# taz.de -- Klimapolitik und Wirtschaft: „Kapitalismus kann das Klima retten�… | |
> Niemand geht für grüne Ideen ins Risiko, sagt Jochen Wermuth. Der | |
> Millionär über den Atomausstieg, das Finanzsystem und die Bereitschaft zu | |
> Investitionen. | |
Bild: Berät die Bundesregierung, wie sie die Milliarden für den Atomausstieg … | |
taz am wochenende: Herr Wermuth, in Davos hat sich wieder die | |
[1][internationale Elite der Wirtschaft getroffen], angeblich, um die Welt | |
besser zu machen. Nutzt das aus Ihrer Sicht etwas? | |
Jochen Wermuth: Das Treffen bietet immerhin die Chance, dass sich | |
Unternehmer, Politiker und die Zivilgesellschaft treffen, um gemeinsam an | |
globalen Lösungen zu arbeiten. | |
Offiziell galt in Davos die Aufmerksamkeit auch dem Klima. Trotzdem | |
passiert wenig, selbst wenn die Reichen und Mächtigen erklären, dass sie | |
sich darum sorgen. | |
Leider achten einige der großen Firmen im Gegensatz zu ihren öffentlichen | |
Behauptungen kaum darauf, was ihre Aktionen für die Umwelt und die Menschen | |
bedeuten. Aber ich bin optimistisch, dass die Marktkräfte diejenigen | |
verdrängen, die nur so tun, als ob ihnen das Thema wichtig ist. | |
Sie sind der einzige Mensch, den ich kenne, der beim Klimawandel gute Laune | |
bekommt. Woran liegt das? | |
Es gibt viele traurige Erlebnisse in meiner Familie, die mich zur | |
Energiewende gebracht haben, vor allem nach dem Atomunfall in Tschernobyl. | |
Aber jetzt haben wir die Riesenchance, nicht nur am Beginn der | |
Energiewende, sondern auch einer Verkehrswende, einer Agrarwende, einer | |
Finanzwende und insgesamt einer grünen Revolution zu stehen. Und das macht | |
mir großen Spaß. | |
Spaß ist nicht gerade das, was viele mit der Energiewende verbinden. Sie | |
sehen da mehr die Chancen als die Risiken? | |
Es ist gefährlich, nicht über Risiken zu reden. Aber es ist immer besser, | |
positive Nachrichten zu senden. Zum Beispiel: Mit der Solarenergie kostet | |
Strom jetzt 2 bis 3 Cent pro Kilowattstunde. Das entspricht einem Preis von | |
5 Dollar pro Fass Erdöl – statt der 60 Dollar, die momentan gehandelt | |
werden. Das ist für mich ein Freudenfest. Denn das heißt, dass Länder wie | |
Saudi-Arabien oder Russland, wo Despoten herrschen, in Zukunft deutlich | |
schlechter gestellt sein werden, weil der Ölpreis sinkt. Und es führt dazu, | |
dass sich manche Elektroautos selbst bezahlen. Sie kosten 20.000 Euro, aber | |
Sie sparen im Jahr 1.000 Euro beim Tanken und verdienen 1.000 Euro, wenn | |
Sie die Batterie als Stromspeicher vermieten. | |
Haben Sie deshalb dem Papst ein Elektroauto geschenkt – damit er mit ihm | |
Geld verdient? | |
Ich habe Papst Franziskus, der sich überzeugend für den Klimaschutz | |
einsetzt, ein Projekt angeboten: den Vatikan auf 100 Prozent erneuerbare | |
Energien umzustellen. Dafür haben wir dem Papst für ein Jahr einen Nissan | |
Leaf gestellt. Und dabei haben wir gelernt, was es auch im Vatikan an | |
starken Kräften gibt, die gegen solche Ideen sind, den Klimawandel für eine | |
Lüge halten und das aggressiv vertreten. | |
Wie sah das im Vatikan aus? | |
Es hieß: Vielen Dank fürs Geschenk, aber der Hausmeister kann keine | |
Steckdose finden. Oder: Leider sind die Papiere nicht dabei, Sie müssen das | |
Auto wieder mitnehmen. Oder: Es passt nicht, dass dieses Auto von mehreren | |
geteilt wird. | |
Warum verdienen Sie Ihr Geld nicht wie andere Investoren? | |
Ich spende schon lange für Greenpeace. Eines Tages kam ein Freund und | |
sagte: Jochen, du bist der größte Greenpeace-Spender für Osteuropa, aber du | |
investierst in Gas und Öl, fällt dir was auf? Dann waren wir im Norden | |
Russlands und haben gesehen, wie dort jedes Jahr 5 Millionen Tonnen Öl in | |
die Arktis laufen, so viel wie die havarierte Ölplattform „Deepwater | |
Horizon“ 2010 vor Texas verloren hat. Da haben wir entschieden: Mit unserem | |
privaten Geld unterstützen wir nichts mehr, was nicht irgendeine positive | |
Auswirkung auf die Umwelt hat. | |
Dann sind Sie vom Investor zum Divestor geworden, der sein Geld aus | |
dreckigen Investments abzieht und andere davon überzeugen will. | |
Ja, ich bin dem Divest-Invest-Movement beigetreten. Wir wollen aus | |
moralischen Gründen nicht mehr in Gas, Öl und Kohle investieren. Und wir | |
haben versucht, das finanzielle Argument gegen diese Geldflüsse aufzubauen. | |
Im Sommer 2014 waren wir bei weltweit 50 Milliarden, die aus den fossilen | |
Brennstoffen abgezogen wurden. Dann sagten wir: Ein ganz aggressives Ziel | |
wären 150 Milliarden bis nächsten Sommer. Dann kam im Winter die Nachricht, | |
dass in Dubai ein Solarkraftwerk Strom für 3 Cent die Kilowattstunde | |
liefert, also für umgerechnet 5 Dollar pro Fass Öl. Das tut den Ölstaaten | |
am Golf weh, denn BP fördert für 60 bis 100 Dollar das Fass. Plötzlich | |
haben ganz viele Investoren verstanden, dass es ja nicht nur moralischer, | |
sondern auch finanzieller Irrsinn ist, ihr Geld in die Suche nach Öl, Gas | |
und Kohle zu stecken. Und statt der erhofften Verdreifachung hatten wir im | |
Sommer danach 3,1 Billionen – 63-mal so viel wie im Sommer 2014. | |
Wieso fließt trotzdem noch viel Geld in fossile Projekte? Andere können | |
doch genauso gut rechnen wie Sie. | |
Als Mathematiker und Volkswirt verzweifle ich da auch. Ich dachte, dass die | |
Milch auf der linken Straßenseite nicht mehr kosten kann als auf der | |
rechten Straßenseite, und dass das jeder versteht. Aber die Realität sieht | |
anders aus. Es ist totaler Unsinn, noch in Öl, Kohle und Gas zu | |
investieren. Trotzdem machen die 28 Billionen Dollar, die wir mit unserer | |
Gruppe von verantwortlichen Investoren, den „Institutional Investors on | |
Climate Change“, klimabewusst anlegen, nur ein Zehntel des weltweiten | |
Marktes für Aktien und Anleihen aus. | |
Warum riskieren diese Anleger ein aus Ihrer Sicht so schlechtes Investment? | |
Es ist unglaublich, welches Unwissen auf dem Niveau von professionellen | |
Investoren herrscht. Einer der Chefs der weltweit größten Investmentfonds, | |
die Milliarden anlegen, hat mich Dinge gefragt, wo du denkst, der ist doof. | |
Allen Ernstes sagte der zu mir: Um ein Solarpanel zu bauen, brauchen Sie | |
mehr Energie, als das Panel in seinem Leben liefert. Da habe ich als guter | |
Vermarkter gelernt, nicht zu sagen: Falsch, du Idiot, sondern: Jaaa, das | |
war so vor 20 Jahren, aber heute amortisiert es sich in eineinhalb Jahren. | |
Sie meinen, Finanzinvestoren, die über Milliardensummen entscheiden, lassen | |
sich von den Dummheiten der Klimaleugner beeindrucken? | |
Was liest denn so ein Investor? Den Economist, die Financial Times, | |
vielleicht noch Bloomberg. Zu Bloomberg New Energy Finance kommt er schon | |
nicht mehr. Wir haben Milliardäre, die den Zusammenhang von Klimakrise und | |
Investments nicht verstanden haben. Das ist dramatisch. Ich könnte mich | |
freuen und sagen, dann investiere ich da eben. Aber wir müssen so viel Geld | |
so schnell bewegen, dass dafür keine Zeit ist. Wir haben noch drei Jahre, | |
wenn wir den Klimawandel auf 1,5 Grad begrenzen wollen. | |
Das ist der Punkt, an dem viele verzweifeln. | |
Aber es gibt ja nicht nur den Klimawandel, sondern auch den Wandel bei den | |
Investoren! Natürlich gehen immer noch 90 Prozent in die falsche Richtung, | |
aber 10 Prozent sind schon eine ganze Menge. Das kann schneller umschlagen, | |
als es sich viele vorstellen. Wir können, realistisch betrachtet, in fünf | |
Jahren weltweit bei 100 Prozent erneuerbarer Energie sein. Wir können fast | |
genauso schnell zu einem Ende der Verbrennungsmotoren kommen – in drei, | |
vier, fünf Jahren. | |
Woher kommt Ihr Optimismus? | |
Die Marktkräfte werden es schaffen. Ob wir schnell genug sind, um den | |
Klimawandel aufzuhalten, hängt von den Politikern ab. Die Bundesregierung | |
müsste einen Mindestpreis von 130 Euro pro Tonne CO2 einführen und | |
Risikokapital für grüne Techniken fördern. Aber selbst wenn die Regierung | |
dabei total versagt – der Kapitalismus kann das Klima retten. Es gehen mehr | |
und mehr Investoren in die richtige Richtung. Und wer sich damit | |
beschäftigt, ist davon so überzeugt wie ich. Es gibt eine Firma in Berlin, | |
Mobisol, die kann auf jedes afrikanische Haus eine Solaranlage schrauben. | |
Damit bekommen die Menschen Strom für ihr Handy, einen Fernseher und einen | |
Kühlschrank. Damit holen wir Milliarden von Menschen aus der Armut. | |
Warum passiert das nicht in großem Maßstab? | |
Weil die Kredite dafür nicht fließen. Mobisol kann nur Geld von einem | |
professionellen Investor bekommen. Wir müssen das demokratisieren. Wir | |
brauchen so etwas wie eine Blockchain-Finanzierung, bei der wir Geld von | |
kleinen Anlegern einsammeln können, um die großen Finanzströme zu | |
beeinflussen. Wir brauchen dafür jährlich 1,5 Billionen Dollar, es fehlt | |
noch eine Billion: Die kommt aber nicht, weil es kaum Angebote an | |
nachhaltigen Investmentfonds gibt. | |
Sie erschüttern unseren Glauben in den Kapitalismus. Wo Nachfrage nach | |
grünen Investitionen ist, sollte es doch ein Angebot geben. | |
Die meisten Gelder der Welt werden von Pensionskassen verwaltet. Da sitzen | |
Leute drauf, die ein bescheidenes Gehalt, einen bescheidenen Lebensstil und | |
bescheidene Ziele haben. Die wollen das Geld mündelsicher anlegen. | |
Konservativ. Sie stecken ihr Geld in Fonds oder Projekte, die seit | |
Jahrzehnten immer dasselbe machen. Jetzt reden wir hier aber über einen | |
kompletten Umbruch. Der Klimawandel überfordert Investoren. Wie arbeiten | |
diese Leute? Sie bilden in ihren Fonds möglichst genau den Weltmarkt an | |
Aktien ab. Sie denken nicht kreativ. Wenn der Weltindex 50 Prozent verliert | |
und ihr Portfolio auch, dann sind alle glücklich. Wenn ihr Portfolio vom | |
Index abweicht, riskieren sie ihren Job. | |
Dann ist der Finanzkapitalismus also keineswegs so innovativ, wie er immer | |
tut? | |
Nur wenn er sich mit Aktienhandel, Wechselkursgeschäften oder | |
hochriskanten, kaum durchschaubaren Finanzprodukten beschäftigt. Aber | |
niemand geht für grüne Ideen ins Risiko. Es gibt in Stuttgart eine Firma, | |
die macht Papier nicht aus Bäumen, die in 45 Jahren wachsen, sondern aus | |
Gras, das nur 45 Tage braucht. Tolle Sache: halb so viel CO2 und Chemie. | |
Aber es gibt keine Kredite dafür. Warum? Weil sich nach der Finanzkrise | |
2008 die deutschen Banken aus dem Risikokapitalgeschäft zurückgezogen | |
haben. Es gibt viel Geld für kleine Tech-Start-ups und riesige Fonds, die | |
Milliarden in gewohnte Industrien, bestehende Windparks oder Immobilien | |
stecken. Aber für neue Ideen hat keiner den Mut. | |
Was sollte der Finanzminister dagegen tun? | |
Er sollte sich in der Regierung starkmachen für aggressive Klimaziele und | |
für einen CO2-Mindestpreis jenseits des Emissionshandels. Wir brauchen aber | |
auch Regeln, die die Firmen zwingen, den CO2-Fußabdruck bei ihren Produkten | |
offenzulegen. Das kann ich bisher als Investor ja gar nicht wissen und | |
deshalb meine Entscheidung nicht darauf gründen, wie sehr eine Firma das | |
Klima zerstört. Und wir brauchen bessere Regeln für grünes Investment. | |
Heute muss ein Pensionsfonds höhere Rücklagen bilden, wenn er in einen | |
sicheren deutschen Windpark investiert, als wenn er in hochriskante | |
griechische Staatsanleihen geht. Das ist doch komplett absurd. | |
Sie helfen dem Bund, unser Geld nachhaltig anzulegen. Als Berater des | |
„Fonds zur Finanzierung der kerntechnischen Entsorgung“, mit dem der Staat | |
das Ende des Atomzeitalters finanzieren will. Laut manager magazin sollen | |
Sie eine Zielrendite von 4,8 Prozent erreichen. Wie läuft das denn? | |
Der Bund hat von den Stromkonzernen insgesamt 23,6 Milliarden Euro | |
überwiesen bekommen, die Rückstellungen der Atomkonzerne. Davon müssen die | |
gesamten Kosten für Zwischen- und Endlagerung des Mülls gedeckt werden. Wir | |
brauchen also eine ordentliche Zielrendite über eine lange Zeit, damit die | |
Kosten gedeckt werden können, ohne dass der Steuerzahler noch drauflegt. | |
Das Ziel ist natürlich nicht, mit dem Geld aus der dreckigen Atomindustrie | |
in nichtnachhaltige Anlagen zu gehen. Sondern Anlagen zu finden, die | |
ökologisch und finanziell tragfähig für Jahrzehnte sind. Wir haben mit Anja | |
Mikus eine sehr erfahrene Chefin für den Atomfonds, die die Szene sehr gut | |
kennt. Aber wir sind von der Bundesregierung gehalten, über die konkrete | |
Anlagestrategie nicht zu sprechen. | |
Und Sie denken, mit grünem Kapitalismus kann man die Probleme lösen, die | |
der Kapitalismus geschaffen hat? | |
Ich bin in einer sozialdemokratischen Familie aufgewachsen und glaube fest | |
an die soziale Marktwirtschaft. Ich habe auch viel in der ehemaligen | |
Sowjetunion gearbeitet und dort gesehen, was ohne Preissignal passiert. | |
Aber wir haben derzeit einen Cowboykapitalismus, wo die Kontrolle viel zu | |
schwach ist. Man kann einen Banker, der 10 Millionen an Bonus verdient und | |
Milliarden verwaltet, nicht von einem Menschen kontrollieren lassen, der | |
50.000 Euro im Jahr verdient. | |
Müsste der Banker weniger verdienen oder der Beamte mehr? | |
Wahrscheinlich beides. Aber vor allem muss wieder die Haftung gelten. Im | |
Lissabon-Vertrag der EU ist das Verursacherprinzip festgelegt. Das heißt, | |
dass die Kosten auch von denen bezahlt werden müssen, die sie verursachen. | |
Das sollten wir einfach mal umsetzen. Eine Tonne CO2 verursacht 60 Euro an | |
Gesundheitskosten und Umweltschäden in Höhe von 70 Euro. Deshalb sollte man | |
wie in Schweden eine Steuer von 130 Euro pro Tonne CO2 erheben. | |
Und was hieße das Verursacherprinzip für den Banker? | |
Der Banker müsste sein Geld verdienen nicht auf Basis der Gewinne von | |
heute, sondern müsste langfristig, über zehn Jahre, an Gewinn und Verlust | |
seines Engagements beteiligt sein. Grundsätzlich ist das Finanzsystem | |
krank. Nur ein kleiner Teil – das sogenannte alternative Finanzsystem – | |
funktioniert richtig, so wie unsere Fonds: Ich investiere mein privates | |
Geld, das ich verdient und versteuert habe, und lade andere ein, das auch | |
zu tun. Was ist mein Risiko? Ich verliere mein Geld und das der anderen. | |
Wie arbeiten 99 Prozent der Finanzberater? Die würden den Teufel tun und | |
Ihnen sagen, wo sie ihr privates Geld investieren, oder mit Ihnen ins | |
Risiko gehen. Man müsste als Grundsatz haben: Ehe Sie einen Fonds auflegen, | |
müssen Sie selbst in ihn investieren, und wenn Sie Ihre Anteile wieder | |
verkaufen wollen, müssten Sie es Ihren Kunden vor dem Verkauf sagen. | |
Wie viel legen Sie selbst an? | |
Wir sind sehr klein. Wir haben in der Spitze mal eine Milliarde verwaltet. | |
Wie viel davon ist Ihr privates Geld? | |
Typischerweise legen wir 5 bis 10 Prozent der Fondsgröße selbst an. Aber | |
der neue Fonds hat jetzt zum Beispiel 20 Millionen, da sind dann am Anfang | |
5 Millionen von meinem privaten Kapital drin. Ich hoffe, dass der Fonds auf | |
250 Millionen wächst, dann ist mein Anteil nur noch bei 2 Prozent. | |
Wie hoch ist Ihr persönliches Vermögen? | |
Das hängt vom Wetter ab. | |
Heute ist es ja nicht allzu kalt. | |
Ich habe kleine Kinder und gebe da nicht gern mit an. | |
Aber es ist genug, um 5 Millionen investieren zu können. | |
Ja. | |
Bekannt wurden Sie mit einer Investition von 300.000 Euro aus Ihrem | |
Privatvermögen. 2016 haben Sie den Grünen in Baden-Württemberg dieses Geld | |
gegeben; dafür sind Sie als grüner Großspender hart kritisiert worden, | |
[2][auch von der taz]. | |
Die taz hat kritisiert, dass da ein Privater so viel Einfluss nehmen kann. | |
Das war der beste Kommentar, fand ich, die taz hatte recht. Es kann | |
eigentlich nicht sein, dass eine Privatperson im Wahlkampf eine Partei so | |
extrem unterstützen kann, wie es mir gelungen ist. Die Grünen selbst sind | |
ja für eine Begrenzung der Spenden auf 100.000 Euro, aber das war eben | |
nicht Gesetz. | |
Haben Sie den Grünen durch die Spende eher genutzt oder geschadet? | |
Eher genutzt, die größte Unterstützung war wohl das Signal, dass ein | |
Finanzprofi sagt: Ich spende so viel wie ein Haus im Land der Häuslebauer | |
an die Grünen. Die Intention war: Das merkt jemand. | |
Das ist ja gelungen. | |
Das Signal hieß: Hier spendet ein Volkswirt und Investor, denn er denkt: | |
Das ist die beste Partei für die Volkswirtschaft im Lande. Keine Ahnung, | |
wofür die Grünen das Geld ausgegeben haben. Es glaubt ja keiner, aber meine | |
Motive waren selbstlos. Das Ganze war für mich sogar geschäftsschädigend. | |
Ich habe Anrufe bekommen von Leuten, die sagten: Bist du ein Depp, du | |
sollst dich um mein Geld kümmern und dich nicht mit irgendwelchen | |
Pädophilen und Veggiburger-Verordnern abgeben. Manche haben sich beschwert | |
und ihr Geld zurückgezogen. Auch für meine Firmen war das kein Vorteil. | |
Denn wenn ich in Deutschland keine Anlagemöglichkeiten finde, geht das | |
Kapital nach China. Ich habe das aus reinem Patriotismus gemacht. Denn eine | |
Firma, die Autobatterien für E-Mobile baut und Mehrwert und Jobs schafft, | |
die geht dahin, wo das am besten funktioniert. Und ich denke eben, dass die | |
Bedingungen dafür unter einer grünen Regierung am besten wären. Hat es sich | |
gelohnt? Für mich nicht ökonomisch, aber vielleicht für Deutschland, weil | |
Baden-Württemberg, das industrielle Herz Deutschlands, weiter erfolgreich | |
grün regiert wird. | |
26 Jan 2019 | |
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