# taz.de -- Interview mit Katarzyna Wielga-Skolimowska: „Die Polen hier sind … | |
> Vor einem Jahr wurde sie als Leiterin des Polnischen Instituts gefeuert. | |
> Nun arbeitet Wielga-Skolimowska bei der Bundeszentrale für politische | |
> Bildung. | |
Bild: An neuer Wirkungsstätte am Checkpoint Charlie: Katarzyna Wielga-Skolimow… | |
taz: Frau Wielga-Skolimowska, fühlen Sie sich eigentlich als | |
Wendegewinnerin? | |
Katarzyna Wielga-Skolimowska: Auf jeden Fall. | |
Warum? | |
Weil ich von der Transformation, wie wir in Polen sagen, nur profitiert | |
habe. Meine erste Begegnung mit dem Ausland war 1991. Das war in | |
Deutschland, im Schwarzwald. Ich war 15 und dort zum Schüleraustausch. Das | |
hat meinen Blick auf die Welt beeinflusst. Ich habe verstanden, dass Europa | |
ein Organismus ist, dass Europa aus Ländern besteht, die zusammengehören. | |
Der Blick über den Tellerrand … | |
… hat mich geprägt. Durch den Austausch wusste ich, dass es sich lohnt, | |
Fremdsprachen zu lernen. Das gab es in der Generation meiner Mutter nicht, | |
da war das Ausland kein Thema. Man durfte ja nicht ausreisen, man brauchte | |
die Sprachen nicht. Russisch war verpönt, und mit Deutsch konnte man nichts | |
anfangen. | |
Die Wende war also eine Zeit, in der alles möglich war. | |
Für mich war alles offen. Die Zukunft war ein Versprechen. Das war aber | |
auch die Zeit, in der das neoliberale System in Polen schon eingeführt war. | |
Als Oberschüler haben wir davon aber nichts gespürt. Wir haben ohne großes | |
Kalkül über unsere Zukunft entschieden. | |
Was wäre passiert, wenn Sie nicht nach Deutschland gefahren wären? Hätte es | |
auch passieren können, dass Sie zu den Wendeverliererinnen gehören? | |
Das glaube ich nicht. Ich war in Warschau in einer sehr guten Oberschule. | |
Allerdings habe ich mich mit Theaterwissenschaften für ein Studium | |
entschieden, das damals als Luxusstudium galt. | |
Ihre Eltern haben nicht gesagt: Um Gottes willen, Theaterwissenschaften? | |
Mach lieber was Anständiges! | |
Nein, meine Mutter hat mir immer viel Freiheit gegeben. Vielleicht auch | |
deshalb, damit ich meine eigenen Entscheidungen, aber auch meine Fehler | |
selbst verantworte. | |
Für die Bundeszentrale für politische Bildung haben Sie im taz-Café eine | |
Reihe mit fünf Diskussionen unter der Überschrift „transformacja“, also | |
Transformation, organisiert. Wann ist Ihnen der Gedanke gekommen, dass | |
diese Aufbruchstimmung eine Schattenseite hat? Dass es auch die gibt, die | |
sich von dieser Euphorie nicht mitgenommen fühlen? | |
Sehr spät. Zu spät. Ich hab das zwar gespürt, aber richtig nachgedacht | |
darüber habe ich erst, als im Oktober 2015 die neue PiS-Regierung gewählt | |
wurde. Bis dahin ging ich wie viele andere davon aus, dass diejenigen, die | |
sich abgehängt fühlen, selbst daran schuld seien. Ich habe nicht gesehen, | |
dass das ein strukturelles Problem ist. | |
Aber die jüngeren Polinnen und Polen haben immer wieder darüber geklagt, | |
dass sie nur befristete und schlecht bezahlte Verträge bekommen. Sind Sie | |
tatsächlich ein Beispiel dafür, wie die Eliten in Polen die Spaltung der | |
Gesellschaft nicht wahrhaben wollten? | |
Das habe ich natürlich mitbekommen, weil ich viel mit Künstlerinnen und | |
Künstlern gearbeitet habe, die in prekären Arbeitsverhältnissen leben. Aber | |
Ihre Frage stimmt nicht. Ich gehöre nicht zu einer Elite. Ich komme auch | |
nicht aus einer Familie, die zu den Eliten gehört. Aber Anfang und Mitte | |
der Neunziger gab es noch eine Chance aufzusteigen. Man brauchte nur ein | |
bisschen Englisch zu können und kam sofort bei einer Werbeagentur oder | |
einer anderen großen Firma unter. Später war das nicht mehr möglich, weil | |
der Markt dicht war. Das haben schon die gespürt, die fünf oder sieben | |
Jahre jünger sind als ich. Die, die in den Neunzigern jung waren, haben | |
diese Stellen heute noch. Da ist kein Platz mehr für die, die nachfolgen. | |
Sie sagen, Sie seien selbst von der Wucht überrascht worden, mit der die | |
PiS 2015 an die Macht kam. Geht denn der Riss, der seitdem die Gesellschaft | |
in Polen durchzieht, auch bei Ihnen mitten durch die Familie? | |
Auf jeden Fall. Mein Schwiegervater hat PiS gewählt, meine Schwiegermutter | |
die liberale Bürgerplattform PO. An Weihnachten ist das manchmal schwierig. | |
Wir reden dann über andere Themen als Politik. Auch mit Bekannten versucht | |
man, solche Themen zu vermeiden. | |
In Berlin und in Deutschland war man sehr überrascht über das Ergebnis. Das | |
wirtschaftlich erfolgreiche Polen wählt nationalkonservativ und | |
antieuropäisch. Wie sehr ärgert es Sie, mit Vorurteilen wie denen über die | |
angeblich undankbaren Polen konfrontiert zu werden? | |
Das ärgert mich sehr. Meine Arbeit als Leiterin des Polnischen Instituts | |
bestand darin, Verständigung zu ermöglichen. Dass ich den Deutschen, | |
Österreichern, Israelis Polen näherbringe. Das war mein Job. | |
Und persönlich? | |
Dieses Staunen über die undankbaren Polen zeigt auch, dass es nach wie vor | |
ein Überlegenheitsgefühl in Deutschland gibt. Da hat sich aber etwas | |
geändert, als nach der Wahl im September die AfD in den Bundestag zog. | |
Im Dezember vergangenen Jahres wurden Sie als Leiterin des Polnischen | |
Instituts abberufen, seit Juli arbeiten Sie bei der Bundeszentrale für | |
politische Bildung in Berlin. Was ist da Ihre Aufgabe? | |
Ich finde es wichtig, dass auch nach dem Wahlsieg der PiS das Gespräch | |
zwischen Deutschland und Polen weitergeführt wird. Deshalb machen wir bei | |
der Bundeszentrale Veranstaltungen wie etwa die transformacja-Reihe. | |
Manchmal laden wir auch Expertinnen und Experten nach Deutschland ein, die | |
in Polen gar nicht mehr miteinander reden. Die andere Schiene sind | |
geschlossene Workshops. Die richten sich an die polnische Community hier. | |
Was braucht sie, wo sind die Defizite, was kann die öffentliche Hand dafür | |
tun, damit sich nicht auch noch die Polinnen und Polen in Deutschland | |
radikalisieren? | |
Wie groß ist denn die Unterstützung für Kaczyński in der polnischen | |
Community in Berlin? | |
Da gibt es keine Daten. Ich kenne aber die Wahlergebnisse von 2015, wo man | |
im Polnischen Institut wählen konnte. Da lag die Bürgerplattform an erster | |
Stelle, und an Platz zwei kam Razem. | |
Die undogmatisch linke Bewegung und Partei. | |
Genau. Aber man muss halt auch sagen, dass man die Polen in Berlin nicht | |
als stellvertretend für die Community in Deutschland ansehen kann. | |
Warum nicht? | |
So wie auch Berlin nicht stellvertretend für Deutschland steht. Die | |
Community hier ist liberal und links, es gibt viele Künstlerinnen und | |
Künstler, viele junge Leute. | |
Vor Kurzem wurde eine Studie vorgestellt, aus der hervorging, dass die | |
konservativen Polen gar nicht mehr nach Berlin kommen, weil in den | |
polnischen Medien Berlin als Stadt dargestellt wird, in der Flüchtlinge | |
andauernd Gewalttaten begehen. Kennen Sie selbst Freunde aus Warschau, die | |
sich vor Berlin fürchten? | |
Die Freunde, die ich kenne, fragen mich eher, wie man nach Berlin | |
auswandern kann. Bei denen gibt es ein ganz anderes, positives Bild von | |
Berlin. Aber es stimmt, dass im öffentlichen Fernsehen und Radio in Polen | |
immer wieder über No-go-Areas in Kreuzberg und Neukölln berichtet wird. Man | |
hört von den Gräueltaten der Jugendämter, die polnische Kinder ihrer | |
Familie entziehen. Für die Künstlerszene in Polen ist Berlin dagegen das | |
Paradies. Es ist eine Insel der Freiheit in Europa. | |
Haben Sie das auch so empfunden, als Sie Ende der Neunziger in Berlin | |
Theaterwissenschaften studierten? | |
Das war unglaublich spannend. Es war die Zeit mit Matthias Lilienthal am | |
HAU, mit Castorf an der Volksbühne, und zwar in Höchstform, mit der | |
Schaubühne und Ostermeier und auch mit Peymann. Natürlich wurde damals | |
überall erzählt, dass es Anfang der Neunziger noch krasser war. Aber auch | |
damals spürte man noch diese Vielfalt, in der alles möglich war. So bunt | |
und wild. Meine Magisterarbeit habe ich über Heiner Müller gemacht. Auch | |
deshalb, weil für eine Polin wie mich die DDR Neuland war. Erst da habe ich | |
verstanden, welche Konflikte es bei der Wiedervereinigung gab. Warum die | |
Ostdeutschen gar nicht so happy waren wie die Polen, als der Eiserne | |
Vorhang fiel. Heute verstehe ich, dass sie sich oft ähnlich abgehängt | |
fühlen wie in Polen. | |
Als Sie als Leiterin des Polnischen Instituts abgelöst wurden, hatte der | |
polnische Botschafter unter anderem bemängelt, man solle mehr konservative | |
Schriftsteller nach Berlin einladen. Bei der Bundeszentrale für politische | |
Bildung machen Sie das. Geben Sie ihm also im Nachhinein recht? | |
Ich hab das auch als Institutsleiterin gemacht. Wir haben ganz verschiedene | |
Geschichtsthemen angesprochen, zum Beispiel zum Warschauer Aufstand oder | |
den Polen, die in die sogenannten wiedergewonnenen Gebiete umgesiedelt | |
wurden. Aber natürlich ist es eine Ironie der Geschichte, dass ich jetzt | |
meine Arbeit weiterführen darf, nur an einer anderen Stelle. Ich mache das | |
gerne, weil es auch im Sinne Polens ist. Nicht im Sinne der Regierung, aber | |
im Sinne eines differenzierten Bildes des Landes. | |
Nationalkonservative Intellektuelle wie Marek Cichocki haben dieses | |
Engagement der Bundeszentrale als deutsche Einmischung in die inneren | |
Angelegenheiten Polens gewertet. | |
Ich wäre sehr gespannt, wie er meine Arbeit nun bewerten würde. Ich habe | |
doch keinen Staatsverrat begangen. Im Gegenteil. Es ist gut für Polen, dass | |
sich die Bundeszentrale mehr mit dem Land beschäftigt. Bisher waren die | |
Gäste aus dem konservativen Spektrum, die wir nach Berlin eingeladen haben, | |
eher begeistert. | |
Nach Ihrer Abberufung beim Polnischen Institut wurde ein Gutachten des | |
polnischen Botschafters bekannt, in dem es hieß, Sie würden sich zu sehr | |
mit jüdischen Themen beschäftigen und eine Kultur des Nihilismus fördern. | |
Haben Sie seitdem die Gelegenheit gehabt, noch einmal mit Herrn Przyłębski | |
zu reden? | |
Nein. Ich hab eine solche Gelegenheit auch nicht gesucht. Er hat das Recht, | |
seine Meinung zu formulieren. Aber dieses Gutachten hatte mit der Realität | |
meiner Arbeit nichts zu tun. Auch das Programm, das seitdem stattfindet, | |
zeigt ja, dass es in erster Linie nicht um das Programm ging, sondern um | |
meine Person. | |
Was ist an Ihnen so empörend, dass Sie für die PiS-Regierung in Warschau | |
nicht tragbar sind? | |
(lacht) Ich weiß es nicht. Vielleicht, dass ich Transformationsgewinnerin | |
bin und in diesem Sinne zu einer Elite gehöre, zu der ich mich gar nicht | |
zugehörig fühle. Ich gehöre übrigens keiner Partei an. Ich habe unter | |
vielen verschiedenen Regierungen gearbeitet. Aber vielleicht bin ich | |
deshalb für manche zu selbstständig. | |
Was sagen Sie Ihrer fünfjährigen Tochter, wenn sie fragt, was typisch | |
deutsch oder typisch polnisch sei? | |
Das sind für sie getrennte Welten. Polnisch ist für sie zu Hause. Deutsch | |
ist die Sprache in der Öffentlichkeit. | |
Kann man mit verschiedenen Identitäten aufwachsen und das als Bereicherung | |
empfinden? | |
Ich glaube schon. Für mich waren vor allem die Sprachen eine riesige | |
Bereicherung. Dass man auch in verschiedenen Sprachen denken kann. Ich | |
merke, dass ich auf Deutsch was anderes sage, als wenn ich es auf Polnisch | |
tun würde. Es sind also eher parallele Identitäten, als dass sie sich | |
mischen würden. | |
Dennoch gibt es den wachsenden Wunsch nach ethnischer Homogenität. | |
Wenn ich die Zahl der gemischten Ehen beobachte, wenn ich Kinder sehe, die | |
nicht nur zwei, sondern drei oder vier Sprachen sprechen, sieht es nicht so | |
aus, als ob man das stoppen könnte. Wenn ich alles über die Nationalität | |
definiere, lande ich wieder im 19. Jahrhundert. | |
Manchen scheint das eine Orientierung zu geben. | |
Der Staat kann doch auch ein Gefühl der Zugehörigkeit vermitteln, ohne | |
dabei in den Kategorien von Nationalstaaten zu denken. Oder sogar des | |
Volkes. Der Staat sollte inklusiv sein, nicht ausschließen, wie er es in | |
Polen macht. Da spricht Kaczyński inzwischen von den guten Polen und den | |
schlechten Polen. Das kann irgendwann auch zu einem kulturellen Clash | |
führen. | |
Auch in Deutschland wird über eine neue Leitkultur debattiert. | |
Was ist mit Migranten, die Schiller lesen, und den Biodeutschen, die nie | |
ein Buch von ihm in der Hand hatten? Macht man dann einen Test? Aber ich | |
weiß schon, Diversität auszuhalten ist nicht immer einfach. Vor allem dann, | |
wenn man nicht darauf vorbereitet ist und nicht schon in der Schule mit | |
Vielfalt konfrontiert war. Wir brauchen auf jeden Fall eine Debatte. Ich | |
selbst finde die Frage faszinierend, was deutsch ist, was polnisch, was | |
europäisch. Das Schöne ist aber, dass es auf diese Fragen gar keine Antwort | |
gibt. Identität und Zugehörigkeit sind Sachen, die man jeden Tag neu für | |
sich bestimmen muss. | |
Ist das in den Städten leichter als in den ländlichen Regionen? | |
Das weiß ich nicht, weil ich nie auf dem Lande gelebt habe. In Städten lebt | |
man nebeneinander. In den ländlichen Regionen muss man sich wahrscheinlich | |
viel mehr damit beschäftigen, wenn einem Fremde auf der Straße begegnen. Da | |
werden Differenzen viel schneller deutlich. | |
Zeigt der Rechtsruck in Polen, aber auch das Brexit-Votum, dass wir in | |
Europa vor einem neuen Stadt-Land-Konflikt stehen? | |
Die Städte wählen in Polen liberal. Die ländlichen Regionen wählen eher | |
konservativ, das ist in Deutschland auch so. Aber auch in den Städten | |
werden die Spannungen größer. Das sind weniger kulturelle Spannungen als | |
soziale. Die Frage, woher man kommt, spielt da allerdings immer weniger | |
eine Rolle. Das sehe ich in der Kita meiner Tochter. Da kommen die Eltern | |
aus aller Herren Länder, aber sie ticken trotzdem alle ähnlich. | |
Sie haben keinen deutschen Hintergrund. Woher kommt Ihre Affinität zu | |
Deutschland? | |
Eigentlich wollte ich unbedingt Französisch lernen. Aber in der Schule, in | |
der ich mich einschrieb, gab es dann nur Deutsch als erste Fremdsprache. | |
Damit war ich zuerst gar nicht zufrieden. Was soll man in Warschau mit | |
Deutsch anfangen? | |
Weil Deutsch die Sprache der ehemaligen Besatzer ist? | |
Das weniger. Eher war es so, dass ich gar nicht gewusst habe, wie wichtig | |
die Beziehungen zwischen Deutschland und Polen waren. Aber nach dem | |
Austausch im Schwarzwald hat sich das geändert. | |
Von Warschau in den Schwarzwald, das war bestimmt auch nicht ganz so | |
einfach. | |
Das war krass. Du bist da mitten in der Milkawerbung gelandet. Aber es gibt | |
noch eine zweite, eine eher unbewusste Geschichte zu dieser Affinität. | |
Und die wäre? | |
Meine Großmutter zog 1946 nach Stettin. Dort habe ich einen Teil meiner | |
Kindheit und meine Ferien verbracht. In einem alten deutschen Haus in | |
Stettin. Als ich das erste Mal in Berlin war und in einem Altbau im Flur | |
stand, dann kam mir dieser Geruch wieder in den Sinn. Der Geruch der Dielen | |
und die Geschichten, die meine Großmutter von diesem Haus in Stettin | |
erzählt hat. Das waren ja auch deutsche Geschichten. | |
31 Dec 2017 | |
## AUTOREN | |
Uwe Rada | |
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