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# taz.de -- Interview mit Katarzyna Wielga-Skolimowska: „Die Polen hier sind …
> Vor einem Jahr wurde sie als Leiterin des Polnischen Instituts gefeuert.
> Nun arbeitet Wielga-Skolimowska bei der Bundeszentrale für politische
> Bildung.
Bild: An neuer Wirkungsstätte am Checkpoint Charlie: Katarzyna Wielga-Skolimow…
taz: Frau Wielga-Skolimowska, fühlen Sie sich eigentlich als
Wendegewinnerin?
Katarzyna Wielga-Skolimowska: Auf jeden Fall.
Warum?
Weil ich von der Transformation, wie wir in Polen sagen, nur profitiert
habe. Meine erste Begegnung mit dem Ausland war 1991. Das war in
Deutschland, im Schwarzwald. Ich war 15 und dort zum Schüleraustausch. Das
hat meinen Blick auf die Welt beeinflusst. Ich habe verstanden, dass Europa
ein Organismus ist, dass Europa aus Ländern besteht, die zusammengehören.
Der Blick über den Tellerrand …
… hat mich geprägt. Durch den Austausch wusste ich, dass es sich lohnt,
Fremdsprachen zu lernen. Das gab es in der Generation meiner Mutter nicht,
da war das Ausland kein Thema. Man durfte ja nicht ausreisen, man brauchte
die Sprachen nicht. Russisch war verpönt, und mit Deutsch konnte man nichts
anfangen.
Die Wende war also eine Zeit, in der alles möglich war.
Für mich war alles offen. Die Zukunft war ein Versprechen. Das war aber
auch die Zeit, in der das neoliberale System in Polen schon eingeführt war.
Als Oberschüler haben wir davon aber nichts gespürt. Wir haben ohne großes
Kalkül über unsere Zukunft entschieden.
Was wäre passiert, wenn Sie nicht nach Deutschland gefahren wären? Hätte es
auch passieren können, dass Sie zu den Wendeverliererinnen gehören?
Das glaube ich nicht. Ich war in Warschau in einer sehr guten Oberschule.
Allerdings habe ich mich mit Theaterwissenschaften für ein Studium
entschieden, das damals als Luxusstudium galt.
Ihre Eltern haben nicht gesagt: Um Gottes willen, Theaterwissenschaften?
Mach lieber was Anständiges!
Nein, meine Mutter hat mir immer viel Freiheit gegeben. Vielleicht auch
deshalb, damit ich meine eigenen Entscheidungen, aber auch meine Fehler
selbst verantworte.
Für die Bundeszentrale für politische Bildung haben Sie im taz-Café eine
Reihe mit fünf Diskussionen unter der Überschrift „transformacja“, also
Transformation, organisiert. Wann ist Ihnen der Gedanke gekommen, dass
diese Aufbruchstimmung eine Schattenseite hat? Dass es auch die gibt, die
sich von dieser Euphorie nicht mitgenommen fühlen?
Sehr spät. Zu spät. Ich hab das zwar gespürt, aber richtig nachgedacht
darüber habe ich erst, als im Oktober 2015 die neue PiS-Regierung gewählt
wurde. Bis dahin ging ich wie viele andere davon aus, dass diejenigen, die
sich abgehängt fühlen, selbst daran schuld seien. Ich habe nicht gesehen,
dass das ein strukturelles Problem ist.
Aber die jüngeren Polinnen und Polen haben immer wieder darüber geklagt,
dass sie nur befristete und schlecht bezahlte Verträge bekommen. Sind Sie
tatsächlich ein Beispiel dafür, wie die Eliten in Polen die Spaltung der
Gesellschaft nicht wahrhaben wollten?
Das habe ich natürlich mitbekommen, weil ich viel mit Künstlerinnen und
Künstlern gearbeitet habe, die in prekären Arbeitsverhältnissen leben. Aber
Ihre Frage stimmt nicht. Ich gehöre nicht zu einer Elite. Ich komme auch
nicht aus einer Familie, die zu den Eliten gehört. Aber Anfang und Mitte
der Neunziger gab es noch eine Chance aufzusteigen. Man brauchte nur ein
bisschen Englisch zu können und kam sofort bei einer Werbeagentur oder
einer anderen großen Firma unter. Später war das nicht mehr möglich, weil
der Markt dicht war. Das haben schon die gespürt, die fünf oder sieben
Jahre jünger sind als ich. Die, die in den Neunzigern jung waren, haben
diese Stellen heute noch. Da ist kein Platz mehr für die, die nachfolgen.
Sie sagen, Sie seien selbst von der Wucht überrascht worden, mit der die
PiS 2015 an die Macht kam. Geht denn der Riss, der seitdem die Gesellschaft
in Polen durchzieht, auch bei Ihnen mitten durch die Familie?
Auf jeden Fall. Mein Schwiegervater hat PiS gewählt, meine Schwiegermutter
die liberale Bürgerplattform PO. An Weihnachten ist das manchmal schwierig.
Wir reden dann über andere Themen als Politik. Auch mit Bekannten versucht
man, solche Themen zu vermeiden.
In Berlin und in Deutschland war man sehr überrascht über das Ergebnis. Das
wirtschaftlich erfolgreiche Polen wählt nationalkonservativ und
antieuropäisch. Wie sehr ärgert es Sie, mit Vorurteilen wie denen über die
angeblich undankbaren Polen konfrontiert zu werden?
Das ärgert mich sehr. Meine Arbeit als Leiterin des Polnischen Instituts
bestand darin, Verständigung zu ermöglichen. Dass ich den Deutschen,
Österreichern, Israelis Polen näherbringe. Das war mein Job.
Und persönlich?
Dieses Staunen über die undankbaren Polen zeigt auch, dass es nach wie vor
ein Überlegenheitsgefühl in Deutschland gibt. Da hat sich aber etwas
geändert, als nach der Wahl im September die AfD in den Bundestag zog.
Im Dezember vergangenen Jahres wurden Sie als Leiterin des Polnischen
Instituts abberufen, seit Juli arbeiten Sie bei der Bundeszentrale für
politische Bildung in Berlin. Was ist da Ihre Aufgabe?
Ich finde es wichtig, dass auch nach dem Wahlsieg der PiS das Gespräch
zwischen Deutschland und Polen weitergeführt wird. Deshalb machen wir bei
der Bundeszentrale Veranstaltungen wie etwa die transformacja-Reihe.
Manchmal laden wir auch Expertinnen und Experten nach Deutschland ein, die
in Polen gar nicht mehr miteinander reden. Die andere Schiene sind
geschlossene Workshops. Die richten sich an die polnische Community hier.
Was braucht sie, wo sind die Defizite, was kann die öffentliche Hand dafür
tun, damit sich nicht auch noch die Polinnen und Polen in Deutschland
radikalisieren?
Wie groß ist denn die Unterstützung für Kaczyński in der polnischen
Community in Berlin?
Da gibt es keine Daten. Ich kenne aber die Wahlergebnisse von 2015, wo man
im Polnischen Institut wählen konnte. Da lag die Bürgerplattform an erster
Stelle, und an Platz zwei kam Razem.
Die undogmatisch linke Bewegung und Partei.
Genau. Aber man muss halt auch sagen, dass man die Polen in Berlin nicht
als stellvertretend für die Community in Deutschland ansehen kann.
Warum nicht?
So wie auch Berlin nicht stellvertretend für Deutschland steht. Die
Community hier ist liberal und links, es gibt viele Künstlerinnen und
Künstler, viele junge Leute.
Vor Kurzem wurde eine Studie vorgestellt, aus der hervorging, dass die
konservativen Polen gar nicht mehr nach Berlin kommen, weil in den
polnischen Medien Berlin als Stadt dargestellt wird, in der Flüchtlinge
andauernd Gewalttaten begehen. Kennen Sie selbst Freunde aus Warschau, die
sich vor Berlin fürchten?
Die Freunde, die ich kenne, fragen mich eher, wie man nach Berlin
auswandern kann. Bei denen gibt es ein ganz anderes, positives Bild von
Berlin. Aber es stimmt, dass im öffentlichen Fernsehen und Radio in Polen
immer wieder über No-go-Areas in Kreuzberg und Neukölln berichtet wird. Man
hört von den Gräueltaten der Jugendämter, die polnische Kinder ihrer
Familie entziehen. Für die Künstlerszene in Polen ist Berlin dagegen das
Paradies. Es ist eine Insel der Freiheit in Europa.
Haben Sie das auch so empfunden, als Sie Ende der Neunziger in Berlin
Theaterwissenschaften studierten?
Das war unglaublich spannend. Es war die Zeit mit Matthias Lilienthal am
HAU, mit Castorf an der Volksbühne, und zwar in Höchstform, mit der
Schaubühne und Ostermeier und auch mit Peymann. Natürlich wurde damals
überall erzählt, dass es Anfang der Neunziger noch krasser war. Aber auch
damals spürte man noch diese Vielfalt, in der alles möglich war. So bunt
und wild. Meine Magisterarbeit habe ich über Heiner Müller gemacht. Auch
deshalb, weil für eine Polin wie mich die DDR Neuland war. Erst da habe ich
verstanden, welche Konflikte es bei der Wiedervereinigung gab. Warum die
Ostdeutschen gar nicht so happy waren wie die Polen, als der Eiserne
Vorhang fiel. Heute verstehe ich, dass sie sich oft ähnlich abgehängt
fühlen wie in Polen.
Als Sie als Leiterin des Polnischen Instituts abgelöst wurden, hatte der
polnische Botschafter unter anderem bemängelt, man solle mehr konservative
Schriftsteller nach Berlin einladen. Bei der Bundeszentrale für politische
Bildung machen Sie das. Geben Sie ihm also im Nachhinein recht?
Ich hab das auch als Institutsleiterin gemacht. Wir haben ganz verschiedene
Geschichtsthemen angesprochen, zum Beispiel zum Warschauer Aufstand oder
den Polen, die in die sogenannten wiedergewonnenen Gebiete umgesiedelt
wurden. Aber natürlich ist es eine Ironie der Geschichte, dass ich jetzt
meine Arbeit weiterführen darf, nur an einer anderen Stelle. Ich mache das
gerne, weil es auch im Sinne Polens ist. Nicht im Sinne der Regierung, aber
im Sinne eines differenzierten Bildes des Landes.
Nationalkonservative Intellektuelle wie Marek Cichocki haben dieses
Engagement der Bundeszentrale als deutsche Einmischung in die inneren
Angelegenheiten Polens gewertet.
Ich wäre sehr gespannt, wie er meine Arbeit nun bewerten würde. Ich habe
doch keinen Staatsverrat begangen. Im Gegenteil. Es ist gut für Polen, dass
sich die Bundeszentrale mehr mit dem Land beschäftigt. Bisher waren die
Gäste aus dem konservativen Spektrum, die wir nach Berlin eingeladen haben,
eher begeistert.
Nach Ihrer Abberufung beim Polnischen Institut wurde ein Gutachten des
polnischen Botschafters bekannt, in dem es hieß, Sie würden sich zu sehr
mit jüdischen Themen beschäftigen und eine Kultur des Nihilismus fördern.
Haben Sie seitdem die Gelegenheit gehabt, noch einmal mit Herrn Przyłębski
zu reden?
Nein. Ich hab eine solche Gelegenheit auch nicht gesucht. Er hat das Recht,
seine Meinung zu formulieren. Aber dieses Gutachten hatte mit der Realität
meiner Arbeit nichts zu tun. Auch das Programm, das seitdem stattfindet,
zeigt ja, dass es in erster Linie nicht um das Programm ging, sondern um
meine Person.
Was ist an Ihnen so empörend, dass Sie für die PiS-Regierung in Warschau
nicht tragbar sind?
(lacht) Ich weiß es nicht. Vielleicht, dass ich Transformationsgewinnerin
bin und in diesem Sinne zu einer Elite gehöre, zu der ich mich gar nicht
zugehörig fühle. Ich gehöre übrigens keiner Partei an. Ich habe unter
vielen verschiedenen Regierungen gearbeitet. Aber vielleicht bin ich
deshalb für manche zu selbstständig.
Was sagen Sie Ihrer fünfjährigen Tochter, wenn sie fragt, was typisch
deutsch oder typisch polnisch sei?
Das sind für sie getrennte Welten. Polnisch ist für sie zu Hause. Deutsch
ist die Sprache in der Öffentlichkeit.
Kann man mit verschiedenen Identitäten aufwachsen und das als Bereicherung
empfinden?
Ich glaube schon. Für mich waren vor allem die Sprachen eine riesige
Bereicherung. Dass man auch in verschiedenen Sprachen denken kann. Ich
merke, dass ich auf Deutsch was anderes sage, als wenn ich es auf Polnisch
tun würde. Es sind also eher parallele Identitäten, als dass sie sich
mischen würden.
Dennoch gibt es den wachsenden Wunsch nach ethnischer Homogenität.
Wenn ich die Zahl der gemischten Ehen beobachte, wenn ich Kinder sehe, die
nicht nur zwei, sondern drei oder vier Sprachen sprechen, sieht es nicht so
aus, als ob man das stoppen könnte. Wenn ich alles über die Nationalität
definiere, lande ich wieder im 19. Jahrhundert.
Manchen scheint das eine Orientierung zu geben.
Der Staat kann doch auch ein Gefühl der Zugehörigkeit vermitteln, ohne
dabei in den Kategorien von Nationalstaaten zu denken. Oder sogar des
Volkes. Der Staat sollte inklusiv sein, nicht ausschließen, wie er es in
Polen macht. Da spricht Kaczyński inzwischen von den guten Polen und den
schlechten Polen. Das kann irgendwann auch zu einem kulturellen Clash
führen.
Auch in Deutschland wird über eine neue Leitkultur debattiert.
Was ist mit Migranten, die Schiller lesen, und den Biodeutschen, die nie
ein Buch von ihm in der Hand hatten? Macht man dann einen Test? Aber ich
weiß schon, Diversität auszuhalten ist nicht immer einfach. Vor allem dann,
wenn man nicht darauf vorbereitet ist und nicht schon in der Schule mit
Vielfalt konfrontiert war. Wir brauchen auf jeden Fall eine Debatte. Ich
selbst finde die Frage faszinierend, was deutsch ist, was polnisch, was
europäisch. Das Schöne ist aber, dass es auf diese Fragen gar keine Antwort
gibt. Identität und Zugehörigkeit sind Sachen, die man jeden Tag neu für
sich bestimmen muss.
Ist das in den Städten leichter als in den ländlichen Regionen?
Das weiß ich nicht, weil ich nie auf dem Lande gelebt habe. In Städten lebt
man nebeneinander. In den ländlichen Regionen muss man sich wahrscheinlich
viel mehr damit beschäftigen, wenn einem Fremde auf der Straße begegnen. Da
werden Differenzen viel schneller deutlich.
Zeigt der Rechtsruck in Polen, aber auch das Brexit-Votum, dass wir in
Europa vor einem neuen Stadt-Land-Konflikt stehen?
Die Städte wählen in Polen liberal. Die ländlichen Regionen wählen eher
konservativ, das ist in Deutschland auch so. Aber auch in den Städten
werden die Spannungen größer. Das sind weniger kulturelle Spannungen als
soziale. Die Frage, woher man kommt, spielt da allerdings immer weniger
eine Rolle. Das sehe ich in der Kita meiner Tochter. Da kommen die Eltern
aus aller Herren Länder, aber sie ticken trotzdem alle ähnlich.
Sie haben keinen deutschen Hintergrund. Woher kommt Ihre Affinität zu
Deutschland?
Eigentlich wollte ich unbedingt Französisch lernen. Aber in der Schule, in
der ich mich einschrieb, gab es dann nur Deutsch als erste Fremdsprache.
Damit war ich zuerst gar nicht zufrieden. Was soll man in Warschau mit
Deutsch anfangen?
Weil Deutsch die Sprache der ehemaligen Besatzer ist?
Das weniger. Eher war es so, dass ich gar nicht gewusst habe, wie wichtig
die Beziehungen zwischen Deutschland und Polen waren. Aber nach dem
Austausch im Schwarzwald hat sich das geändert.
Von Warschau in den Schwarzwald, das war bestimmt auch nicht ganz so
einfach.
Das war krass. Du bist da mitten in der Milkawerbung gelandet. Aber es gibt
noch eine zweite, eine eher unbewusste Geschichte zu dieser Affinität.
Und die wäre?
Meine Großmutter zog 1946 nach Stettin. Dort habe ich einen Teil meiner
Kindheit und meine Ferien verbracht. In einem alten deutschen Haus in
Stettin. Als ich das erste Mal in Berlin war und in einem Altbau im Flur
stand, dann kam mir dieser Geruch wieder in den Sinn. Der Geruch der Dielen
und die Geschichten, die meine Großmutter von diesem Haus in Stettin
erzählt hat. Das waren ja auch deutsche Geschichten.
31 Dec 2017
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Uwe Rada
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