs?

	Müller: Doch, aber in Deutschland ist es nun mal so, dass ein großer Teil
	davon an der Autoindustrie hängt.

	Neubauer: Das muss aber nicht so sein. Es ist ja kein statisches Modell. Es
	gibt emissionsarme Sektoren, da gibt es auch Jobs.

	Wenn Sie nicht blockieren wollen: Wie sieht denn Ihre Strategie stattdessen
	aus, Frau Neubauer? Auch vor Corona war der Schwung ja ein bisschen raus,
	1,4 Millionen würden Sie derzeit wohl kaum noch einmal auf die Straße
	bekommen.

	Neubauer: Wir haben im letzten Jahr festgestellt, dass viel Macht aus
	Massen gewachsen ist. Aber wir sind noch weit weg davon, wo wir sein
	wollten. Anfang dieses Jahres haben wir dann erfahren, wie es funktionieren
	kann, das Image eines global agierenden Konzerns nachhaltig zu beschädigen,
	indem wir uns mit Siemens beschäftigt haben.

	Aber auch da war das materielle Ergebnis gleich null: Siemens bleibt
	weiterhin beim Kohleprojekt in Australien dabei.

	Neubauer: Aber wir haben damit eine neue Form von Macht konstituiert.
	Unternehmenschefs stellen sich jetzt die Frage: Wie können wir verhindern,
	dass Fridays for Future zu uns kommt?

	Müller: Dass sich CEOs mit euch treffen wollen, ist die Essenz des
	bundesdeutschen Korporatismus. Das Reden selbst ist der Versuch, den Druck
	abzuwehren, um keine materiellen Veränderungen durchzusetzen. Noch mal:
	Angesichts des Zeitdrucks und der offensichtlichen globalen Ungerechtigkeit
	muss die Klimagerechtigkeitsbewegung hierzulande ein größeres Wagnis
	eingehen. Um die Emissionen wirklich runterzufahren, brauchen wir
	ausreichende Massen für zivilen Ungehorsam. Und das gelingt nur mit einem
	Aufruf aus dem Herzen von Fridays for Future.

	Neubauer: Ich bleibe dabei: Ich halte eine Arbeitsteilung für essenziell.
	Es braucht Leute, die Mehrheiten mobilisieren können und von der Idee einer
	klimagerechten Zukunft verzaubern können. Es braucht aber auch einen
	eskalativen Part, also Kräfte, die zeigen, wie es funktionieren kann, dass
	man etwas runterfährt, die symbolischen und materiellen Ungehorsam machen.
	Die große Stärke von Fridays for Future ist aber, dass wir es geschafft
	haben, Frieden zu stiften zwischen zwei Gegenerzählungen. Die Idee einer
	klimagerechten Welt kann nur Erfolg haben, wenn es eine gemeinschaftliche
	Erzählung, einen gemeinsamen Willen dahinter gibt, der nicht nur von einer
	kleinen Gruppe getragen wird. Die Corona-Maßnahmen waren auch nur möglich,
	weil die Gesellschaft mehr oder weniger geschlossen dahinterstand.

	11 Jun 2020

	## AUTOREN

	Katharina Schipkowski
	Malte Kreutzfeldt

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