Introduction
Introduction Statistics Contact Development Disclaimer Help
# taz.de -- Aus taz FUTURZWEI: „Flugtaxis sprengen Ihre Fantasie“
> Wie sehen Sie künstliche Intelligenz, Dorothee Bär? Die
> Digital-Staatsministerin über Ängste, Konservativismus und die digitale
> Erziehung ihrer Kinder.
Bild: „What you see is what you get“: Dorothee Bär
Dorothee Bär hat ihr Büro im sechsten Stock des Kanzleramtes in Berlin. Die
Staatsministerin für Digitales zeigt erst einmal den großartigen Blick, den
man von hier hat. Auf der einen Seite über den Reichstag Richtung Osten,
auf der anderen über das Haus der Kulturen der Welt hinweg Richtung Westen.
Dann bittet sie an den Besprechungstisch und schaut länger auf das vor ihr
auf dem Tisch liegende Cover der taz FUTURZWEI, die wir mitgebracht haben,
[1][mit drei jungen Frauen auf dem Titel].
Dorothee Bär: Die Frau mit dem Hut ist Diana Kinnert, klar. Das links ist
Marie Nasemann? Und wer ist sie in der Mitte?
taz FUTURZWEI: Aline Abboud, Nachrichtenredakteurin des ZDF.
Danke, das musste ich klären. Weil ich mich sonst nicht konzentrieren kann.
Dann jetzt voll konzentriert, Frau Bär: Ist künstliche Intelligenz ein
Hype?
Ich glaube, dass der Deutsche an sich hofft, dass es nur ein Hype ist.
Der Deutsche an sich?
Ja, ich sage es deshalb so, weil wir ja schon sehr bedenkenträgermäßig
geprägt sind in unserem Land. Das ist der Durchschnitt von dem, was ich
erlebe. Wenn ich das diskutiere, spüre ich eine starke Hoffnung, dass das
alles Hype-Themen sind, ob das nun Blockchain ist, Quantencomputing oder
das berühmte Flugtaxi.
Von dem Sie in Ihrem ersten „heute-journal“ nach Ihrer Ernennung zur
Staatsministerin gesprochen haben.
Wir wollen sehr stark in Ruhe gelassen werden. Bloß nichts verändern
müssen, man hat sich ja doch auch im Großen und Ganzen gemütlich
eingerichtet.
Im Vergleich mit anderen Zeiten haben wir viele Gründe, die Fortschritte
der Nachweltkriegszeit bewahren zu wollen.
Gottseidank. Ich bin ja auch schon zweite Nachkriegsgeneration, meine
Großeltern haben den Krieg noch erlebt, meine Eltern sind schon
Nachkriegsgeneration, 1947 und 1951 geboren. Aber wir sind halt sehr satt
geworden.
Das ist ein starker Vorwurf.
Das sehe ich so. Wann entsteht denn etwas Großes? Wenn eine Notwendigkeit
besteht. Wenn man sagt: Wir müssen jetzt springen, wir müssen jetzt mutiger
sein. Ich wüsste nicht, wann wir in den letzten Jahren mal so mutig gewesen
wären zu sagen, wir blicken mal nicht nur bis zum Ende der
Legislaturperiode, sondern fragen, was in zehn, zwanzig Jahren ist. Wo
wollen wir hin?
Wo wollen Sie hin?
Worauf ich hinaus will: Uns fehlt der Druck. Wir sind nicht bereit zu
sagen, wir machen, zum Beispiel, eine Revolution im Bildungssystem. Wir
sagen: Wir sind doch eine erfolgreiche Industrienation. Aber das macht uns
nicht automatisch zu einer erfolgreichen Digitalnation.
Wenn man die künstliche Intelligenz anschaut, sind wir jetzt beim dritten
Euphorie-Hype. Zweimal folgte Ernüchterung. Auch jetzt ist es so, dass die
KI zwar selbst lernen kann, aber nur innerhalb klar definierter Probleme.
Oder wie schätzen Sie die Potenziale ein?
Ich finde es spannend, dass Sie Euphorie feststellen. Ich erlebe große
Ängste. Wie viel Arbeitsplätze fallen weg, was bedeutet das für unser
Sozialsystem? Deshalb entstehen jetzt auch solche Vorschläge wie die Idee
eines bedingungslosen Grundeinkommens. Oder: Wenn wir alle
wegrationalisiert sind und die Roboter uns übernommen haben, werden wir
keine Rolle mehr spielen. Die Ängste habe ich persönlich überhaupt nicht,
nehme sie aber ernst.
Also sind Sie die Euphorische?
Das wäre vielleicht zu viel, aber ich sehe das überwiegend sehr positiv. In
Ansätzen euphorisch bin ich, was KI leisten kann, im medizinischen Bereich
und besonders in der Diagnostik. Da sagen auch seriöse Ärzte, dass niemals
ein Kollege von ihnen so gut sein wird wie eine Weiterentwicklung von IBM
Watson oder ähnlichen Systemen. Selbst wenn sich alle zusammenschlössen,
würden sie das Hundertfache an Zeit brauchen und hätten eine viel höhere
Fehlerquote. Die Therapie ist wieder eine andere Frage, aber für die
Diagnostik ist KI sehr vielversprechend.
Es wird am Ende weiter den Menschen-Arzt brauchen?
Wenn die einfachen Diagnosen vom Computer gemacht werden, nur die ganz
schwierigen Fälle vom Menschen beurteilt werden, und der Arzt zudem von
Dokumentation oder anderen lästigen Arbeiten entlastet wird, kann er durch
die KI besser werden.
Theoretisch könnte die Beziehung zwischen Ärztin und Patient aufgewertet
werden und nicht abgeschafft?
Definitiv, auch die zwischen Pfleger und Patient. Wenn bestimmte
körperliche Belastungen für sie wegfallen, können auch Pflegekräfte ihren
Beruf länger ausüben.
Ihre Gesellschaftsdiagnostik, dass die Leute verteidigen wollen und sich
nicht bewegen, ist ja für eine konservative Partei wie Ihre CSU ideal.
Das sehe ich nicht so. Ich bin über jede Bewegung froh.
Dann müssen Sie den Konservatismus neu definieren für unsere historische
Situation und Problemstellung. Da reichen Kruzifixe nicht?
Für mich ist Konservatismus ganz klar definiert. Schon immer. Aus der Bibel
heraus zitierend: Darum prüfet alles, das Gute aber behaltet. So einfach
ist das. Alles, was sich bewährt hat, stellt man nicht infrage. Wenn sich
etwas nicht mehr bewährt, muss man neue Wege gehen und die Möglichkeit
haben, umzusteuern. Strauß hat mal gesagt…
Oje.
… konservativ sein heißt an der Spitze des Fortschritts marschieren.
Gerade dieser Strauß-Spruch kommt heute bei Altkonservativen nicht mehr gut
an.
Ich sehe das aber so.
Da sind Sie in einer Minderheit.
Ich glaube, dass Strauß in Berlin nie gut ankommt. Es liegt mir auch fern,
immer Strauß zu zitieren. Es gibt viele Zitate, die ich nie zitieren würde.
Das hier schon. Unsere Partei steht auf vier Säulen. Konservativ, liberal,
christlich – den Umweltgedanken und die Bewahrung der Schöpfung
eingeschlossen – und das Soziale. Das ist wie bei einem Stuhl mit vier
Beinen, wenn eines zu kurz ist, ruckelt es.
Die Frage ist, wie Sie das konservative Bedürfnis und die notwendige
progressive Dynamik zusammen kriegen, die Sie vermissen. Ohne dass wir
alles mitmachen müssen und mit dem Flugtaxi durch die Gegend fliegen. Wir
haben da kein Interesse daran.
Warum nicht?
Weil wir, zumindest in Berlin, mit dem Fahrrad fahren können.
Weil Sie es sich vielleicht auch nicht vorstellen können. Weil das Ihre
Vorstellungskraft sprengt. Was sind Sie für ein Jahrgang?
1963.
So, ich bin 1978, und wir sind beide schon alt im Vergleich zu denjenigen,
die im Jahr 2018 auf die Welt kommen, mit drei Jahren die ersten Flugtaxis
sehen. Die sagen dann eben nicht: Das interessiert mich nicht oder damit
komme ich nicht zurecht. Es gibt Theorien, die sagen: Alles was da ist,
wenn man auf die Welt kommt, wird als normal gesehen. Was später dazu
kommt, davor fürchtet man sich.
Wir fürchten uns nicht vor Flugtaxis, wir brauchen sie nicht.
Natürlich können Sie hier in Berlin schön sagen, Sie fahren mit dem
Fahrrad. Aber wenn Sie das in meinem Wahlkreis sagen, dann werden Sie vom
Hof gejagt. Ich fahre auch gern Fahrrad und ich lauf auch gern, aber in
meinem Wahlkreis sind sie aufgeschmissen, wenn sie kein Auto haben. Da ist
das Ziel eingekaufte Mobilität. Und als Zwischenschritt ist vielleicht
möglich, dass nicht jeder zwei Autos zu Hause hat. Das ist im Moment
Realität. Ich habe auch drei kleine Kinder, alle drei machen etwas anderes,
zusammen machen sie zehn bis zwölf Aktivitäten in der Woche, zu zweien
können sie laufen, beim Rest muss sie jemand fahren, das ist zu weit. Da
gibt es keinen ÖPNV. Und selbst wenn, würde keiner ein Kindergartenkind
alleine in den Bus setzen.
Wir sind auch vom Land, wir kennen die Probleme.
Ja, dann wissen Sie aber auch, dass man nicht sagen kann, Flugtaxi
interessiert mich nicht. Da geht es auch darum, Mobilität in die Luft zu
verlagern, um weniger Abnutzung zu haben, was Infrastruktur betrifft. So
etwas ersetzt doch nicht Radfahren, sondern es ersetzt Autofahren. Ich will
jetzt nicht Stoiber zitieren, aber wenn fünf Leute vom Münchener Flughafen
zum Hauptbahnhof wollen, dann kann jeder einzeln in ein Taxi steigen. Die
brauchen dann sechzig Minuten und stehen alle auf der A9 im Stau. Oder Sie
transportieren die fünf Leute in einem Flugtaxi und sind in unter zehn
Minuten vor Ort.
Die entscheidende Frage ist doch, ob autonome Fahrzeuge nicht in Wahrheit
anti-autonom sind; nämlich weitere Datenabsaugmaschinen. Wir nicht Kunde,
sondern Produkt.
Da sind wir bei einer ganz anderen Frage: Wie schaffen wir es, dass wir
nicht unsere Freiheit aufgeben, sondern selbstbestimmt über unsere Daten
herrschen können? Solche Verkehrsdaten können sehr persönlich sein. Denken
Sie an eine Person, die regelmäßig zu einer Adresse der Anonymen
Alkoholiker oder zu einer Fruchtbarkeitsklinik fährt. Diese Daten spiegeln
also wider, was Geist und Herz beschäftigt, und betreffen damit unser
Innerstes. Um eine Analogie aus dem physischen Bereich zu nehmen: Ich kann
mich ganz bewusst entscheiden, ob ich Blut oder eine Niere spende. Die
gleiche Klarheit und Entscheidungsfreiheit für jeden Einzelnen brauchen wir
auch bei der Frage, wem ich Zugriff auf meine Daten gebe. – Ob nun ein
amerikanisches oder in Zukunft ein chinesisches Unternehmen zugreift oder
der Staat.
Die Frage, wie man die Daten der Leute schützt, ist eine zentrale.
Die Selbstbestimmtheit ist momentan nicht gegeben, weil wir im Zeitalter
der Exzesse leben. Genauso wie zu Beginn der Industrialisierung, als es
Kinderarbeit gab, keine Gewerkschaften, keine 38-Stunden-Woche. Die
gleichen Exzesse haben wir jetzt. Im Moment sind wir uns nicht einig, ob
wir diesen Exzessen einen Riegel vorschieben können. Manche sagen, wir
können es gar nicht mehr. Es sei alles schon zu spät.
Was meinen Sie konkret mit Exzessen?
Dass niemand weiß, wann und wie er getrackt wird. Manche sagen, sie kriegen
das schon raus, aber der, ich nenne ihn mal, Otto Normalverbraucher hat gar
keine Ahnung, wer alles Zugriff auf die ganzen Daten hat, nicht nur
Bewegungsdaten, auch Inhalte. Was mit den Daten geschieht, wie die weiter
verkauft werden und und und. Den Ansatz verstehe ich, dass Sie es deswegen
nicht wollen.
Wo bleibt die Privatheit als zentrales Moment von Demokratie?
Ich fände es in dem Zusammenhang wichtig, eine andere Begriffsdefinition zu
machen, zwischen Privatheit auf der einen und Transparenz auf der anderen
Seite. Da haben wir auch im politischen und gesellschaftlichen Diskurs
keine richtige Antwort gefunden, was in einem digitalen System an
Privatheit möglich ist und wie es gleichzeitig trotzdem eine gewisse
Transparenz an den Tag legt.
Ihr Vergleich mit dem Manchester-Kapitalismus ist interessant. Da gab es
dann eine Arbeiterbewegung, die gegen diese Exzesse gekämpft hat. Bei den
Exzessen der Digitalisierung fehlt das oder sehen Sie eine Bewegung?
Ich sehe wenig bis gar keinen Widerstand.
Was bedeutet das politisch, wenn es keine zivilgesellschaftliche Bewegung
gibt, richtet man sich ein und die großen Unternehmen bleiben unangetastet?
Es ist auch bequem für die Politik, wenn kein Widerstand da ist. Es ist
schwer, notwendigen Druck aufzubauen, wenn die Leute nicht auf die Straße
gehen und sagen: Meine Daten gehören mir.
Betrachten Sie es auch als Ihre Aufgebe zu sensibilisieren?
Ja, ich betrachte das als meine Aufgabe und auch, jedem Kollegen jeden Tag
zu sagen, dass es nichts Wichtigeres gibt als das Thema Digitalisierung in
all seinen Facetten. Aber wie Sie sehen, gibt es tagesaktuelle Ereignisse,
die immer viel wichtiger sind beziehungsweise scheinen.
Das heißt, dass wir keine Debatte führen über das, was unser aller Leben
verändern wird.
Gar keine würde ich nicht sagen, aber zu wenig, definitiv. Und immer
mindestens eine Legislaturperiode zu spät. Das fängt bei Strukturen an, der
Schaffung dieser Position zum Beispiel. Ihre philosophischen Gedanken jetzt
hier: Da wäre ich froh, wenn wir die schon diskutieren könnten, aber wir
sind ja noch nicht mal auf einer konkreten Ebene dazu in der Lage, die über
einen Zeitraum von 12 Uhr bis Mittag hinausgeht.
Es gibt keine Technologie, die unsere Welt so stark imprägniert wie diese.
Positiv und negativ. Die große Frage lautet: Ist die negative Seite
demokratiekompatibel?
Sie werden es nur schaffen, dass die Menschen selbstbestimmter an das Thema
herangehen, wenn wir auch in der Digitalisierung ein Zeitalter der
Aufklärung bekommen. Analog zum Buchdruck, zu Gutenberg, als nicht mehr nur
Mönche Lettern abgeschrieben haben. Ich erlebe oft, dass die Mehrheit der
Leute sagt: Das betrifft mich doch gar nicht mehr.
Was tun?
Dieses neue Zeitalter der Aufklärung hat einen Schlüssel, und das ist für
mich Bildung. Tenor ist im Moment aber eher wieder: Lass es aus den Schulen
heraus, die Kinder kommen noch früh genug damit in Verbindung. Das kommt
nicht unbedingt von Lehrern, sondern sehr stark von Eltern, weil sie mit
einer neuen Herausforderung in der Erziehung konfrontiert sind: Sie haben
nicht die Hoheit, weder über die Daten, noch über das Wissen, noch haben
sie die Fähigkeiten, um mit ihren Kindern Schritt halten zu können. Deshalb
kommt da eine Vogel-Strauß-Methode.
Was sollen Kinder lernen?
Da geht es nicht nur um die reinen Fertigkeiten wie Robotik oder
Programmieren, sondern beispielsweise auch schon um das sogenannte
Computational Thinking. Was ist ein Algorithmus, was macht das mit einem,
warum hast du andere Suchergebnisse als dein Nachbar, obwohl ihr den
gleichen Suchbegriff eingegeben habt, warum beherrscht ihr nicht die
Technik, sondern lasst es zu, euch von der Technik beherrschen zu lassen?
Manche Silicon-Valley-Milliardäre …
Jetzt kommt das Argument.
… schicken ihre Kinder auf Waldorfschulen, damit die nicht mit dem
Digitalzeug in Berührung kommen, mit dem sie angeblich die Welt besser
machen wollen.
Ich habe nichts gegen Waldorfschulen und bin ein großer Fan von
Montessori-Schulen, von denen viele digitale Vorreiter sind. Von dem
Argument mit dem Milliardär halte ich überhaupt nichts, weil dieses
Argument von denen benutzt wird, auch von meinen Kollegen, die sagen, wir
müssen die Kinder beschützen und daher von der Digitalisierung abschirmen.
Das ist eine elitäre Diskussion, die über vereinzelte Milliardärskinder
stattfindet. Im Übrigen kann mir keiner erzählen, dass diese Eltern nicht
auch eine Mischung aus „sowohl als auch“ machen.
Sie selbst verbieten Ihren Kindern gar nichts Digitales. Die dürfen alles.
Nein, so habe ich das nicht gesagt. Außerdem darf ja nur eine. Die anderen
beiden sind zu klein.
Was ist die Altersvorschrift?
Unsere Große ist jetzt zwölf und hat mit zehn Jahren ein Handy bekommen.
Ich habe natürlich Zugang zu ihrem Handy. Muss ihn aber nicht nutzen, weil
sie extrem vernünftig ist. Das wird bei den zwei Kleineren eventuell eine
größere Herausforderung sein, da müssen wir als Eltern individuell schauen.
Sie kontrollieren also nicht?
Ich kontrolliere schon auch und bin streng. Sie darf, zum Beispiel, keinen
offenen Instagram-Account haben. Bei jeder Freundschaftsanfrage lasse ich
mir das vorlegen, 99 Prozent muss ich ablehnen, weil wir die nicht
persönlich kennen. Deshalb hat sie auch nur vierzig Follower. Was zu ganz
großen Verwerfungen führt, weil sie es natürlich unmöglich findet, dass ich
zwanzigtausend habe und sie vierzig. Sie sieht es nicht ein, dass ich sie
anders behandele, als ich selbst meiner Arbeit nachgehe.
Sie haben mal gesagt: Ich habe sogar mehr Follower als Ministerpräsident
Söder. Was sagt uns das?
So habe ich es auch nicht gesagt. Ich sagte scherzhaft, dass ich meinen
Account schöner finde. Da streiten wir immer drüber. Er findet ganz viel
verrückt, was ich mache auf meiner Seite. Und da sagte ich mal: So ganz
falsch kann es nicht sein, ich habe immerhin mehr Follower als du. Das ist
mehr so ein gegenseitiges Frotzeln.
Sie machen da so Landlust-Ästhetik.
Finden Sie?
Ja.
Echt?
Kommentieren Sie jetzt nicht?
Ich empfinde es nicht so. Ich finde aber Landlust-Ästhetik per se sehr
schön. What you see is what you get. So bin ich halt nun mal. Ich würde
genauso Glitzer und Einhorn und Heimat und Heimatliebe machen, wenn ich
Grundschullehrerin wäre. Das bin ich und das kriegen Sie. Die Bürgerinnen
und Bürger wissen bei mir ganz genau, woran sie sind.
Auf der Suche im FAZ-Archiv nach einem großen Interview von 2018 mit Ihnen
findet man auch eines, aber nicht über Digitalisierung, sondern über High
Heels. Was bedeutet das?
Das war die Idee der FAZ. Ein High-Heels-Interview hätte ich keiner
Frauenzeitschrift gegeben, aber wenn eine altehrwürdige Zeitung wie die FAZ
der Meinung ist, über Mode und Schuhe sprechen zu wollen, dann habe ich mit
Augenzwinkern gesagt: Ist doch wunderbar, wenn man ein Interview geben kann
über ein Thema, bei dem man sich super auskennt.
Sie lachen. Absätze dürfen nicht über drei Zentimeter sein, hat man Ihnen
mal gesagt, sonst kannst Du keine Karriere machen.
Drei Zentimeter nicht, aber nach dem Motto: Mit hohen Schuhen ist es
schlecht, hör mal auf damit. Ich habe heute seriöse taz-Schuhe an, ganz
flach.
Witzig.
Mir macht Mode Spaß. Das darf man als deutsche Politikerin nicht sagen, das
ist ganz böse. In Frankreich ist es stattdessen erlaubt. Wenn ich jedes Mal
überlegen würde, was man nicht darf und was sich nicht schickt, hätte ich
keinen Spaß mehr am Leben und dann würde ich das ausstrahlen. Wir haben
genug muffelige Leute herumsitzen. Außerdem versuche ich nach Sheryl
Sandbergs Zitat zu leben: What would you do if you weren't afraid.
Was würdest Du tun, wenn Du keine Angst hättest?
Das heißt, Chancen zu sehen und sich nicht von diffusen Ängsten leiten zu
lassen. Ich übe meinen Beruf mit einer extrem hohen Leidenschaft aus.
16 Dec 2018
## LINKS
[1] https://shop.taz.de/product_info.php?products_id=244660
## AUTOREN
Harald Welzer
Peter Unfried
## TAGS
Lesestück Interview
taz FUTURZWEI
Flugtaxis
Digitalisierung
Fortschritt
Schwerpunkt Künstliche Intelligenz
Dorothee Bär
Dorothee Bär
Flugtaxis
Flugtaxis
Flugtaxis
Digitalpakt
Florian Butollo
Kampfdrohnen
Twitter / X
taz FUTURZWEI
taz FUTURZWEI
Drohnen
## ARTIKEL ZUM THEMA
Dorothee Bär gegen Rechtspopulist Tichy: Die Antisexistin von der CSU
Wegen eines sexistischen Textes in „Tichys Einblick“ zeigt Bär sich
solidarisch mit Sawsan Chebli. Ein weiterer Grund, sie nicht zu
unterschätzen.
Hubschrauber-Experte skeptisch: Flugtaxis für alle nicht vor 2050
Doch noch Science Fiction: Ein Experte verweist die von der Bundesregierung
verbreitete Story um die fliegenden Kisten in die ferne Zukunft.
Sci-Fi-Autor über Flugtaxis: Der alten Welt entkommen
In Dirk van den Booms Romanen sind Flugtaxis noch reine Fantasie. Ein
Gespräch über Kinderträume und neue Herausforderungen als
Science-Fiction-Autor.
CSU-MinisterInnen stellen Flugtaxi vor: Der erste Testflug ist geschafft
Verkehrsminister Scheuer und Digitalministerin Bär präsentieren in
Ingolstadt den „CityAirbus“. Ab 2025 sollen Flugtaxis zum Einsatz kommen.
Kommentar Digitalisierung an Schulen: Tablets machen nicht klüger
Der Digitalpakt nützt derzeit vor allem der IT-Branche. Pädagog*innen
müssen einen kritischen Umgang mit Medien vermitteln können.
Soziologe über Künstliche Intelligenz: „Soviel Zeit nehmen wie nötig“
Florian Butollo erklärt die Grenzen Künstlicher Intelligenz. Der
Arbeitswissenschaftler ist Mitglied der gleichnamigen Enquetekommission.
Debatte Künstliche Intelligenz: Wunderwaffe als Herrschaftssystem
Haushalt, Verkehr, Militär: Die Diskussion um KI-gesteuerte Maschinen wird
vielfältiger. Nur: Wie intelligent ist „künstliche Intelligenz“?
Aus taz FUTURZWEI: #EinsamsterMenschDerWelt
Irgendwann hielt unsere Autorin den Hass nicht mehr aus und deaktivierte
ihren Twitter-Account. Aber das ist die falsche Reaktion, merkte sie.
Aus taz FUTURZWEI: Was der Dreijährige weiß
Abstraktion kann helfen, Zusammenhänge zu begreifen. Aber sie darf nie der
einzige Blick auf die Gesellschaft sein. Ein Plädoyer für Menschlichkeit.
Aus taz FUTURZWEI: Das Öko-Update
Die alte Erzählung von Fortschritt und Entwicklung ist überholt. Wir
brauchen eine neue Ökonomie für das 21. Jahrhundert. Ein Entwurf.
Der Verkehr von morgen hebt ab: Flugtaxen zwischen Sci-Fi und Zukunft
So könnte die Lösung für Luftverschmutzung und Staus aussehen. Oder werden
die Elektrodrohnen nur ein Spielzeug für Reiche?
You are viewing proxied material from taz.de. The copyright of proxied material belongs to its original authors. Any comments or complaints in relation to proxied material should be directed to the original authors of the content concerned. Please see the disclaimer for more details.