# taz.de -- Bas Eickhout über EU-Klimapolitik: „Warum lasst ihr euch das gefallen?“

	# taz.de -- Bas Eickhout über EU-Klimapolitik: „Warum lasst ihr euch das gef…

	> Bas Eickhout, Spitzenkandidat der EU-Grünen für die Europawahl, ist
	> verblüfft. In Brüssel werde von Merkel 1:1 das vertreten, was die
	> Autoindustrie will.

	Bild: Der niederländische Politiker und Klimaexperte Bas Eickhout guckt kritis…

	taz: Herr Eickhout, wir möchten mit Ihnen über Klimaschutz in Europa reden.
	Was kann Deutschland von den Niederlanden lernen?

	Bas Eickhout: (lacht) Erst mal würde ich die Niederlande nicht
	überschätzen. Aber wenn es etwas Vorbildliches an uns gibt, ist es unsere
	tief verwurzelte Fahrradkultur. Das Radfahren steckt in der
	niederländischen DNA.

	Der Unterschied fällt sofort auf. Hier in Utrecht fahren alle Rad,
	Geschäftsleute, Väter mit Kindern, alte Menschen. Es gibt neben jeder
	größeren Straße zweispurige Fahrradbahnen mit eigenen Ampeln …

	… und hinter dem Bahnhof steht das größte Radparkhaus der Welt. Die
	Anbindung an den öffentlichen Nahverkehr ist ja entscheidend. Wir haben in
	den Niederlanden flächendeckende Bike-Sharing-Systeme. Der Ausbau des
	Radwegenetzes begann in den größeren Städten schon in den 60er Jahren. Das
	Rad wurde während der Ölkrise als von fossilen Energien unabhängiges
	Transportmittel entdeckt und gefördert.

	Interessant ist, dass die Niederlande in anderen Bereichen total gestrig
	wirken. Ihr Land produziert zum Beispiel jede Menge Plastikmüll.

	Das stimmt. Das niederländische Umweltbewusstsein ist etwas paradox. Wir
	haben das Selbstbild, in Sachen Nachhaltigkeit weit vorne zu liegen.
	Dadurch tun wir in vielen Bereichen nicht mehr das, was nötig wäre. Das
	Selbstbild, progressiv zu sein, macht faul. In Deutschland ist es ähnlich.
	Ihr Land liegt vorne bei der Energiewende oder beim Umweltschutz, hinkt
	aber beim Verkehr oder der Industrie hinterher.

	Klimaschutz ist im Moment groß in Mode, die meisten Parteien bekennen sich
	– zumindest irgendwie – dazu. Verlieren die Grünen ihr
	Alleinstellungsmerkmal?

	Ganz ehrlich: Das ist mir egal. Je mehr Parteien über Klimaschutz reden,
	desto besser für das Klima. Sie müssen nur einhalten, was sie predigen.
	Diejenigen, die jetzt Reformen fordern, haben sie ja in der Vergangenheit
	oft genug blockiert.

	Wirklich? Keine Angst vor Konkurrenz?

	Nein. Wer sich ernsthaft um das Klima sorgt, wählt sowieso das Original.

	Die Niederlande sind vom Klimawandel direkt betroffen, weil sie durch den
	steigenden Meeresspiegel Fläche verlieren. Wie wirkt sich das auf die
	Debatte in Ihrem Land aus?

	Bei uns wird Klimaschutz breit diskutiert – wie auch in Deutschland. Eine
	große Mehrheit im Parlament ist zum Beispiel für ein Klimaschutzgesetz. Um
	Maßnahmen für die unterschiedlichen Bereiche zu beschließen, tagen viele
	runde Tische. Einer für erneuerbare Energien, einer für Artenschutz, einer
	für Industriepolitik und so weiter. Dieses konsensorientierte Denken ist
	typisch für die Niederlande, man setzt alle Interessenvertreter an einen
	Tisch – und hofft, dass sie sich einigen.

	Ist das falsch? So lassen sich doch gesellschaftliche Großkonflikte
	friedlich lösen.

	Stimmt. Aber in manchen Sektoren funktioniert das nicht, zum Beispiel in
	der Industriepolitik. Große Branchen, etwa die Chemieindustrie, stemmen
	sich gegen den Wandel. Deren Vertreter nun an einen Tisch zu setzen, um
	Reformen zu beschließen, das ist, als lasse man die Truthähne über das
	Weihnachtsdinner diskutieren. Nicht der beste Weg, um Fortschritt zu
	erzielen.

	Ihr Regierungschef Mark Rutte, ein Liberaler, profiliert sich als
	Klimaschützer. Freut Sie das auch?

	Rutte klebt sich ein modisches Etikett an, mehr nicht. Beim
	Klimaschutzgesetz liegen jetzt diverse Vorschläge auf dem Tisch. Wir Grüne
	fordern zum Beispiel eine CO2-Steuer, die auf den Emissionshandel in der EU
	aufgesetzt würde. Der Preis für den CO2-Ausstoß muss deutlich steigen, die
	steuernde Wirkung in der Wirtschaft wäre enorm. Die Steuer wäre auch sozial
	gerecht, weil die Einnahmen an die BürgerInnen als Prämie zurückgegeben
	würden – und luxuriös lebende Gutverdiener mehr zahlen müssten. Aber Rutte
	will alle Vorschläge jetzt erst mal prüfen, eine Entscheidung soll im Juni
	fallen. Also nach den Europawahlen – das ist natürlich „reiner“ Zufall.

	Rutte warb vor einem Jahr dafür, die CO2-Einsparziele in der EU drastisch
	zu verschärfen. Warum nehmen Sie ihn nicht beim Wort?

	Tun wir doch. Was Rutte tut, beobachte ich bei allen Konservativen. Sie
	unterschreiben die Pariser Klimaschutzziele und loben sich dafür. Aber wenn
	es konkret wird, werden sie nervös – auch weil die Industrie hart gegen
	Änderungen ist. Diese Haltung ist auch demokratietheoretisch fatal. Das
	eine sagen, das andere tun – damit stärkt man nicht das Vertrauen in die
	Politik.

	Sehen Sie eine Chance für eine harte CO2-Steuer in der EU? Die deutschen
	Konservativen sind uneins. CDU-Chefin Annegret Kramp-Karrenbauer ist
	dagegen, andere, etwa NRW-Ministerpräsident Armin Laschet, sind offener.

	Ich denke, es gibt eine realistische Chance für eine europäische
	CO2-Steuer. Der Druck auf die Parteien ist groß, weil Klimaschutz
	öffentliche Debatten dominiert – siehe Fridays for Future. Ende April haben
	die Spitzenkandidaten der Parteien in Maastricht vor 500 jungen Leuten
	diskutiert. Was mein sozialdemokratischer Konkurrent Frans Timmermans oder
	der Liberale Guy Verhofstadt da erzählt haben, klang manchmal wie das grüne
	Parteiprogramm. Hinter solche Aussagen kommt man nicht mehr zurück.

	Aber eine CO2-Steuer müsste einstimmig von den 28 Mitgliedstaaten
	beschlossen werden. Das ist ausgeschlossen.

	Ja. Ein einstimmiges Votum für die Steuer wird es nicht geben. Wir brauchen
	eine Allianz der Willigen, also mehrere Länder, die vorangehen. Da gibt es
	im Moment eine interessante Gruppe. Die Niederlande wären dabei, Frankreich
	wohl auch, Finnland, Schweden, Dänemark, Belgien, Luxemburg – vielleicht
	auch Spanien, abhängig von der nächsten Regierung. Aber natürlich schauen
	alle auf ein Land: Deutschland.

	Warum?

	Deutschland ist mit Abstand die größte Volkswirtschaft in der EU. Die
	Industrien aller Länder stehen im Wettbewerb mit der deutschen Industrie –
	oder sind abhängig von ihr. Wenn die Nachbarstaaten ohne Deutschland eine
	CO2-Steuer einführen, hätte die deutsche Industrie einen enormen
	Wettbewerbsvorteil. Die CO2-Steuer kommt deshalb nur, wenn die Deutschen
	mitziehen.

	Die Hoffnung wäre, dass sich immer mehr Staaten dieser Allianz der Willigen
	anschließen?

	Richtig. Es gäbe einen Domino-Effekt. Denn die Industrielobby in den
	vorangehenden Staaten würde schwenken – und eine EU-weite Einführung der
	CO2-Steuer fordern. Die französische Chemieindustrie hätte ja plötzlich das
	Interesse, dass auch die italienische Industrie die Steuer zahlt.
	Wettbewerb braucht einen fairen Rahmen.

	Glauben Sie, dass Deutschland mitzieht? Die nächste Kanzlerin wird
	vermutlich Kramp-Karrenbauer heißen.

	Eigentlich wäre das nur logisch. Die Debatte über die CO2-Steuer lässt sich
	auf die Frage zuspitzen: Schließt sich Deutschland einer progressiven
	Koalition mit Frankreich an? Oder schlägt sich Deutschland auf die Seite
	der polnischen Regierung, die Klimaschutz für unnötig hält? Die Antwort
	läge aus meiner Sicht auf der Hand. Aber bislang bekommt Deutschland das
	nicht auf die Reihe.

	Warum ist das so?

	Die Macht der deutschen Industrie ist groß. Bis jetzt hat Deutschland beim
	Klimaschutz die tief hängenden Früchte gepflückt – Windräder aufzustellen
	ruft nicht gerade die Industrielobby auf den Plan. Aber jetzt sind
	Änderungen im konservativen Herzland nötig. Die Autoindustrie müsste
	mitziehen, die chemische Industrie auch. Außerdem gibt es wohl auch einen
	politischen Grund: Viele konservative Politiker schauen bereits auf die
	Koalition der Zukunft, auf Schwarz-Grün. Sie wollen nicht jetzt schon alle
	Bonbons aus der Hand geben, mit denen sie die Grünen gewinnen könnten.

	Wie treten Angela Merkel oder ihr Wirtschaftsminister Peter Altmaier in
	Brüssel auf?

	Das deutsche Vorgehen in Brüssel verblüfft mich ehrlich gesagt. Die EU hat
	zuletzt zwei wichtige Beschlüsse gefasst, die die Automobilindustrie
	betreffen. Sie hat 2018 vorgegeben, dass der Kohlendioxidausstoß für
	Neuwagen bis 2030 im Vergleich zu 2021 um 37,5 Prozent sinken muss. Und sie
	hat wenig später CO2-Zielmarken für Lkws beschlossen. Merkels Regierung hat
	in Brüssel 1:1 das vertreten, was die Autoindustrie will. Warum lassen sich
	die Deutschen das gefallen?

	Für viele ist das Auto ein Symbol für Freiheit. Und die Automobilindustrie
	ist für die meisten Parteien sakrosankt. Dort haben 800.000 Menschen gut
	bezahlte Jobs, die oft eine ganze Familie ernähren. Soll Merkel das
	ignorieren?

	Natürlich nicht. Die Jobs in der Autoindustrie rettet man aber nur, indem
	man sie zum Wandel zwingt. Sonst sind die Arbeitsplätze irgendwann weg –
	und wir importieren E-Autos aus China. In den Niederlanden ist der
	Ölkonzern Shell mächtig. Wenn eine konservative Regierung so offensichtlich
	Shell-Interessen verträte, käme sie unter Druck. Das scheint in Deutschland
	anders zu sein.

	Das Problem ist doch: VW, Daimler und Co. verdienen bisher am meisten, wenn
	sie ein Diesel-SUV verkaufen. Bewährte Technik, hohe Rendite. [1][Wie
	bringt man sie zum Umdenken]?

	Die Politik muss einen Rahmen setzen, der sie dazu zwingt. VW und andere
	Konzerne haben jahrelang gegen schärfere CO2-Grenzwerte gekämpft. Aber kaum
	waren die neuen Reduktionsziele von der EU gesetzt, schon gab VW-Chef
	Herbert Diess bekannt, in Zukunft voll auf Elektromobilität zu setzen. Wenn
	er etwas nicht mehr verhindern kann, setzt er sich lieber an die Spitze der
	Bewegung. Toughe Politik beeinflusst die Diskussion in den Chefetagen.

	Sie haben die Lkw-Gesetzgebung der EU-Kommission mitverhandelt, die im Mai
	2018 bekannt gegeben wurde. Der durchschnittliche CO2-Ausstoß neuer
	Lastwagen [2][muss bis 2025 um 15 Prozent sinken], bis 2030 um mindestens
	30 Prozent. Um die Pariser Klimaschutzziele zu erreichen, wäre mehr
	notwendig, oder?

	Der Kompromiss ist das Beste, was mit den Regierungen der
	EU-Mitgliedstaaten zu erreichen war. Deutschland hat für weichere Regeln
	gekämpft. Das Ziel für 2025 lässt sich mit effizienteren Diesel-Motoren
	erreichen. Aber das 2030-Ziel nicht mehr. Die Hersteller müssen neue
	Technologien entwickeln, um es einzuhalten. Das war für die Automobilfirmen
	ein Schock.

	Welche Art von Technologie wird das sein? E-Mobilität wie bei Autos?

	Ich habe keine Kristallkugel. Kleinere Transporter werden elektrisch
	fahren. Es gibt die Idee, Oberleitungen auf Autobahnen zu installieren –
	für E-Trucks. Bei schweren Lastwagen mit großen Reichweiten werden wir
	Wasserstoff als Energieträger erleben.

	Mit welchen Tricks hat die deutsche Autolobby gegen die Gesetzgebung
	gekämpft?

	Die deutsche Autoindustrie hatte eine sehr kluge Strategie. Sie haben die
	Gewerkschaften benutzt, um die Sozialdemokratie zu beeinflussen. Dort
	spielt natürlich die Angst vor Jobabbau eine Rolle. Die Industrie droht,
	okay, wenn so harte Grenzwerte kommen, müssen wir eben folgende Werke
	schließen. Die Konzernbosse gehen wiederum zu den Christdemokraten – und
	erzählen, wie wichtig ihre Exporte für die Wirtschaftsbilanz sind. Die
	Autoindustrie hatte deshalb die zwei politischen Blöcke auf ihrer Seite,
	die jahrelang die Mehrheit in der EU hatten.

	Was bringt ein Reduktionsziel, das für das Pariser Klimaschutzabkommen
	nicht ausreicht?

	Dieser erste Schritt setzt eine Kaskade in Gang. Als Deutschland gesagt
	hat, wir setzen jetzt auf die Energiewende, hat das den Mark geändert.
	Erneuerbare Energien boomten und wurden immer günstiger. Genauso wird es
	bei den Autos und Lastwagen laufen. Die großen Player sind nun gezwungen,
	ernsthaft in neue Technologien zu investieren. Dadurch ändern sich Preise
	und Märkte. Ich wette, dass wir bei dem für 2025 vereinbarten Review die
	Latte für 2030 noch höher legen können. Am Ende muss der Transportsektor
	klimaneutral sein, klar.

	Es geht also darum, Kipppunkte zu erreichen?

	Genau. Die Autoindustrie wird nun forciert auf Elektroautos setzen, um die
	CO2-Ziele einzuhalten. Die will sie natürlich in Europa verkaufen. Sie wird
	deshalb anfangen, bei den Regierungen für die nötige Infrastruktur zu
	lobbyieren, etwa Elektroladestationen. Das ist das Geheimnis: Du musst die
	Lobby, die bisher gegen dich arbeitete, dazu bringen, für dich zu arbeiten.

	Kennen Sie [3][VW-Chef] Diess persönlich?

	Nein. Der redet lieber mit den wichtigen Leuten bei den Konservativen. Ich
	kenne die vielen Lobbyisten der Autoindustrie, die in Brüssel herumlaufen.

	Wie reden die mit Ihnen? Bei Sterne-Dinner und Champagner?

	Das passiert meist in einem langweiligen Büro. Sie starten immer mit einem
	Vortrag darüber, dass Nachhaltigkeit der Kern ihres Geschäfts sei. Immer.
	Die ersten fünf Minuten kannst du eine Bingo-Karte ausfüllen. Dann geht es
	los. Die Geschwindigkeit des Wandels müsse zu managen sein, die Konzerne
	dürften nicht überfordert werden, das volle Programm. Manchmal höre ich von
	Kollegen, dass sie behaupten, mit den Grünen könne man nicht arbeiten. Wir
	seien verrückte Romantiker und Bäume-Umarmer. So was sagen sie mir
	interessanterweise nie ins Gesicht.

	Das ist ja wie in der taz.

	Tja, wir sind alle nur Menschen.

	Sind die Grünen eigentlich ehrlich zu ihren WählerInnen?

	Sind wir das nicht?

	Wir haben den Eindruck, dass die Grünen von heute sehr fortschritts- und
	marktgläubig sind. Sie sagen, wir alle können weiter konsumieren wie
	bisher, nur eben grüne Produkte. Müssten Sie nicht auch Verzicht fordern?

	Ich finde es falsch, den KonsumentInnen die Verantwortung für Klimaschutz
	zuzuschieben. Wenn das System nicht funktioniert, kannst du die Verbraucher
	nicht dafür bestrafen, dass sie die Dinge kaufen, die das System
	produziert. Entscheidend ist, den politischen Rahmen zu ändern, damit
	umweltfreundliches Verhalten belohnt wird.

	Aber das CO2-neutrale Flugzeug wird es erst in Jahrzehnten geben. Bis dahin
	würde dem Klima ein Verzicht auf Urlaubsflüge sehr helfen.

	Auf Verbote zu setzen ist nicht sinnvoll, wenn man Mehrheiten gewinnen
	will. Kultureller Wandel passiert zudem oft schneller, als man denkt.
	Rauchen war vor wenigen Jahren cool, heute ist es verpönt. Autofahren in
	Innenstädten wird bald ähnlich out sein. Wir merken jetzt schon, dass junge
	Menschen das Auto nicht mehr als Statussymbol sehen, wie sie es früher
	taten.

	Die Grünen, die sich früher Gedanken über Postwachstum machten, wirken
	heute [4][wie eine Feel-Good-Bewegung].

	Ich sehe das anders. Für uns Grüne in ganz Europa geht es um Klima,
	Soziales und Demokratie. Wenn wir nur in Grün und in Feel-Good machen
	würden, ohne an die soziale Gerechtigkeit zu denken, dann würden wir sie
	verlieren, die Unterstützung für Grün.

	Warum sind Sie persönlich heute in der Politik? Warum sind Sie nicht
	Wissenschaftler geblieben?

	Vielleicht bin ich einfach nicht geduldig genug für die Wissenschaft
	(lacht). Aber Spaß beiseite: Aus meiner Sicht sind die Expertenantworten
	zum Thema Klima seit rund zehn Jahren vollständig da, sie werden nur noch
	immer klarer. Es gibt Klimawandel, er ist menschengemacht, wir können
	dagegen ankämpfen, wenn wir es wirklich wollen. Und, Überraschung: Es ist
	wirtschaftlich aufs Ganze gesehen gar nicht so teuer. Was mich betrifft,
	fühlte ich Mitte der Nullerjahre: Bas, du kannst noch sehr viel forschen
	und veröffentlichen, das kann so brillant sein, wie es will, aber auf
	politischer Ebene schert das keinen. Also beschloss ich, auf die „andere“
	Seite, in die Politik, zu wechseln. Es zumindest auszuprobieren. Heute kann
	ich in der Politik mehr machen, mehr erreichen, als ich ursprünglich
	dachte. Ja, so ist es.

	Wie kommt es, dass Sie oft als Nerd und Technokrat dargestellt werden?

	Na ja, die meisten Medien wollen ein klares Bild von mir liefern, und so
	bin ich halt der, der die Ahnung hat, der viel und effektiv „Stoff“
	liefert. Und dann kommt aber stets, dass ich ein ganz schöner Nerd bin.
	Aber ich weiß einfach nur, im Gegensatz zu manchen politischen Gegnern,
	worüber ich spreche. Und ich konnte immer schon gut präsentieren – als
	Wissenschaftler habe ich hin und wieder sogar Forschungsprojekte von
	Kollegen vorgestellt. Die hatten mich darum gebeten, auch wenn das in der
	Wissenschaft ungewöhnlich ist. Wahrscheinlich kann ich einfach ganz gut
	erklären (lacht). Schwierige, komplizierte Sachverhalte so runterzubrechen,
	dass auch Nichtexperten folgen können: Das ist mein Ding.

	13 May 2019

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