# taz.de -- Wissenschaftler über polnische Rechte: „Kaczyński misstraut all… | |
> Polen ist ein anderes Land geworden: Philipp Ther, Sachbuchpreisträger, | |
> über den Nationalismus und die Wirtschaftspolitik Polens nach 1989. | |
Bild: Zum Husten: Jaroslaw Kaczyński. | |
taz: Herr Ther, woran merkt man, dass die Polen noch nie im Weltraum waren? | |
Philipp Ther: Den kenne ich nicht. | |
Der Große Wagen ist noch da. Den hat Harald Schmidt in den neunziger Jahren | |
erzählt. Die Konjunktur der Polen-Witze ist heute vorbei. Warum? | |
Die Polen-Witze waren damals schon überaltert und etwas einfallslos. Die | |
Wahrheit ist komplizierter. Erstens war Polen überwiegend ein Transitland | |
für gestohlene Autos. Und zweitens wurden in Deutschland besonders gerne | |
geleaste Luxuskarossen gestohlen. Ein ganz einfaches Geschäftsmodell: Das | |
Auto ließ man stehlen, quasi auf Bestellung oder gleich in Polen, wenn man | |
die Leasingrate nicht mehr zahlen konnte. | |
Dort wurde das Auto versteckt, bis die Versicherung den Versicherten | |
ausbezahlt hatte. Das Auto ist dann Eigentum der Versicherung, aber in | |
Wahrheit abgeschrieben. Dann taucht das Auto wieder auf und wird verbilligt | |
verkauft. Alle haben etwas davon, nur die Versicherten nicht, denn sie | |
bezahlen den Schaden über die erhöhten Prämien. Aber es stimmt: All die | |
Stereotype, auch das der „polnischen Wirtschaft“ , das noch auf die Nazis | |
zurückgeht, sind verschwunden. Polen ist eben ein völlig anderes Land | |
geworden. | |
Stattdessen gibt es heute das Bild der faulen Griechen. Brauchen wir | |
Deutsche immer neue ausländische Gruppen, denen wir negative Stereotype | |
zuschreiben? | |
Deutschland funktioniert anders als etwa die USA oder Frankreich. Dort ist | |
es mit dem Nationalismus so, dass man sich über andere erhebt, indem man | |
sich selbst bestimmte positive Eigenschaften zuschreibt. | |
Und das geht in Deutschland nach dem Nationalsozialismus nicht so gut ... | |
Es ist es ein Teil des deutschen Nationalcodes, die anderen schlecht zu | |
machen, um besser dazustehen. Die anderen sind dann weniger umweltbewusst, | |
tolerant, fortschrittlich,aufgeklärter, gleichberechtigter als wir. | |
Und der polnische Nationalcode? Kann man mit Blick auf die neue | |
Kaczyński-Regierung sagen: Starker Nationalismus, Misstrauen gegen alles | |
Fremde? | |
Dabei handelt es sich um einen xenophoben Nationalismus, der auf den | |
Traumata des Zweiten Weltkriegs und noch älteren Mustern beruht. Jarosław | |
Kaczyński misstraut allen, den Russen, der EU und vor allem Deutschland. | |
Außerdem werden traditionelle Mythen bemüht, Polen als Bollwerk des | |
Abendlands und der katholischen Kirche und als eine Nation der Opfer. | |
Jetzt ist ein neues Element ins Spiel gekommen, die Abwehr der Flüchtlinge | |
und ein dezidierter Anti-Islamismus. Das hat vor allem populistische | |
Motive, die neue Regierung versucht die Ängste der Bevölkerung auszunutzen. | |
Dabei hat das alte Polen, die 1795 untergegangene Adelsrepublik, als einer | |
der wenigen europäischen Staaten eine positive Integrationserfahrung mit | |
Muslimen. Tausende von Tataren, die in den polnisch-russischen Kriegen auf | |
polnischer Seite kämpften und dann fliehen mussten, kamen ins Land und | |
wurden anschließend gut integriert. | |
Woher kommt das? Polen gilt doch ökonomisch als osteuropäisches | |
Erfolgsmodell. | |
Die Regierung hat aufgrund des Wahlrechts bzw. der Tatsache, dass die Linke | |
zersplittert war und den Einzug ins Parlament verpasste, mit nicht einmal | |
38% eine absolute Mehrheit eine absolute Mehrheit der Mandate erreicht. | |
Außerdem wirkte die vorherige Regierung nach acht Jahren matt und | |
einfallslos. Der soziale Hintergrund liegt darin, dass ein erheblicher Teil | |
der polnischen Gesellschaft nicht oder nur bedingt vom Aufschwung der | |
vergangenen 23 Jahre profitiert hat. | |
Und es gibt ähnlich wie in Deutschland ein Problem mit der | |
Generationengerechtigkeit. Die jungen Menschen sind zwar mit einem größeren | |
Wohlstand aufgewachsen, haben auf dem Arbeitsmarkt aber schlechtere | |
Perspektiven als die Generation vor ihnen, in Polen waren sogenannte | |
Schrottverträge die Regel, es gibt sogar einen Namen für dieses Prekariat | |
„Śmiecówki“ (wörtlich Schrottvertragler, es ist mit dem ebenfalls nicht | |
übersetzbaren Wort „Hartzer“ in Deutschland vergleichbar). Viele der | |
Frustrierten haben PiS gewählt, die ihnen auch jede Menge soziale Wohltaten | |
versprochen hat. | |
Begonnen hat alles 1989/90 mit dem neoliberalen Balcerowicz-Plan , mit dem | |
die Planwirtschaft auf Marktwirtschaft umgestellt wurde. | |
Da wären wir schon bei der Geschichte der Transformation. Auf | |
internationaler Ebene und bei den polnischen Liberalen dominiert die simple | |
These: Erst kamen die radikalen Reformen und dann der ökonomische Erfolg. | |
Die Wahrheit ist komplizierter. In Polen - ebenso wie in Ostdeutschland - | |
gab es zunächst eine sehr dogmatisch angewandte Schocktherapie mit den | |
Elementen Liberalisierung, Privatisierung und Deregulierung. | |
Manches davon war angesichts der fatalen ökonomischen Lage Polens im Jahr | |
1989 sinnvoll. Es hat aber dann nicht so funktioniert wie gedacht. | |
Balcerowicz und seine westlichen Berater erwarteten Die Wirtschaft bricht | |
um fünf Prozent ein, die Arbeitslosigkeit steigt nur leicht. | |
Und dann kam ein Desaster? | |
Minus 18 Prozent Wirtschaftsleistung innerhalb von zwei Jahren, die | |
Arbeitslosenzahl stieg über zwei Millionen. Und das in einem 40 | |
Millionen-Einwohner-Land. Es bleibt die Frage: Wie kam es dann zum späteren | |
Aufschwung? Kam der wegen oder trotz der Reformen? Und da gebe ich eine | |
gemischte Antwort. Bestimmt auch wegen der Einsicht, dass das alte System | |
am Ende war und etwas Neues begann. Alle gesellschaftlichen Kräfte mussten | |
damit umgehen. Insofern kann ein radikaler Schnitt helfen. Das hat in Polen | |
Kräfte befreit. Man könnte daraus in Italien oder Griechenland | |
wahrscheinlich lernen, nur lässt sich die Geschichte nicht wiederholen und | |
auch kein ökonomisches Standardrezept | |
Als Konsequenz haben sich viele kleine Unternehmen gegründet. | |
Ja, allein in Polen, der Tschechoslowakei und Ungarn bis 1993 etwa vier | |
Millionen. Oder nehmen wir meinen eigenen Sektor, die Universität. Die | |
Gehälter waren 1989/90 so schlecht, dass man von einem normalen Uni-Gehalt | |
nicht mehr leben konnte. Daher gab es dann viele Aus- und Neugründungen: | |
halbstaatliche Institutionen, private Studiengänge und Hochschulen. Heute | |
haben Polen und gerade Warschau eine sehr lebendige | |
Wissenschaftslandschaft. | |
Aber: Die Polen waren mit ihrer Wirtschaftsstrategie nach dem Scheitern der | |
Schocktherapie eher pragmatisch. Auch die Treuhandprivatisierung in der | |
ehemaligen DDR war für sie ein Negativbeispiel. Für die polnischen | |
Postkommunisten, die von 1993-97 regierten, erst recht. Sie bevorzugten oft | |
Mischmodelle: Das Unternehmen bleibt zumindest in versteckter staatlicher | |
Trägerschaft, die Privatisierung fand manchmal nur auf dem Papier statt, | |
aber die Unternehmen wurden natürlich verpflichtet, Gewinne zu | |
erwirtschaften. Viele von den Firmen waren sehr erfolgreich. | |
Zum Beispiel ... | |
... die Werften. Wobei Grundbestandteile der Reformen nie zurückgenommen | |
wurden, auch von den Postkommunisten nicht. Es wurde kein neuer staatlicher | |
Sektor aufgebaut, die Wirtschaft blieb auf marktwirtschaftlichen Kurs. Der | |
relative Erfolg Polens heißt: Erstens eine gewisse Kontinuität in den | |
Grundzielen , zweitens Pragmatismus, drittens nicht die Fehler der Nachbarn | |
wiederholen. | |
Viele Polen und auch Tschechen haben heute einen Zweit- oder Dritt-Job. | |
Kann man denn von einem erfolgreichen Modell reden, wenn die Leute | |
60-Stunden in der Woche arbeiten? | |
Das ist kein schöner Alltag. Aber: Für eine erfolgreiche Transformation | |
kommt es auf die Steuerung von oben an, mindestens ebenso wichtig war die | |
Transformation von unten. Was Polen stark vorangebracht hat, war der | |
massenhafte Aufbruch in den Kapitalismus, eben die Bereitschaft, selbst ein | |
Unternehmen zu gründen. Diese Nischen werden heute immer kleiner aufgrund | |
der Konkurrenz großer Konzerne. Aber Millionen von Polen haben damals die | |
Chancen genutzt, in Ostdeutschland war das viel weniger der Fall. | |
Sie sagen, dass in Ostdeutschland diejenigen, die die kleinen Unternehmen | |
hätten gründen können, in den Westen gegangen sind. | |
Die CSSR hatte fast so viele Einwohner wie die DDR. Dort gab es dann bis | |
1993 1,2 Millionen Unternehmensgründungen. Aus der ehemaligen DDR wanderten | |
bis 1994, 1,4 Millionen Menschen nach Westdeutschland. Sprich: Viele | |
Menschen, gerade die Aktiven und Unternehmungslustigen sind gegangen, | |
anstatt zu Hause was aufzubauen. | |
Warum? | |
Erstens wegen der radikalen Liberalisierung durch die Deutsche Einheit und | |
den EG-Beitritt. Die Kleinunternehmen waren über Nacht schutzlos der | |
westlichen Konkurrenz ausgesetzt. Zweitens die Währungsunion. Der | |
Umrechnungskurs 1:1 war ein Todesstoß für die DDR-Wirtschaft. Und drittens | |
war die Vereinigung eigentlich eine Erweiterung der alten Bundesrepublik. | |
Es gab keine Vorstellung davon, wer die neuen Eliten in Ostdeutschland sein | |
sollen. Das ist auch ein wenig tragisch, weil es in der DDR mehr | |
Selbstständige gab als in anderen sozialistischen Ländern. Gerade die | |
Selbständigen der ehemaligen DDR gehörten dann zu den | |
Transformationsverlierern. | |
Sowohl in Ostdeutschland als auch in Polen gibt es besonders starke | |
Vorbehalte gegen die Aufnahme von Flüchtlingen, obwohl beide Gebiete selbst | |
starke Auswanderungswellen hatten. Hängen die Vorbehalte mit der | |
Wirtschaftsgeschichte zusammen? | |
Der wichtigere Faktor scheint mir, dass man keine Erfahrung mit | |
muslimischen Minderheiten hat und daher entsprechende Ängste. Die Defizite | |
bei der Integration in Westeuropa wirken auch abschreckend. Der Rest ist | |
vor allem Populismus bzw. ein politischer Wettbewerb zwischen verschiedenen | |
populistisch-nationalistischen Parteien. | |
In Polen sind die Postkommunisten nicht mehr in Sejm vertreten. Bei ihnen | |
wie bei den anderen osteuropäischen postkommunistischen Parteien gab es | |
nirgends die Vorstellung einer linkssozialdemokratischen, keynesianischen | |
Transformation. Warum? | |
Sie waren eher in Richtung New Labour orientiert. Erstens aufgrund der | |
eigenen Vergangenheit, zweitens, weil sie unter Verdacht standen, alte | |
Kommunisten zu sein. Um neue Glaubwürdigkeit zu bekommen, haben sie sich | |
besonders an das neoliberale Modell angepasst. Und drittens hatten sie | |
nicht viel Spielraum. Polen und Ungarn zum Beispiel waren nach im 1989 im | |
Ausland sehr verschuldet. Und deswegen mussten gerade die ungarischen | |
Postkommunisten 1995 das erste, ganz strikte Sparpaket verabschieden. | |
Der IWF saß bei den verschuldeten Ländern mit am Tisch und hätte bei einer | |
Steigerung der Inflation sofort eingegriffen. Aber selbst wenn sie damals | |
eine Nachfragepolitik wie in den 70ern im Westen betrieben hätten, wären | |
wahrscheinlich nur mehr westliche Importwaren nachgefragt worden. | |
Sie sprechen von einer Kotransformation, die Deutschland mit der Agenda | |
2010 vollzogen hat. Hat die Bundesregierung geglaubt, vom Osten lernen zu | |
müssen? | |
Die meisten Modelle für die Hartz-Reformen kommen aus dem Westen. Aber die | |
Bundesregierung hat verstärkt nach Osten geschaut, weil die damaligen | |
EU-Beitrittskandidatenländer viel dynamischer waren. Und das hat zur Frage | |
geführt: Wieso läuft das denn bei denen besser? Und da gibt es zwei | |
Referenzpunkte: Der eine, eher für Experten, waren die Teilprivatisierung | |
der Rentensysteme und andere staatlicher Kernkompetenzen, das zweite die | |
Flat-Tax-Debatte. Also ein einheitlicher Steuersatz für alle Unternehmen, | |
Gewerbetreibenden, auch in der Einkommenssteuer. Die Slowakei hat das 2004 | |
eingeführt, in Höhe von 19 Prozent. Das hat auch in Deutschland | |
eingeschlagen. | |
Der hat sich aber in Deutschland nicht durchgesetzt. | |
Weil es doch verschiedene Traditionen gibt. In Osteuropa hat man den Staat | |
nicht als positive Macht empfunden, deshalb war dort die Steuermoral | |
niedrig. Aber in Deutschland würde es dem Gerechtigkeitsempfinden | |
widersprechen, wenn eine Kassiererin prozentual genauso viel Steuern zahlt | |
wie Ex-VW-Chef Winterkorn. Außerdem erleidet der Staat mit der Flat Tax | |
Steuerverluste, die man nicht leicht ausgleichen kann. | |
Wie geht es weiter mit dem polnischen Wirtschaftswunder? Die Welt sah es | |
kürzlich eher kritisch: Polen sei zu sehr die Werkbank der Deutschen und | |
hätte noch nicht genügend privatisiert, die Fluggesellschaft LOT etwa sei | |
immer noch staatlich. | |
Polen ist in der Tat ebenso wie andere Nachbarstaaten sehr stark abhängig | |
davon, wie es in Deutschland läuft. Dazu kommt: Das bisherige | |
Wirtschaftswachstum beruht - abgesehen von günstigen Löhnen - auch auf | |
Aufhol-Effekten, etwa im Konsum und im Wohnungsbau. Und das kann nicht ewig | |
so weitergehen. Die postkommunistischen Länder werden auch teurer, die | |
sogenannte Middle-Income-Trap schlägt zu: also halb entwickelte Länder, die | |
zu teuer werden, sodass die Investoren nicht mehr kommen. | |
Gerade ein Land wie Polen müsste mehr in Forschung und Entwicklung | |
investieren, um als Standort attraktiv zu bleiben. Polen hat aber bei den | |
Pisa-Tests sehr gut abgeschnitten, das staatliche Bildungssystem ist wieder | |
besser geworden. Damit schafft man Humankapital. Und nach wie vor gibt es | |
den Nimbus der Selbstständigkeit. | |
Also nicht vom Staat abhängig sein und nicht im Betrieb arbeiten wollen. | |
Meistens macht das ja auch glücklicher als von großen Hierarchien abhängig | |
zu sein, wo das Leben zwar bequem, aber weniger selbstbestimmt und stagnant | |
ist. Deutsche setzen mehr auf Sicherheit, viele Polen haben eine andere | |
Idee vom Leben. | |
Und was wird die neue Regierung wirtschaftspolitisch machen? | |
Das ist eine seltsame Mischung aus sozialen Wohltaten, die eigentlich | |
unbezahlbar sind, zum Beispiel das Absenken des Rentenalters bei einer | |
rapide alternden Bevölkerung, und Wirtschaftsnationalismus. Man soll nicht | |
immer auf die Börsen fixiert sein, aber an der Warschauer Börse läuft es | |
2015 schlecht – das drückt die Erwartungen für die Zukunft aus. | |
Sie sagen, der Neoliberalismus habe in Europa seinen Zenit überschritten. | |
Die Griechenland-Verhandlungen wirkten anders. | |
Das ist in der Tat paradox. Trotz der großen Krise von 2008 wurde der | |
Neoliberalismus fortgesetzt oder sogar radikalisiert, und zwar in allen | |
Ländern, die in Ost- und Südeuropa vom IWF „gerettet“ wurden. Aber der | |
Zenit ist überschritten. Diese erste Welle des Neoliberalismus in den | |
früher neunziger Jahren bezog sich auf die Privatisierung von | |
Staatsunternehmen, also z.B. Post und Telekom. Das wird nicht mehr | |
rückgängig gemacht werden. | |
Aber die zweite Welle des Neoliberalismus, die in den Nullerjahren auch | |
Deutschland erreichte, mit der Privatisierung von staatlichen | |
Kernkompetenzen im Gesundheitssystem, der Rente und dem Bildungssystem ist | |
gestoppt. Das ist in Deutschland seit der ersten Großen Koalition von 2005 | |
der Fall. In Osteuropa wurde die Flat Tax und etliche Sozialstaatsreformen | |
in den letzten Jahren zurückgenommen. Und generell betrachtet ist der Zenit | |
überschritten, weil seit 2008 eigentlich niemand mehr glaubt, dass man mit | |
den alten Modellen noch weiterkommt. | |
Gibt es eine Parallele zwischen dem frühen Kommunismus und dem | |
Neoliberalismus? Beide scheinen daran zu glauben, dass man eine ganze | |
Generation für ein höheres Ziel opfern darf. | |
Karol Modzelewski, ein ehemaliger Solidarność-Aktivist und Historiker, hat | |
in seinen wunderbaren Memoiren geschrieben: Vor 1989 hieß es, wir bauen den | |
Sozialismus, nach 1989 hieß es, wir bauen den Kapitalismus. Da ist was | |
dran, es ging um Opfer in der Gegenwart für eine bessere Zukunft. Schwierig | |
wird es, wenn das Ziel nicht mehr klar ist. Da sind wir heute. Niemand | |
weiß, wo die aktuelle Politik hinführen soll. | |
25 Dec 2015 | |
## AUTOREN | |
Martin Reeh | |
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Jarosław Kaczyński | |
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