# taz.de -- Gedenkstättenleiter über rechte Besucher: „Hier ist es passiert… | |
> Axel Drecoll leitet die Stiftung Brandenburgische Gedenkstätten. In | |
> Sachsenhausen hatte eine rechte Besuchergruppe für einen Skandal gesorgt. | |
Bild: Gedenkstättenleiter Axel Drecoll steht am Eingang des ehemaligen KZ Sach… | |
Axel Drecolls schmuckloses Büro liegt im sogenannten T-Gebäude. Hier, in | |
Oranienburg, saß von 1938 bis 1945 die „Inspektion der | |
Konzentrationslager“, von hier aus wurde das gesamte KZ-System mit seinen | |
Massenverbrechen bürokratisch gesteuert. Heute findet hier die Aufarbeitung | |
dieser Vergangenheit statt: Drecoll leitet seit Juni 2018 die Stiftung | |
Brandenburgische Gedenkstätten und damit auch die Gedenkstätte | |
Sachsenhausen. Der Eingang des ehemaligen Lagers liegt wenige Hundert Meter | |
entfernt. | |
taz am wochenende: Herr Drecoll, Sie waren nur wenige Wochen im Amt, da | |
mussten Sie negative Schlagzeilen lesen. [1][Die Führung einer | |
AfD-Besuchergruppe aus dem Wahlkreis der Fraktionschefin Alice Weidel] | |
musste abgebrochen werden. | |
Axel Drecoll: Das war eine Gruppe mit ungefähr 20 Teilnehmern, und fünf | |
oder sechs davon haben dem Guide nicht nur kritische Fragen gestellt, | |
sondern auch Zahlen und die Art der Verbrechen, also Fakten infrage | |
gestellt. | |
Weidel selbst war nicht dabei. | |
Nein, aber diese Leute waren offensichtlich rhetorisch geschult, und ihre | |
Argumentation war typisch für Revisionisten. Da wurden etwa Verbrechen mit | |
angeblichen Verbrechen der Alliierten gleichgestellt, und schließlich wurde | |
auch die Kompetenz des Guides infrage gestellt, der die Führung dann nach | |
ungefähr einer Stunde abbrach. Daran sieht man schon, dass er noch lange | |
versucht hat, die Argumente zu entkräften, bis es dann nicht mehr ging. Und | |
das geht eben auch nicht, da ist eindeutig eine Grenze überschritten: Den | |
Holocaust zu leugnen, das ist immer zu verurteilen. Aber ihn auf dem Boden | |
eines ehemaligen Konzentrationslagers zu relativieren, das hat noch einmal | |
eine besondere Qualität. | |
Kurz darauf wurden Sie damit konfrontiert, dass Ihr Wachschutz Mitarbeiter | |
eines Subunternehmers ausgeliehen hatte, der wiederum ein bekannter | |
Rechtsextremist ist. | |
Ja, es gab da eine zeitliche Nähe, deshalb gab es eine große | |
Aufmerksamkeit. Aber auch das ist ein Einzelfall. Wir führen etwa 10.000 | |
pädagogische Programmpunkte aller Art im Jahr durch, angesichts dessen sind | |
zwei Vorfälle natürlich nicht wirklich viel. Trotzdem reagieren wir darauf: | |
Wir schulen unsere Guides, wie sie mit rechtsextremen | |
Argumentationsmustern, mit geschulten Revisionisten umgehen können. Aber | |
das haben wir auch schon immer gemacht. Genauso wie wir schon immer in | |
unseren Verträgen mit Wachschutzunternehmen einen Passus haben, der so | |
etwas eigentlich unmöglich machen sollte. | |
Sie waren, als das alles passierte, erst sehr kurz im Amt. Was haben Sie | |
gedacht? | |
Erfreut war ich nicht. Aber ich war vor allem überrascht. Und schockiert, | |
dass das möglich ist. | |
Heute wieder möglich ist …? | |
Ja. Ich war sprachlos. Es war ein gravierender Fall, aber es ist bis zum | |
heutigen Tag zum Glück ein Einzelfall geblieben. Aber ich beobachte das | |
natürlich mit Sorge. Wenn sich die politische Stimmungslage und die | |
politische Sprache weiter so wandelt, wie wir es gerade beobachten, dann | |
ist selbstverständlich zu befürchten, dass sich das auch auf die | |
Gedenkstätten auswirkt. Und das ist auch der Grund, warum wir als Stiftung | |
uns da sehr deutlich äußern und positionieren. Zum Glück schlägt sich das | |
in der alltäglichen Arbeit bislang – abgesehen von diesem einen Vorfall – | |
nicht nieder. Aber wir müssen aufpassen, dass das so bleibt. Dass wir die | |
Interpretationshoheit, die ja eine kritisch-reflektierende ist, auch | |
behalten. Alles andere wäre fahrlässig. | |
Im Frühling sind Kommunalwahlen, danach wird die AfD höchstwahrscheinlich | |
in der Stadtverordnetenversammlung von Oranienburg sitzen, und im Herbst | |
sind Landtagswahlen in Brandenburg, aktuell steht die AfD bei mehr als 20 | |
Prozent. Macht Ihnen das Angst? | |
Das erfüllt mich mit großer Sorge, auch als Bürger dieses Landes. Was die | |
Gremienarbeit angeht, wäre es erst bedenklich, wenn die AfD in Brandenburg | |
regieren würde und das Kultusministerium von der AfD übernommen würde. Denn | |
dann wäre unser Stiftungsratsvorsitzender ein Mitglied dieser Partei. Das | |
ist die eine Seite. Die andere wäre: Wir kooperieren mit Stadt und Land auf | |
vielen Ebenen, deshalb ist die Zusammensetzung von Parlamenten für uns | |
wichtig – und das könnte bald ein Problem für uns darstellen. | |
Hätten Sie diese neue Aufgabe lieber in unproblematischeren Zeiten | |
übernommen? | |
Nein. Natürlich habe ich mir darüber Gedanken gemacht, denn das ist nicht | |
angenehm, sich mit dieser Bewegung und deren Vertreterinnen und Vertretern | |
auseinandersetzen und beschäftigen zu müssen. Aber gerade dass | |
populistische Bewegungen sich auf die Erinnerungskultur draufsetzen wollen, | |
gerade dass sie die Vergangenheit umdeuten wollen, das zeigt, wie wichtig | |
unsere Arbeit ist. Das Konzentrationslager Sachsenhausen und all die | |
anderen Erinnerungsorte in dieser Republik sind erinnerungspolitische | |
Ausrufezeichen. Hier ist es passiert! Das bildet den Sockel der | |
Erinnerungskultur. Und das ist eine wichtige Arbeit, die gemacht werden | |
muss – vielleicht heute so wichtig wie nie zuvor. Ich und alle Kolleginnen | |
und Kollegen haben eine Verantwortung zu tragen, da geht es nicht um | |
persönliche Befindlichkeiten. | |
Andererseits haben Sie es kategorisch abgelehnt, sich mit AfD-Politikern | |
wie Alexander Gauland auf ein Podium zu setzen. Warum? | |
Ja, wir wollen nicht nur in die Diskussion eintreten, wir müssen es sogar. | |
Wir stellen uns in unserer täglichen Arbeit allen möglichen kritischen | |
Nachfragen, wir setzen uns hier ständig kritisch mit diesem Ort und seiner | |
Vergangenheit auseinander. Aber die Grenze ist überschritten, wenn | |
scheinbar kritisches Nachfragen nur ein Deckmäntelchen ist für eine | |
Relativierung oder sogar Leugnung der Verbrechen. Mit überzeugten | |
Geschichtsrevisionisten in eine Diskussion zu treten hat meiner Meinung | |
nach keinen Sinn, weil ich deren Geschichtsbild mit einer Diskussion nicht | |
verändern kann. Das ist nicht fruchtbar, gegen abgeschlossene Weltbilder zu | |
argumentieren. Das ist meine Erfahrung. | |
Können die Gedenkstätten denn über ihre klassische Arbeit hinaus noch mehr | |
dazu beitragen, das Erstarken des Rechtspopulismus einzudämmen? | |
Unser Einfluss ist da, fürchte ich, begrenzt. Ein Bewusstsein, dass ein | |
kritisch-reflektierter Umgang mit der Geschichte wichtig bist, das muss in | |
den Schulen entstehen, an den Arbeitsplätzen und natürlich in den Familien. | |
Die Gedenkstätten sind sicherlich nicht das erste Mittel der Wahl, um | |
Einstellungen in der Bevölkerung zu verändern. Aber man darf das auch nicht | |
kleinreden: Dass wir überhaupt vorhanden sind, dass wir mit Schulen | |
kooperieren und Veranstaltungen anbieten, das hat eine Reichweite. Und was | |
man sicher machen sollte, ist noch mehr rauszugehen aus den Gedenkstätten | |
und mit lokalen Initiativen vor Ort zusammenzuarbeiten. So wie das die | |
Kolleginnen und Kollegen zum Beispiel in Halbe gemacht haben, wo wir mit | |
Beratung und unserem Netzwerk mitgeholfen haben, dass der [2][Waldfriedhof | |
seit einigen Jahren kein Aufmarschort von Rechtsradikalen] mehr ist. | |
Bevor Sie nach Oranienburg kamen, waren Sie Leiter des Lern- und | |
Erinnerungsorts „Dokumentation Obersalzberg“. Sind Sie von einem Täter- zu | |
einem Opferort gewechselt, kann man das so sagen? | |
Eigentlich ist das schwer zu sagen, weil es im Nationalsozialismus kaum | |
Orte gab, die nicht gleichzeitig Täterorte und Tatorte waren – oder | |
umgekehrt kaum Tatorte, die nicht auch Täterorte waren. Das eine bedingt | |
das andere. Aber tatsächlich ist das in meinem Fall etwas anders, weil es | |
am Obersalzberg zwar beim Bau des Bunkersystems auch Zwangsarbeit gab, aber | |
das war schon ein paradigmatischer Täterort. Und umgekehrt ist das | |
Konzentrationslager Sachsenhausen hier in Oranienburg zwar auch ein Ort der | |
Täter, aber natürlich stehen hier die Opfer im Vordergrund. So gesehen ist | |
das nicht falsch. | |
Ändert das etwas an Ihrer konkreten Arbeit? | |
Ja, sehr viel. Das fängt inhaltlich an: Am Obersalzberg haben Sie solche | |
Themen wie die Diskrepanz zwischen der wahnsinnig schönen Natur und den | |
Massenverbrechen, die dort geplant und entschieden wurden, da geht es um | |
propagandistische Inszenierung einer Herrscherclique. Hier haben Sie | |
dagegen einen Ort, an dem Sie die Geschichte des Massenmordes, des | |
massenhaften Sterbens und des Leidens biografisch konkretisieren können. | |
Hier geht es um Menschen wie du und ich, die – häufig auch relativ | |
unvermittelt – zu Opfern mit kahl rasierten Köpfen und Einheitskleidung | |
gemacht wurden, die plötzlich keinen Namen mehr trugen, sondern zu Nummern | |
degradiert wurden. | |
Das sind natürlich sehr unterschiedliche Bezugspunkte. Auch die konkrete | |
Arbeit ist sehr verschieden: Generell arbeiten wir hier viel mehr mit | |
Biografien, mitunter können wir sogar noch Überlebende treffen. Die | |
Besucher können den Menschen, die hier einst inhaftiert waren, näherkommen | |
– auch über deren Objekte und Zeugnisse in den Ausstellungen. Und was man | |
nicht vergessen darf: Ehemalige Konzentrationslager wie Sachsenhausen oder | |
Ravensbrück sind Orte des tausendfachen Sterbens. Das sind Friedhöfe, deren | |
Würde wir zu wahren haben. Das impliziert einen ganz andern Umgang als mit | |
einem zweiten Regierungssitz, an dem es kaum Opfer gegeben hat. | |
Ich frage auch deshalb, weil Ihr Vorgänger Günter Morsch kurz vor der | |
Amtsübergabe an Sie sagte, man müsse diese Perspektive mehr in Richtung auf | |
die Täter verschieben – weg von den Opfern. Wie sehen Sie das? | |
Ja, da hat er auch recht. Auch wenn man die Perspektive der Opfer einnimmt | |
und die Dimension des Leidens darstellen will, muss man die Täter mit in | |
Betracht ziehen. Denn nur im Gesamtzusammenhang wird das Schicksal der | |
Opfer wirklich verständlich. Es geht darum, das Handeln der Täter | |
darzustellen, sie auch in ihrer Biografie darzustellen, damit klar wird: | |
Das sind Menschen. Bezeichnungen wie „Bestie“ oder „Ungeheuer“ mögen | |
verständlich sein, aber sie verstellen den Blick darauf, dass die Täter | |
Menschen waren, die aus ideologischer Überzeugung handelten. Das ist | |
wichtig. Diese Taten liegen im Bereich des Menschenmöglichen – und damit | |
müssen wir uns auseinandersetzen in der Bildungsarbeit. | |
Fürchten Sie, diese Verschiebung auf die Täterperspektive könnte aus | |
moralischen Gründen problematisch werden? Oder instrumentalisiert werden | |
von Populisten? | |
Nein, weil wir ja nur Kontextwissen herstellen und Handlungszusammenhänge | |
klarmachen. Dazu braucht man nun mal auch die Täterperspektive, auch wenn | |
der Blick auf die Opfer weiterhin zentral bleiben wird. Aber man braucht | |
beides gerade an so einem Ort, an dem mitten in der Stadt Verbrechen | |
begangen wurden, während das Leben außen herum weiterging. Wenn wir jetzt | |
etwas mehr über die Täter sprechen, dann sehe ich da keine Gefahr, dass das | |
instrumentalisiert werden könnte, weil wir das ja differenziert tun. Wir | |
stellen die Verbrechen in ihren furchtbaren Dimensionen dar, wir bieten | |
keine Möglichkeit, das zu idealisieren. Wenn man diese Verbrechen | |
verharmlosen oder gar leugnen will, dann sollte man nicht hierherkommen. | |
Was sehen Sie problematischer: die Relativierungen der Rechtspopulisten | |
oder die, wie Sie es einmal genannt haben, „Hanswurstisierung“ Hitlers | |
durch Filme oder in der Comedy? | |
Ach, das kann man ja gar nicht vergleichen. Es gibt Konjunkturen im Umgang | |
mit Hitler. In den 50er und 60er Jahren gibt es eine Dämonisierung Hitlers, | |
die den Tätern als Entschuldigungsstrategie diente. Dann kamen satirische | |
Auseinandersetzungen, durchaus mit dem Subtext: Ihr seid nicht einem Dämon | |
hinterhergerannt, sondern einem Trottel. Dann kam beispielsweise der Film | |
„Der Untergang“… | |
… von dem Regisseur Oliver Hirschbiegel, das war 2004 … | |
… und die Frage: Darf man Hitler überhaupt als Menschen darstellen? Die | |
Entwicklungslinie im Umgang mit Hitler geht also – auch nicht uninteressant | |
– vom Dämon über den Hanswurst zum Menschen. Dieser Prozess hat viel mit | |
Generationenwechsel, aber wenig mit Revisionismus zu tun. Etwas vollkommen | |
anderes sind die sehr verschiedenen Formen der Relativierung. Das geht von | |
der Leugnung des Holocaust und der positiven Deutung des Dritten Reiches | |
bis zum „Vogelschiss“ des Alexander Gauland: Vergesst den | |
Nationalsozialismus, seht euch doch lieber die glorreichen Zeiten der | |
deutschen Geschichte an. Das Schlimme daran ist, dass diese Haltung außer | |
Acht lässt, dass wir gerade mit der kritischen Auseinandersetzung mit der | |
schrecklichen Vergangenheit den Weg für ein friedliches und von Akzeptanz | |
geprägtes Zusammenleben in der Gegenwart ebnen. Wenn diese | |
Auseinandersetzung einem deutschtümelnden Stolz weicht, der nichts | |
Zukunftsweisendes hat, dann wird es wirklich gefährlich. | |
Was halten Sie denen entgegen, die sagen: Die Leute haben genug, die sind | |
genervt von der ewigen Mahnung und Erinnerung an die NS-Zeit? | |
Niemand zwingt die Menschen, KZ-Gedenkstätten zu besuchen, aber trotzdem | |
steigt die Zahl unserer Besucher jedes Jahr. Niemand zwingt die Menschen | |
dazu, Dokumentationen anzusehen, aber es gibt immer mehr Formate im | |
Fernsehen, im Kino, im Hörfunk. Im Übrigen bin ich davon überzeugt, dass | |
die Auseinandersetzung mit dem Nationalsozialismus und das daraus | |
resultierende kritische Geschichtsbewusstsein die Demokratie, die | |
Freiheit und die Toleranz in unserer Gesellschaft positiv beeinflusst | |
haben. Daran sollten wir unbedingt festhalten. | |
Nach Sachsenhausen kommen vor allem auch immer mehr ausländische | |
Touristen. Wer sagt Ihnen, dass das nicht vor allem ein Publikum auf der | |
Suche nach Grusel ist? | |
Das lässt sich nicht abstreiten, dass es auch einen diffusen Gruselreiz | |
gibt, der Menschen an diese Orte bringt. Es gibt den sogenannten Dark | |
Tourism, über den wir auch schon bei wissenschaftlichen Tagungen gesprochen | |
haben und nach wie vor sprechen. Es gibt in gewissen Kreisen eine | |
Ikonisierung Hitlers zum bösartigen Popstar. Sie müssen sich ja nur mal das | |
Cover von „Er ist wieder da“, dem Buch von Timur Vermes ansehen: Was das | |
Bärtchen und der Scheitel bedeuten, das weiß heute jeder auf der ganzen | |
Welt. Es gibt mittlerweile eine Kondomwerbung, in der das eine Rolle | |
spielt. | |
Eine Kondomwerbung? | |
Ja, die Spermien haben da diesen Scheitel und den Schnauzer. Diesen | |
Gruselreiz will ich nicht abstreiten. Aber ich weiß auch aus der Erfahrung: | |
Fast jeder, der diesen Ort hier besucht, verlässt ihn berührt – und ohne | |
diesen Gruselreiz. Außerdem glaube ich fest, dass die meisten aus einem | |
anderen Grund hierherkommen: Die NS-Zeit ist für unsere Verfassung, für die | |
Umstände, wie wir politisch und gesellschaftlich zusammenleben, immer noch | |
extrem prägend. Wie wir heute miteinander umgehen, das hat im juristischen, | |
im gesellschaftspolitischen und im kulturellen Sinn sehr viel zu tun mit | |
dieser Vergangenheit. | |
Andererseits wissen die Menschen immer weniger über diese Zeit Bescheid. | |
Das ist auch wieder wahr. Das allgemeine Interesse am Nationalsozialismus | |
geht nicht automatisch mit profunden Kenntnissen einher. Aber wenn sich die | |
Menschen zwei, drei Stunden hier mit dem Thema beschäftigen, wenn sie sich | |
auf dem Fußweg zum Bahnhof oder in der S-Bahn zurück nach Berlin über das | |
Thema unterhalten, wenn der Besuch ein paar Fragezeichen hinterlässt, dann | |
haben wir schon eine Menge erreicht. Natürlich wird niemand zu einem | |
besseren Menschen nach drei Stunden in einer KZ-Gedenkstätte – aber wir | |
wollen Fragen aufwerfen. | |
Sie beschäftigen sich seit Ihrem Studium, also seit mehr als 20 Jahren, mit | |
dem schlimmsten Verbrechen der Menschheit. Was macht das mit Ihnen? | |
Das kann ich nur vermuten. Sicherlich passiert etwas mit denen, die an | |
solchen Orten arbeiten. Das macht etwas mit einem. Aber was genau? Das weiß | |
ich auch nicht. Ich vermute mal, wir alle nehmen unsere Probleme häufiger | |
mit nach Hause als andere. Ich jedenfalls kann oft nicht abschalten. Man | |
kann sich nun mal nicht acht Stunden am Tag mit Massenverbrechen | |
auseinandersetzen und davon unberührt bleiben. | |
Wie gehen Sie damit persönlich um? | |
Diese Arbeit ist eine Herausforderung, aber sie ist auch ein Geschenk. Vor | |
allem, weil ich weiß, dass es wichtig ist, was ich mache. Ich kann sagen: | |
Meine Arbeit ist wichtig. Das ist doch großartig. | |
4 May 2019 | |
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Thomas Winkler | |
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