# taz.de -- Soziologe über Populismus: „Sachverhalte nicht zukleistern“

	# taz.de -- Soziologe über Populismus: „Sachverhalte nicht zukleistern“

	> Wolfgang Knöbl spricht über die Suche nach schärferen demokratischen
	> Debatten: Populismus sei als Kategorie zu uneindeutig.

	Bild: Rechtspopulismus in Aktion

	taz: Herr Knöbl, die AfD wird in den nächsten Bundestag einziehen, eine
	rechts von der Union verortete Partei, die meist als rechtspopulistisch
	begriffen wird. Generell: Was müssen wir uns eigentlich unter Populismus
	vorstellen?

	Wolfgang Knöbl: Wenn man sich die Geschichte der sozialwissenschaftlichen
	Debatte hierzu anschaut, findet man keine einheitliche Definition. Es gibt
	Linkspopulismen, es gibt Rechtspopulismen. Der Linkspopulismus in
	Lateinamerika funktioniert ganz anders als der Populismus, den es sehr viel
	früher, nämlich um 1880, in den USA gab oder aktuell wieder mit Trump gibt.
	Und auch die populistischen Parteien in Osteuropa sind zum Teil anders
	gestrickt als diejenigen in Westeuropa.

	Populistisch sind offenbar immer die anderen.

	Das ist das altes Stichwort von Ralf Dahrendorf: Des einen Populisten sind
	des anderen Demokraten.

	Ist ein Populist wenigstens jemand, der Fake News verbreitet, der
	ideologisch zündelt, der aufwiegelt und giftelt, wie das vielfach an der
	AfD beobachtet werden kann?

	Ich stoße vermutlich auf wenig Widerstand mit der These, dass es auch
	fragwürdige Aussagen auf Seiten etablierter Parteien gibt. Wir alle kennen
	die Wahlkämpfe, wir kennen merkwürdige Äußerungen von Politikern auch
	dieser Parteien. Warum man das dann als populistisch bezeichnen muss, weiß
	ich nicht. Man kann es als populistisch bezeichnen.

	Haben Sie ein Beispiel?

	Von der Behauptung, die Wiedervereinigung sei mehr oder minder aus der
	Portokasse zu bezahlen, bis hin zum Satz Helmut Kohls, im Osten
	Deutschlands entstünden binnen weniger Jahre blühende Landschaften. In
	jeder Partei gibt es Beispiele von Äußerungen, die populistisch genannt
	werden könnten. So oder so: Wenn in den Wissenschaften so getan wird, als
	bezeichne Populismus eine klare Kategorie, ist das falsch. Es würde eher
	helfen, wenn man sagt: eine Position ist rassistisch, menschenverachtend,
	verlogen oder falsch. Ich habe den Eindruck, dass durch die generelle
	Kennzeichnung einzelner Personen oder Äußerungen als populistisch die
	wirklichen Probleme in den Hintergrund gedrängt werden. Leider wird nicht
	mehr differenziert zwischen den Leuten, die tatsächlich brutale Nazis und
	Rassisten sind, und zwischen denen, die nur ein merkwürdiges Weltbild
	haben, von denen es aber immer welche gegeben hat und die es – vermutlich
	auch in Zukunft – immer geben wird. Sozialwissenschaftler, Journalisten und
	auch Politiker sollten nicht mit Begriffen hantieren, die Sachverhalte
	zukleistern.

	Ist Populismus etwas, das niemand zu sein beansprucht ?

	Nein. Für Westeuropa trifft dies teilweise zu, für Lateinamerika eher
	nicht. Da gibt es eine ganze Reihe von Politikern, angefangen bei Perón als
	paradigmatischer Figur in Argentinien, bis hin zu Linkspopulisten wie
	Chavez, die sich den Begriff auf die Fahne geschrieben und sich selbst auch
	als Populisten verstanden haben. Und auch die erste populistische Bewegung
	in den 1880er Jahren in den USA wurde zunächst als populistisch bezeichnet,
	was abwertend gemeint war. Nach und nach wurde der Begriff aber von den so
	Bezeichneten selbst benutzt. Sie haben diesen dann als wertschätzende
	Kategorie übernommen und in diesem Sinn das einfache Volk gegen die Eliten
	der Ostküste mobilisiert. Damit beschrieb der Begriff jemanden, der am Ohr
	des Volkes hängt und dessen Interessen vertritt. Wobei natürlich immer
	sofort das Problem auftaucht: Wer ist das Volk?

	Was unterscheidet einen Populisten von einem leidenschaftlichen Demokraten,
	wie Willy Brandt einer war? Der wusste ja auch sehr wohl zuzulangen in
	Wahlkämpfen. Müssen nicht auch Volksparteien vereinfachen?

	Volksparteien haben ein breites Wählerspektrum und zielen auf dieses ab.
	Und aus diesem Grund allein sind sie zu Vereinfachungen gezwungen.
	Wahlkämpfe sind keine soziologischen oder politologischen Seminare.
	Problematisch wird es erst dann, wenn jemand glaubt, dass seine eigenen
	Vereinfachungen tatsächlich die Realität sind und nicht mehr nur
	vereinfachte Darstellungen. Bei Willy Brandt war es eher so, dass man das
	Gefühl hatte: Natürlich simplifiziert er. Dennoch hatte er die Ausstrahlung
	eines intellektuellen Menschen mit beeindruckender Biographie, der allein
	deshalb schon wusste, wie kompliziert die Dinge eigentlich sind. Und auch
	das Publikum ahnte das, weil er als Kanzlerkandidat enorme Erfahrungen als
	Regierender Bürgermeister von Westberlin vorweisen konnte.

	Richtig verstanden: Ein Nichtpopulist, der um die Komplexität in einer
	pluralen Gesellschaft weiß, ist sich auch der Limitiertheit seines eigenen
	politischen Tuns bewusst?

	Ja.

	War es populistisch, wenn jemand wie Oskar Lafontaine sagt: „Deutsche
	Arbeitsplätze zuerst für die hier Lebenden, die Deutschen?

	Mir persönlich erschien diese Äußerung insofern problematisch, als ich
	nicht genau sehe, wie die Migrationsbegrenzung zur Schaffung oder Bewahrung
	von Arbeitsplätzen für Deutsche sorgt. Ich würde Lafontaine jedoch in
	anderer Hinsicht verteidigen.

	Bitte!

	Er erwähnte zu Recht in Talkshows, dass, wenn er das Thema einer höheren
	Besteuerung für Reiche auf die Tagesordnung bringe, er von anderen Parteien
	sofort als Populist diffamiert werde. Und das stimmt! Aber wer den
	neoliberalen Konsens verlässt, sollte eben nicht sofort als Populist
	bezeichnet werden. Natürlich muss über höhere Steuersätze diskutiert werden
	können. Alles andere fände ich absurd.

	Und wenn die AfD z.B. sagt, die unkontrollierte Zuwanderung müsse aufhören,
	es bräuchte ein Zuwanderungsgesetz?

	Diese Aussage an sich ist erstmal wenig problematisch. Viele Staaten der
	Welt haben Einwanderungsgesetze.

	Deutschland nicht.

	Es ist durchaus legitim, ein Einwanderungsgesetz zu fordern, weil man
	natürlich darüber nachdenken muss, wie wir unser politisches Gemeinwesen
	gestalten. Und dann haben wir immer noch darüber zu streiten: Was heißt
	dieses „unser“? Wer gehört zu uns? Es muss darüber gestritten werden, was
	das Volk ist und wer dazugehört. Nicht alle gehören einfach irgendwie dazu.

	Das zu betonen empfinden viele als populistisch.

	Diese Empfindung empfinde ich als merkwürdig. Weshalb sollte man über diese
	Frage nicht auch scharf debattieren? Spätestens seit den nuller Jahren ist
	man es in der Bundesrepublik nicht mehr gewohnt, scharfe politische
	Auseinandersetzungen zu führen. Und so kommt es, dass etablierte Parteien
	oder Journalisten hochgradig verstört reagieren, wenn von der AfD oder
	linken Parteien pointiert diskutiert wird. Dann ist man verunsichert. Aber
	das hängt eben damit zusammen, dass wir eine Konsenskultur haben. Und damit
	auch eine Kanzlerin …

	… die alles in einer großen Wolke des Konsenses erstickt. Und damit wird
	auch der SPD-Kandidat Martin Schulz zur Strecke gebracht. Kann man das so
	sagen?

	Das ist nicht Merkels alleinige Schuld. Aber diese Art der Konsenskultur
	macht es enorm schwierig, mit Leuten von der AfD zu reden, weil man gar
	nicht mehr gewohnt ist, pointierte Positionen sachlich zu kontern.
	Stattdessen kommt man mit Schlagwörtern wie „Populismus“.

	Die Grünen wollen einfach dabei sein, oder?Ja. Aber das ist erstmal auch
	nicht unbedingt eine Kritik. Es mag gute Gründe geben, warum alle in diese
	geheiligte Mitte streben. Aber ein Problem taucht dabei trotzdem auf: Es
	wird unklar, wo und wie der politische Diskurs stattfindet und wer
	eigentlich die Protagonisten dieses Diskurses sind. Findet das alles nur
	noch in den Talkshows statt – oder doch noch im Parlament? Das Parlament
	spielt keine so große Rolle mehr. So diagnostizierte es Ralf Dahrendorf vor
	vielen Jahren: Populistische Debatten tauchen dann auf, wenn das Parlament
	schwach ist und dort der scharfe politische Diskurs fehlt.

	Wir leben in einem postkohlschen Biedermeier-Zeitalter? Wie Konrad Adenauer
	das in den fünfziger Jahren formulierte: „Keine Experimente!“

	Ja, deshalb hat man bisher auch kaum gemerkt, dass der Wahlkampf offiziell
	schon begonnen hat. Die politischen Konflikte sind da, aber man nimmt sie
	nicht so wahnsinnig ernst.

	Was aber heißt dies für Bevölkerungsschichten, denen es ökonomisch nicht so
	gut geht? Die bekommen dann Sorge, ob ihre Interessen noch irgendwo
	artikuliert werden. Ich habe den Eindruck, dass viele der AfD-Wähler nicht
	dringend diese Partei wählen wollen, aber vor dem Dilemma stehen, dass ihre
	eigenen Haltungen bei den anderen Parteien, die sich zu ähneln scheinen,
	sich nicht spiegeln.

	Wobei hierzulande der Anteil der AfD nicht so hoch ausfällt wie der
	vergleichbarer Parteien etwa in Frankreich oder Österreich.

	Ja, da muss mal die Kirche im Dorf bleiben. In Deutschland leben wir quasi
	immer noch ein bisschen auf der Insel der Glückseligen. Kurzzeitig sah es
	so aus, dass diese allmählich durch die Migrationskrise untergehen könnte.
	Jetzt aber scheint es so: Migration als Diskussionsthema wird eher
	weggedrückt. Alle hoffen, dass das Problem durch Italien und Griechenland
	an den EU-Außengrenzen gemeistert werden wird.

	Probleme, die artikuliert werden, durch wen auch immer, erledigen sich ja
	nicht, in dem über sie nicht spricht.

	In Deutschland wurde, allen voran durch CDU/CSU, über Jahrzehnte eine
	Diskussion über eine vernünftige Einwanderungspolitik blockiert. Diese
	Fragen müssen aber offensiv diskutiert werden. So wie etwa in Kanada:
	Einwanderungspolitik ist immer Begrenzungspolitik und deshalb immer auch
	mit Ungerechtigkeiten verbunden. Es ist eine normativ extrem schwierig
	auszuhaltende Position, aber es ist so: Man will bestimmte Leute haben und
	andere nicht. Man kann also an der Frage der Migrationspolitik nicht
	ernsthaft vorbeigehen in der Hoffnung: wir verlagern das alles an die
	EU-Außengrenzen.

	Sie haben eben über die bislang im Bundestag vertretenen Parteien
	gesprochen und festgestellt, dass die in die Mitte streben und sich um
	Mehrheiten bemühen müssen. Wird diese Eintracht ein Ende haben, sitzt die
	AFD erst einmal im Bundestag?

	Kommt drauf an, ob sich die AfD auf das Parlamentarische einlässt, auf den
	Prozess der Teilhabe und damit der „Verbürgerlichung“. Gleichwohl habe ich
	immer große Schwierigkeiten mit dieser Mythologie der Mitte. Ich habe keine
	Ahnung, was das denn eigentlich ist oder sein soll. In Deutschland sind
	scheinbar alle irgendwie „Mitte“. In den USA zählen sich alle zur
	„Mittelklasse“. Und die Vorstellung dazu ist gleichzeitig, dass diese
	Mittelschicht per se die gute Schicht ist, weil sie sich zwischen den
	radikalen „Eliten“ und den ganz anders radikalen Unterschichten
	positioniert. An dieser These habe ich große Zweifel.

	Warum?

	Die Mittelschichten waren vor allem immer bestrebt, den Einfluss der
	unteren Schichten so deutlich wie möglich zu begrenzen. Das war nicht nur
	in Deutschland so. Die Vorstellung, dass gerade die Mittelschichten
	besonders demokratisch seien, halte ich für ein Gerücht. Das wurde auch in
	den Sozialwissenschaften über Jahrzehnte so gestreut: Die Mittelschicht als
	„Stabilisator der Demokratie“. Man wünschte es. Ich glaube schlichtweg
	nicht daran.

	Abgesehen von der Frage: Wer ist überhaupt diese Mittelschicht?

	Viele sozialwissenschaftliche Analysen unterstellen folgenden Zusammenhang:
	Die Mittelschicht ist akademisch gebildet, allein deshalb relativ rational,
	und somit extremistischen oder irrationalen Argumenten wenig zugänglich.
	Dadurch werde die Demokratie stabilisiert und eine Pufferzone geschaffen
	zwischen den Eliten auf der einen Seite und Arbeitern bzw. der Unterschicht
	auf der anderen. Wenn wir eine starke Mittelschicht hätten, seien wir auf
	dem Weg in eine stabiler Demokratie. – Auch im Hinblick auf die
	westeuropäische Geschichte stimmt dieses Gemälde in dieser Schlichtheit
	nicht.

	In Deutschland mag die gesellschaftliche Mitte krasse Konflikt ja nicht
	gerade – womöglich eine passende Haltung nach dem Nationalsozialismus.

	Dieser Nachkriegskonsens funktioniert erstaunlicherweise ja bis heute.
	Bricht der jetzt auf oder wird er weiterhin tradiert? Letzteres ist nicht
	auszuschließen. Im Kontext der Migrationswelle konnte man ein Aufbrechen
	des Konsenses vermuten, aber momentan ist man sich offensichtlich wieder
	einig. Die Migrationsfrage scheint vom Tisch, sie ist wieder eine
	italienische Angelegenheit. Noch scheint das Ganze relativ gut zu
	funktionieren.

	Das heißt, das Mittelmeer wird geschlossen?

	Ja, das scheint die politische Maßnahme, die gerade erwartet werden muss –
	und sie wird vom großen bundesdeutschen Konsens getragen.

	2 Sep 2017

	## AUTOREN

	Jan Feddersen

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