# taz.de -- Historiker über den „globalen“ Hitler: „Es war eine Art Hass… | |
> Hitler fürchtete die Amerikaner und Briten, sagt Brendan Simms. Den | |
> Bolschewismus hielt er für eine Krankheit, die Hohenzollern waren ihm | |
> nützliche Idioten. | |
Bild: Adel und NS: Hitlerjugend bereit für den Endsieg auf der Hohenzollernbur… | |
taz am wochenende: Herr Simms, Sie schreiben in Ihrem tausendseitigen Werk | |
über Adolf Hitler an einer Stelle (wir befinden uns zeitlich im | |
Schlüsseljahr der Machtergreifung 1933): „Hitler brandmarkte den | |
Kommunismus erneut als Helfershelfer des Kapitalismus. ‚Der Marxismus‘, war | |
auf einem Wahlplakat zu lesen, ‚ist der Schutzengel des Kapitalismus.‘“ D… | |
klingt scheinbar widersinnig, wie ist das in der Nazi-Terminologie zu | |
verstehen: der Marxismus als „Schutzengel des Kapitalismus“? | |
Brendan Simms: Hitler behauptete bereits in den 1920er Jahren, dass der | |
Hauptfeind der internationale Kapitalismus sei. Dieser versuche alle | |
nationalen Ökonomien zu unterwerfen, wie geschehen bei der Beseitigung von | |
Deutschem Reich und Zarenmonarchie in Russland. Als Instrument dienten dem | |
Kapitalismus Bolschewismus, Sozialismus und weitere Bewegungen, um die | |
nationalen Wirtschaftsräume zu zersetzen. Die geschwächten | |
Nationalökonomien könnten so vom internationalen Kapitalismus übernommen | |
werden. Als Beispiel führte Hitler die Auseinandersetzungen bei der | |
Deutschen Reichsbahn in den 1920er Jahren an. | |
Also letztlich die üblichen Agenten- und Unterwanderungsthesen? | |
Die Alliierten und der internationale Kapitalismus hätten dort die | |
sozialistisch-kommunistischen Umtriebe geschürt, um sich so der Reichsbahn | |
zu bemächtigen. | |
Hitler und die völkischen Großdeutschen befanden sich also in einem | |
Zweifrontenkrieg. Gegen Feinde im Inneren und Äußeren, den verhassten | |
Sozialismus im Osten sowie die liberale Demokratie im Westen? | |
Allerdings war für Hitler die Front gegen den Westen die wichtigere. | |
Tatsächlich? | |
Das ist weniger überraschend, wenn man bedenkt, dass eine Haupterfahrung | |
für Hitler und viele andere Deutsche an der Front des Ersten Weltkrieges | |
die unheimliche Macht des Britischen Empires und der Vereinigten Staaten | |
war. Man nahm sie als die Hauptmächte des internationalen Kapitalismus | |
wahr. Der Bolschewismus war für die Nazis eher eine Krankheit. Wer den | |
Bolschewismus hatte, der ging daran zugrunde. Das schien klar. Die große | |
Gefahr bestand darin, dass Deutschland durch den Bolschewismus so | |
geschwächt würde, dass es hilflos Angelsachsen und internationalen | |
Kapitalismus ausgeliefert wäre. Er sah es so: Ende des Ersten Weltkriegs | |
war das Deutsche Reich 1918 nicht nur an der Front Amerikanern und | |
Westalliierten militärisch unterlegen. Auch im Inneren war das Deutsche | |
Reich durch die sozialistisch-kommunistischen Kräfte unterminiert worden. | |
Hitler und die Nazis gedachten sich später im Zweiten Weltkrieg des | |
Bolschewismus in einem Nebenwaffengang zu entledigen, um sich dann dem | |
transatlantischen Hauptfeind zuzuwenden? | |
Der Bolschewismus schien ihnen in den 1920er Jahren eher ein Nebenproblem, | |
eines der Innenpolitik in Deutschland. In Gestalt der bewaffneten | |
Sowjetmacht nahmen sie ihn nicht so ernst. Anders dann ab 1936, zur Zeit | |
des Vierjahresplans. Und später im Zweiten Weltkrieg natürlich. In den | |
1920er Jahren betrachtete Hitler Russland aber vor allem als Opfer der | |
Sowjets, genauso wie das Deutsche Reich 1918. | |
War der Krieg um „den Lebensraum“ im Osten vor allem ein rassistischer? | |
Einer, mit dem man die völkischen Massen gegen den slawischen und jüdischen | |
„Untermenschen“ mobilisieren konnte? Und zugleich den Schulterschluss mit | |
den deutschnationalen, kapitalistischen Eliten im Bündnis gegen „die Roten“ | |
praktizieren konnte? | |
Der Hauptgrund für Hitlers Lebensraumideologie und das expansive | |
Voranschreiten später in den 1930er Jahren war meines Erachtens seine | |
Furcht vor der Überlegenheit des Britischen Empire und der Vereinigten | |
Staaten. | |
Die Nazis griffen im Osten an, weil sie Angst vor dem Westen hatten – das | |
müssen Sie erklären? | |
Das Empire und die Vereinigten Staaten schienen Hitler deswegen so stark, | |
weil sie sich so viel Raum genommen hatten. Außerdem waren sie in seinen | |
Augen rassisch gefestigt. Sie waren militärisch unglaublich stark. Im | |
Grunde bewunderte er sie, es war eine Art Hassliebe. Deswegen argumentierte | |
er seit den 1920er Jahren: Nur wenn wir auch über so einen großen | |
Lebensraum mit Bodenschätzen verfügen, können wir unsere Rasse festigen und | |
die Ernährung des deutschen Volkes garantieren. | |
„Lebensraum“, in der Vorstellung der Inbesitznahme eines wie in Amerika | |
vorgestellten angeblich leeren Kontinents? | |
Er dachte in dieser Parallele. Die Amerikaner haben den Kontinent erobert | |
und die Indianer ausgerottet oder unterdrückt. Und er meinte: Wir müssen | |
praktisch das Gleiche im Osten tun. Das antislawische Gefühl schwang zwar | |
mit, war aber nicht der auslösende Grund für seine Überlegungen in den | |
1920er Jahren. Hitler wollte einfach ein zu kolonisierendes Territorium, | |
welches an das Deutsche Reich geografisch angrenzte. Kolonien in Übersee | |
brachten es in seiner Vorstellung nicht. Man sah im Ersten Weltkrieg, wie | |
leicht sie abgeschnitten würden. Ein nahe gelegenes Territorium sollte es | |
sein. Ein schwach regiertes. Eines, das vom Bolschewismus ausgehöhlt war. | |
Er hielt das sowjetisch unterminierte Russland für leichte Beute. Die | |
Ermordung der Juden im Osten war für ihn weniger eine Frage des Lebensraums | |
als eine der ideologischen Kriegsführung gegen diesen sogenannten jüdischen | |
Weltfeind, den er mit dem Weltkapitalismus identifizierte und den er als | |
Partisan praktisch hinter jeder Front agieren sah. | |
Eine obsessive, rassistische Verschwörungstheorie? | |
Genau. Juden sollten Agenten des internationalen Kapitalismus wie auch des | |
Bolschewismus sein, in seiner Vorstellung Partisanen, die sich auch gegen | |
seine Okkupationsmacht stellen würden. | |
Sie rationalisieren die Gründe für Hitlers skrupellose darwinistische | |
Machtpolitik und den Antisemitimus sehr stark? | |
Hitlers Politik war nicht sehr rational, das kann man wirklich nicht | |
behaupten. Ich würde eher sagen, und das ist jetzt das Wichtige: Sie ist in | |
sich kohärent, wenn man ihre Prämissen für die Analyse akzeptiert. Als | |
Bürger, Mensch oder politisches Wesen darf man sie auf keinen Fall | |
akzeptieren. Aber als Historiker muss ich das, um zu verstehen. Wenn man | |
das tut, ist das Gebäude weitgehend in sich schlüssig. Wenn auch nicht | |
ganz. Es gibt zum Beispiel sehr starke Ungereimtheiten in seinem Verhältnis | |
zu den Angloamerikanern. Wenn Angloamerikaner und Angelsachsen Hand in Hand | |
mit dem internationalen Judentum gehen, das internationale Judentum | |
angeblich ein zersetzendes Element sei, warum werden Briten und Amerikaner | |
dann aber immer stärker? Das könnte man sich ja dann fragen. Diese Spannung | |
wird bei ihm nicht aufgelöst. Aber im Großen und Ganzen sind seine Gedanken | |
schlüssig, aber natürlich nicht rational. | |
Willkürlich, doch in ihrer Willkürlichkeit auch wieder kohärent? | |
Ja. | |
Muss man da nicht aufpassen, dem Irrsinn nicht zu viel Sinn zu verleihen? | |
Man muss sehr gut aufpassen. Ich sage gleich zu Beginn meines Buchs, dass | |
ich hier versuche, mich in seine Gedankenwelt hineinzuversetzen, ohne dass | |
er in meiner Platz nehmen darf. | |
Lassen Sie uns noch einmal auf das Schlüsseljahr 1933 zu sprechen kommen. | |
In Interviews mit angloamerikanischen Journalisten, so beschreiben Sie es, | |
fraß Hitler 1933 Kreide, während er gleichzeitig die Gleichschaltung und | |
Aufhebung der Gewaltenteilung betrieb. Den deutschen Eliten sowie der | |
Reichswehrführung signalisierte er insgeheim jedoch ganz klar seinen | |
Anspruch auf „Lebensraum“ im Osten sowie die Unterwerfung Frankreichs | |
mittels Aufrüstung und Krieg. Er betrieb also Fake News nach außen, während | |
er im Inneren klare Fakten schuf. Warum funktionierte das so gut? | |
Die diplomatische Welt wollte an ihn glauben. Man war zunächst erleichtert, | |
als er sich scheinbar mit Polen verständigte. Man dachte, vielleicht hat | |
Hitler doch eingesehen, dass das mit der Expansion nicht funktioniert. | |
Hitler hat sehr geschickt mit der Tatsache gespielt, dass er im Ersten | |
Weltkrieg Frontsoldat gewesen war. Es gab inszenierte Verbrüderungsszenen | |
mit französischen Frontsoldaten. Er hat mit seinen wahren Absichten immer | |
etwas hinter dem Berg gehalten. Dennoch: Jeder, der sehen konnte, hätte es | |
sehen müssen. Er hatte auch vieles in „Mein Kampf“ und seinen Reden vor | |
1933 ausgeführt. | |
Sie schreiben, dass es Hitler von Anfang an darum ging, „Pazifismus“, und | |
„Marxismus“ auszurotten. Das sei ihm zunächst noch wichtiger gewesen als | |
seine Vernichtungsobsession gegenüber jüdischen Menschen. Wofür standen den | |
Nazis diese ideologisch zusammengefassten Gruppen? | |
Hitler wollte Pazifismus, Marxismus, Sozialismus, Gewerkschaften, aber auch | |
die katholische Zentrumspartei beseitigen. Und vor allen Dingen auch | |
Partikularismus und Föderalismus. Die hielt er zeitweise für gefährlicher | |
als den Marxismus. Alles, was nach Hitlers Dafürhalten die Kohärenz des | |
deutschen Volkes bedrohte, sollte weg. Doch auch ein deutsches Volk, ohne | |
„Minderwertige“ und Juden, war für ihn eine problematische Substanz. Er | |
glaubte, dass die wirklich starken Elemente, die nordischen Elemente, die | |
man zu Staatsbau und Expansion bräuchte, über Jahrhunderte geschwächt | |
worden seien. Durch Zersplitterung, [1][Kleinstaaterei, Reformation, | |
Westfälischen Frieden] und dann durch den Kapitalismus und die Deformation | |
in Gestalt der Herausbildung von Klassen. Alles sollte weg, um so, wie er | |
meinte, das deutsche Volk rassisch auf ein anderes Niveau zu heben. Damit | |
sie in zehn, zwanzig, hundert Jahren Angelsachsen und Amerikaner schlagen | |
könnten. | |
Die Eröffnunszeremonie des neuen Deutschen Reichtstags ließ Hitler, er war | |
damals schon Reichskanzler, am 21. März 1933 in der Potsdamer | |
Garnisonkirche zelebrieren. Das Bild von Hindenburgs Handschlag mit Hitler | |
ging in die Geschichte ein. Dem früheren deutschen Kaiser Wilhelm II. hielt | |
man symbolisch einen Ehrenplatz frei. Viele Mitglieder der Hohenzollern, | |
der bis 1918 regierenden Kaiserfamilie, waren anwesend. Sie schreiben: | |
„Einer von ihnen, der ehemalige [2][Kronprinz und NS-Anhänger Wilhelm von | |
Preußen], war in der Uniform eines Obersten der Totenkopfhusaren | |
erschienen.“ Andere wie die SPD- oder KPD-Abgeordneten fehlten, für die | |
waren bereits die Plätze im KZ reserviert. Welche Rolle spielt der Tag von | |
Potsdam bei der Zerschlagung von Demokratie und Weimarer Republik? | |
Die Anwesenheit vieler Hohenzollern war für Hitler wichtig, weil es als ein | |
Zeichen für die Verbrüderung von Nationalsozialismus und anderen | |
konservativ-nationalen Fraktionen verstanden wurde. Das Verhältnis war in | |
der Weimarer Republik oft kompliziert gewesen. Teilweise hat man | |
konkurriert, teilweise kooperiert. Diese suggerierte Einheit am Tag von | |
Potsdam war jedoch keine wirkliche. | |
Weil es rivalisierende Fraktionen auf der Rechten blieben? | |
Ja. Hitler hatte zudem eine ziemlich schlechte Meinung von Hohenzollern und | |
anderen Adelshäusern. Allerdings zog er die Hohenzollern den Habsburgern | |
vor. Sie waren immerhin weniger international. Doch hatte er nie die | |
Absicht, die Monarchie wieder einzuführen, was die Hohenzollern natürlich | |
gern gesehen hätten. | |
Die selbst extrem völkisch und deutschnational eingestellt waren? | |
Das steht außer Frage. Angefangen mit Wilhlem II. Das ist hinlänglich | |
bekannt. | |
Heute bestreiten Repräsentanten der Hohenzollern, dass ihre Vorfahren der | |
Etablierung des Nazi-Regimes erheblichen Vorschub geleistet hätten. Sie | |
drängen darauf, nach 1945 im Osten Deutschlands getätigte Enteignungen | |
rückgängig zu machen. Große staatliche Vermögen sollen in ihren | |
Privatbesitz übertragen werden. Was sagen Sie dazu? | |
Das ist natürlich eine Frage der Definition. Was heißt: [3][„erheblichen | |
Vorschub leisten“]? | |
Der Kronprinz rief zum Beispiel zur Wahl Hitlers und der NSDAP auf, machte | |
im Ausland Werbung für ihn... | |
Sicherlich haben viele Hohenzollern, insbesondere der Kronprinz, ihren | |
Einfluss zur Machtergreifung der NSDAP geltend gemacht, den Aufstieg der | |
Nazis unterstützt. Das sehen wir auch symbolisch am Tag von Potsdam. Aber | |
dass die Nazis ohne diese Unterstützung nicht an die Macht gekommen wären, | |
das würde ich bezweifeln. Sicherlich haben die Hohenzollern versucht, einen | |
erheblichen Vorschub zur Machtergreifung der Nazis zu leisten. Ob ihnen das | |
gelang, ist aber eine andere Frage. | |
Aber unstrittig ist doch, dass sie hofften, durch den Aufstieg der Nazis | |
selbst zu profitieren? | |
Richtig. Aber ob sie es dann tatsächlich taten? Ich bin kein Jurist. Aber | |
als Historiker glaube ich, dass wir dieser Frage nachgehen können sollten. | |
Und zwar ohne, dass, wie zuletzt geschehen, einige Kollegen von den | |
heutigen Hohenzollern juristisch belangt werden. | |
Sie spielen auf die Strafanträge gegen namhafte und hohenzollernkritische | |
Historiker in jüngster Zeit an? | |
Das kann ich nicht gutheißen und weiß auch von keinem Historiker, der diese | |
gutheißen würde. | |
Ex-Kaiser Wilhelm II. gratulierte Adolf Hitler zum Überfall auf die | |
Benelux-Staaten und Frankreich. Ebenso sein Sohn, der vormalige Kronprinz, | |
der damals gleich zur Abrechnung mit Großbritannien – dem „perfiden Albion… | |
– drängte. In ihrem Hass auf Briten und Amerikaner schienen sich Preußen | |
und Nazis ähnlich? | |
Eine Abneigung, die Nazis, Preußen oder Hohenzollern mit vielen Deutschen | |
teilten. Vor 1914 hatten viele im Deutschen Reich das Gefühl, das britische | |
Königreich habe sie als verspätete Nation in der sich globalisierenden | |
Wirtschaft abgehängt. Dann war da die eigene Erfahrung der Niederlage im | |
Ersten Weltkrieg, der Seeblockade, des großen Hungers. Dennoch gab es da | |
diese große Bewunderung für das Britische Empire. Und dann für die | |
Amerikaner. Respekt und Angst gingen Hand in Hand. | |
Ihr Buch trägt den schlichten Titel „Hitler“. Und dann den Untertitel „E… | |
globale Biografie“. Global war der Zweite Weltkrieg, doch warum soll die | |
Biografie Hitlers, eines eingedeutschten Österreichers, global sein? | |
Ich glaube, man war aus gutem Grund früher sehr stark auf den deutschen | |
Hitler fixiert. Die Struktur der deutschen Gesellschaft, der deutsche | |
Sonderweg und solche Erklärungsmuster. Die haben alle ihren Platz. Aber wir | |
sollten Hitler auch als Phänomen einer viel breiteren Bewegung begreifen, | |
die sich in Gegnerschaft zum internationalen Kapitalismus verstand. | |
Faschismus und Sozialismus als unterschiedliche Begleiter eines sich immer | |
stärker globalisierenden Kapitalismus? | |
Wobei Hitler aber nicht glaubte, dass sich der Nationalsozialismus zum | |
Export eignen würde. Da setzte er ganz auf den Antisemitismus. Der würde | |
international sehr gut ankommen, davon war er überzeugt. Und es lag ihm | |
viel daran, den Antisemitismus und den Antikapitalismus als | |
Erklärungsmuster miteinander zu verbinden. Das wollte er in die Welt setzen | |
und propagieren. Aber auch die Probleme mit der „deutschen Rasse“, sie | |
schienen ihm global. Die besten Deutschen seien über die Jahrhunderte nach | |
Nordamerika ausgewandert. Die Elemente mit der größten Energie, die nun | |
hier fehlten und dann auch noch als feindliche Soldaten im Ersten Weltkrieg | |
zurückkehrten. | |
Aber rassisch vermischt? | |
Nein. Er behauptete, die Amerikaner hätten die besten Rassegesetze. Er | |
berief sich auf das amerikanische Einwanderungsgesetz von 1924, welches | |
Osteuropäer und Juden stark diskriminierte. Und Briten bevorzugte. Hitlers | |
Fiktion der „Umvolkung“ resultierte aus seinem Gedanken, die besten | |
Deutschen seien nach Übersee ausgewandert. Und aus Osteuropa seien | |
minderwertige und zersetzende Elemente nachgerückt. Das war seine globale | |
Sicht. Und dann war der Zweite Weltkrieg, und er sprach wieder davon: Wir | |
kämpfen jetzt gegen deutsche Soldaten und Ingenieure, die in amerikanischen | |
Fabriken Waffen bauen, die sie gegen uns einsetzen. Wie damals im Ersten | |
Weltkrieg. So hatte er es bereits in den 1920er Jahren gesagt. | |
Also eine globale Verschwörungstheorie? Und das haben diese ja so an sich: | |
Wenn man an sie glaubt, klingen sie schlüssig. | |
Ja. | |
Das tun wir aber nicht. | |
Selbstverständlich nicht. | |
Herr Simms, danke für das Gespräch. | |
5 Apr 2020 | |
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Andreas Fanizadeh | |
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