# taz.de -- Wissenschaftler über polnische Rechte: „Kaczyński misstraut allen“

	# taz.de -- Wissenschaftler über polnische Rechte: „Kaczyński misstraut all…

	> Polen ist ein anderes Land geworden: Philipp Ther, Sachbuchpreisträger,
	> über den Nationalismus und die Wirtschaftspolitik Polens nach 1989.

	Bild: Zum Husten: Jaroslaw Kaczyński.

	taz: Herr Ther, woran merkt man, dass die Polen noch nie im Weltraum waren?

	Philipp Ther: Den kenne ich nicht.

	Der Große Wagen ist noch da. Den hat Harald Schmidt in den neunziger Jahren
	erzählt. Die Konjunktur der Polen-Witze ist heute vorbei. Warum?

	Die Polen-Witze waren damals schon überaltert und etwas einfallslos. Die
	Wahrheit ist komplizierter. Erstens war Polen überwiegend ein Transitland
	für gestohlene Autos. Und zweitens wurden in Deutschland besonders gerne
	geleaste Luxuskarossen gestohlen. Ein ganz einfaches Geschäftsmodell: Das
	Auto ließ man stehlen, quasi auf Bestellung oder gleich in Polen, wenn man
	die Leasingrate nicht mehr zahlen konnte.

	Dort wurde das Auto versteckt, bis die Versicherung den Versicherten
	ausbezahlt hatte. Das Auto ist dann Eigentum der Versicherung, aber in
	Wahrheit abgeschrieben. Dann taucht das Auto wieder auf und wird verbilligt
	verkauft. Alle haben etwas davon, nur die Versicherten nicht, denn sie
	bezahlen den Schaden über die erhöhten Prämien. Aber es stimmt: All die
	Stereotype, auch das der „polnischen Wirtschaft“ , das noch auf die Nazis
	zurückgeht, sind verschwunden. Polen ist eben ein völlig anderes Land
	geworden.

	Stattdessen gibt es heute das Bild der faulen Griechen. Brauchen wir
	Deutsche immer neue ausländische Gruppen, denen wir negative Stereotype
	zuschreiben?

	Deutschland funktioniert anders als etwa die USA oder Frankreich. Dort ist
	es mit dem Nationalismus so, dass man sich über andere erhebt, indem man
	sich selbst bestimmte positive Eigenschaften zuschreibt.

	Und das geht in Deutschland nach dem Nationalsozialismus nicht so gut ...

	Es ist es ein Teil des deutschen Nationalcodes, die anderen schlecht zu
	machen, um besser dazustehen. Die anderen sind dann weniger umweltbewusst,
	tolerant, fortschrittlich,aufgeklärter, gleichberechtigter als wir.

	Und der polnische Nationalcode? Kann man mit Blick auf die neue
	Kaczyński-Regierung sagen: Starker Nationalismus, Misstrauen gegen alles
	Fremde?

	Dabei handelt es sich um einen xenophoben Nationalismus, der auf den
	Traumata des Zweiten Weltkriegs und noch älteren Mustern beruht. Jarosław
	Kaczyński misstraut allen, den Russen, der EU und vor allem Deutschland.
	Außerdem werden traditionelle Mythen bemüht, Polen als Bollwerk des
	Abendlands und der katholischen Kirche und als eine Nation der Opfer.

	Jetzt ist ein neues Element ins Spiel gekommen, die Abwehr der Flüchtlinge
	und ein dezidierter Anti-Islamismus. Das hat vor allem populistische
	Motive, die neue Regierung versucht die Ängste der Bevölkerung auszunutzen.
	Dabei hat das alte Polen, die 1795 untergegangene Adelsrepublik, als einer
	der wenigen europäischen Staaten eine positive Integrationserfahrung mit
	Muslimen. Tausende von Tataren, die in den polnisch-russischen Kriegen auf
	polnischer Seite kämpften und dann fliehen mussten, kamen ins Land und
	wurden anschließend gut integriert.

	Woher kommt das? Polen gilt doch ökonomisch als osteuropäisches
	Erfolgsmodell.

	Die Regierung hat aufgrund des Wahlrechts bzw. der Tatsache, dass die Linke
	zersplittert war und den Einzug ins Parlament verpasste, mit nicht einmal
	38% eine absolute Mehrheit eine absolute Mehrheit der Mandate erreicht.
	Außerdem wirkte die vorherige Regierung nach acht Jahren matt und
	einfallslos. Der soziale Hintergrund liegt darin, dass ein erheblicher Teil
	der polnischen Gesellschaft nicht oder nur bedingt vom Aufschwung der
	vergangenen 23 Jahre profitiert hat.

	Und es gibt ähnlich wie in Deutschland ein Problem mit der
	Generationengerechtigkeit. Die jungen Menschen sind zwar mit einem größeren
	Wohlstand aufgewachsen, haben auf dem Arbeitsmarkt aber schlechtere
	Perspektiven als die Generation vor ihnen, in Polen waren sogenannte
	Schrottverträge die Regel, es gibt sogar einen Namen für dieses Prekariat
	„Śmiecówki“ (wörtlich Schrottvertragler, es ist mit dem ebenfalls nicht
	übersetzbaren Wort „Hartzer“ in Deutschland vergleichbar). Viele der
	Frustrierten haben PiS gewählt, die ihnen auch jede Menge soziale Wohltaten
	versprochen hat.

	Begonnen hat alles 1989/90 mit dem neoliberalen Balcerowicz-Plan , mit dem
	die Planwirtschaft auf Marktwirtschaft umgestellt wurde.

	Da wären wir schon bei der Geschichte der Transformation. Auf
	internationaler Ebene und bei den polnischen Liberalen dominiert die simple
	These: Erst kamen die radikalen Reformen und dann der ökonomische Erfolg.
	Die Wahrheit ist komplizierter. In Polen - ebenso wie in Ostdeutschland -
	gab es zunächst eine sehr dogmatisch angewandte Schocktherapie mit den
	Elementen Liberalisierung, Privatisierung und Deregulierung.

	Manches davon war angesichts der fatalen ökonomischen Lage Polens im Jahr
	1989 sinnvoll. Es hat aber dann nicht so funktioniert wie gedacht.
	Balcerowicz und seine westlichen Berater erwarteten Die Wirtschaft bricht
	um fünf Prozent ein, die Arbeitslosigkeit steigt nur leicht.

	Und dann kam ein Desaster?

	Minus 18 Prozent Wirtschaftsleistung innerhalb von zwei Jahren, die
	Arbeitslosenzahl stieg über zwei Millionen. Und das in einem 40
	Millionen-Einwohner-Land. Es bleibt die Frage: Wie kam es dann zum späteren
	Aufschwung? Kam der wegen oder trotz der Reformen? Und da gebe ich eine
	gemischte Antwort. Bestimmt auch wegen der Einsicht, dass das alte System
	am Ende war und etwas Neues begann. Alle gesellschaftlichen Kräfte mussten
	damit umgehen. Insofern kann ein radikaler Schnitt helfen. Das hat in Polen
	Kräfte befreit. Man könnte daraus in Italien oder Griechenland
	wahrscheinlich lernen, nur lässt sich die Geschichte nicht wiederholen und
	auch kein ökonomisches Standardrezept

	Als Konsequenz haben sich viele kleine Unternehmen gegründet.

	Ja, allein in Polen, der Tschechoslowakei und Ungarn bis 1993 etwa vier
	Millionen. Oder nehmen wir meinen eigenen Sektor, die Universität. Die
	Gehälter waren 1989/90 so schlecht, dass man von einem normalen Uni-Gehalt
	nicht mehr leben konnte. Daher gab es dann viele Aus- und Neugründungen:
	halbstaatliche Institutionen, private Studiengänge und Hochschulen. Heute
	haben Polen und gerade Warschau eine sehr lebendige
	Wissenschaftslandschaft.

	Aber: Die Polen waren mit ihrer Wirtschaftsstrategie nach dem Scheitern der
	Schocktherapie eher pragmatisch. Auch die Treuhandprivatisierung in der
	ehemaligen DDR war für sie ein Negativbeispiel. Für die polnischen
	Postkommunisten, die von 1993-97 regierten, erst recht. Sie bevorzugten oft
	Mischmodelle: Das Unternehmen bleibt zumindest in versteckter staatlicher
	Trägerschaft, die Privatisierung fand manchmal nur auf dem Papier statt,
	aber die Unternehmen wurden natürlich verpflichtet, Gewinne zu
	erwirtschaften. Viele von den Firmen waren sehr erfolgreich.

	Zum Beispiel ...

	... die Werften. Wobei Grundbestandteile der Reformen nie zurückgenommen
	wurden, auch von den Postkommunisten nicht. Es wurde kein neuer staatlicher
	Sektor aufgebaut, die Wirtschaft blieb auf marktwirtschaftlichen Kurs. Der
	relative Erfolg Polens heißt: Erstens eine gewisse Kontinuität in den
	Grundzielen , zweitens Pragmatismus, drittens nicht die Fehler der Nachbarn
	wiederholen.

	Viele Polen und auch Tschechen haben heute einen Zweit- oder Dritt-Job.
	Kann man denn von einem erfolgreichen Modell reden, wenn die Leute
	60-Stunden in der Woche arbeiten?

	Das ist kein schöner Alltag. Aber: Für eine erfolgreiche Transformation
	kommt es auf die Steuerung von oben an, mindestens ebenso wichtig war die
	Transformation von unten. Was Polen stark vorangebracht hat, war der
	massenhafte Aufbruch in den Kapitalismus, eben die Bereitschaft, selbst ein
	Unternehmen zu gründen. Diese Nischen werden heute immer kleiner aufgrund
	der Konkurrenz großer Konzerne. Aber Millionen von Polen haben damals die
	Chancen genutzt, in Ostdeutschland war das viel weniger der Fall.

	Sie sagen, dass in Ostdeutschland diejenigen, die die kleinen Unternehmen
	hätten gründen können, in den Westen gegangen sind.

	Die CSSR hatte fast so viele Einwohner wie die DDR. Dort gab es dann bis
	1993 1,2 Millionen Unternehmensgründungen. Aus der ehemaligen DDR wanderten
	bis 1994, 1,4 Millionen Menschen nach Westdeutschland. Sprich: Viele
	Menschen, gerade die Aktiven und Unternehmungslustigen sind gegangen,
	anstatt zu Hause was aufzubauen.

	Warum?

	Erstens wegen der radikalen Liberalisierung durch die Deutsche Einheit und
	den EG-Beitritt. Die Kleinunternehmen waren über Nacht schutzlos der
	westlichen Konkurrenz ausgesetzt. Zweitens die Währungsunion. Der
	Umrechnungskurs 1:1 war ein Todesstoß für die DDR-Wirtschaft. Und drittens
	war die Vereinigung eigentlich eine Erweiterung der alten Bundesrepublik.
	Es gab keine Vorstellung davon, wer die neuen Eliten in Ostdeutschland sein
	sollen. Das ist auch ein wenig tragisch, weil es in der DDR mehr
	Selbstständige gab als in anderen sozialistischen Ländern. Gerade die
	Selbständigen der ehemaligen DDR gehörten dann zu den
	Transformationsverlierern.

	Sowohl in Ostdeutschland als auch in Polen gibt es besonders starke
	Vorbehalte gegen die Aufnahme von Flüchtlingen, obwohl beide Gebiete selbst
	starke Auswanderungswellen hatten. Hängen die Vorbehalte mit der
	Wirtschaftsgeschichte zusammen?

	Der wichtigere Faktor scheint mir, dass man keine Erfahrung mit
	muslimischen Minderheiten hat und daher entsprechende Ängste. Die Defizite
	bei der Integration in Westeuropa wirken auch abschreckend. Der Rest ist
	vor allem Populismus bzw. ein politischer Wettbewerb zwischen verschiedenen
	populistisch-nationalistischen Parteien.

	In Polen sind die Postkommunisten nicht mehr in Sejm vertreten. Bei ihnen
	wie bei den anderen osteuropäischen postkommunistischen Parteien gab es
	nirgends die Vorstellung einer linkssozialdemokratischen, keynesianischen
	Transformation. Warum?

	Sie waren eher in Richtung New Labour orientiert. Erstens aufgrund der
	eigenen Vergangenheit, zweitens, weil sie unter Verdacht standen, alte
	Kommunisten zu sein. Um neue Glaubwürdigkeit zu bekommen, haben sie sich
	besonders an das neoliberale Modell angepasst. Und drittens hatten sie
	nicht viel Spielraum. Polen und Ungarn zum Beispiel waren nach im 1989 im
	Ausland sehr verschuldet. Und deswegen mussten gerade die ungarischen
	Postkommunisten 1995 das erste, ganz strikte Sparpaket verabschieden.

	Der IWF saß bei den verschuldeten Ländern mit am Tisch und hätte bei einer
	Steigerung der Inflation sofort eingegriffen. Aber selbst wenn sie damals
	eine Nachfragepolitik wie in den 70ern im Westen betrieben hätten, wären
	wahrscheinlich nur mehr westliche Importwaren nachgefragt worden.

	Sie sprechen von einer Kotransformation, die Deutschland mit der Agenda
	2010 vollzogen hat. Hat die Bundesregierung geglaubt, vom Osten lernen zu
	müssen?

	Die meisten Modelle für die Hartz-Reformen kommen aus dem Westen. Aber die
	Bundesregierung hat verstärkt nach Osten geschaut, weil die damaligen
	EU-Beitrittskandidatenländer viel dynamischer waren. Und das hat zur Frage
	geführt: Wieso läuft das denn bei denen besser? Und da gibt es zwei
	Referenzpunkte: Der eine, eher für Experten, waren die Teilprivatisierung
	der Rentensysteme und andere staatlicher Kernkompetenzen, das zweite die
	Flat-Tax-Debatte. Also ein einheitlicher Steuersatz für alle Unternehmen,
	Gewerbetreibenden, auch in der Einkommenssteuer. Die Slowakei hat das 2004
	eingeführt, in Höhe von 19 Prozent. Das hat auch in Deutschland
	eingeschlagen.

	Der hat sich aber in Deutschland nicht durchgesetzt.

	Weil es doch verschiedene Traditionen gibt. In Osteuropa hat man den Staat
	nicht als positive Macht empfunden, deshalb war dort die Steuermoral
	niedrig. Aber in Deutschland würde es dem Gerechtigkeitsempfinden
	widersprechen, wenn eine Kassiererin prozentual genauso viel Steuern zahlt
	wie Ex-VW-Chef Winterkorn. Außerdem erleidet der Staat mit der Flat Tax
	Steuerverluste, die man nicht leicht ausgleichen kann.

	Wie geht es weiter mit dem polnischen Wirtschaftswunder? Die Welt sah es
	kürzlich eher kritisch: Polen sei zu sehr die Werkbank der Deutschen und
	hätte noch nicht genügend privatisiert, die Fluggesellschaft LOT etwa sei
	immer noch staatlich.

	Polen ist in der Tat ebenso wie andere Nachbarstaaten sehr stark abhängig
	davon, wie es in Deutschland läuft. Dazu kommt: Das bisherige
	Wirtschaftswachstum beruht - abgesehen von günstigen Löhnen - auch auf
	Aufhol-Effekten, etwa im Konsum und im Wohnungsbau. Und das kann nicht ewig
	so weitergehen. Die postkommunistischen Länder werden auch teurer, die
	sogenannte Middle-Income-Trap schlägt zu: also halb entwickelte Länder, die
	zu teuer werden, sodass die Investoren nicht mehr kommen.

	Gerade ein Land wie Polen müsste mehr in Forschung und Entwicklung
	investieren, um als Standort attraktiv zu bleiben. Polen hat aber bei den
	Pisa-Tests sehr gut abgeschnitten, das staatliche Bildungssystem ist wieder
	besser geworden. Damit schafft man Humankapital. Und nach wie vor gibt es
	den Nimbus der Selbstständigkeit.

	Also nicht vom Staat abhängig sein und nicht im Betrieb arbeiten wollen.

	Meistens macht das ja auch glücklicher als von großen Hierarchien abhängig
	zu sein, wo das Leben zwar bequem, aber weniger selbstbestimmt und stagnant
	ist. Deutsche setzen mehr auf Sicherheit, viele Polen haben eine andere
	Idee vom Leben.

	Und was wird die neue Regierung wirtschaftspolitisch machen?

	Das ist eine seltsame Mischung aus sozialen Wohltaten, die eigentlich
	unbezahlbar sind, zum Beispiel das Absenken des Rentenalters bei einer
	rapide alternden Bevölkerung, und Wirtschaftsnationalismus. Man soll nicht
	immer auf die Börsen fixiert sein, aber an der Warschauer Börse läuft es
	2015 schlecht – das drückt die Erwartungen für die Zukunft aus.

	Sie sagen, der Neoliberalismus habe in Europa seinen Zenit überschritten.
	Die Griechenland-Verhandlungen wirkten anders.

	Das ist in der Tat paradox. Trotz der großen Krise von 2008 wurde der
	Neoliberalismus fortgesetzt oder sogar radikalisiert, und zwar in allen
	Ländern, die in Ost- und Südeuropa vom IWF „gerettet“ wurden. Aber der
	Zenit ist überschritten. Diese erste Welle des Neoliberalismus in den
	früher neunziger Jahren bezog sich auf die Privatisierung von
	Staatsunternehmen, also z.B. Post und Telekom. Das wird nicht mehr
	rückgängig gemacht werden.

	Aber die zweite Welle des Neoliberalismus, die in den Nullerjahren auch
	Deutschland erreichte, mit der Privatisierung von staatlichen
	Kernkompetenzen im Gesundheitssystem, der Rente und dem Bildungssystem ist
	gestoppt. Das ist in Deutschland seit der ersten Großen Koalition von 2005
	der Fall. In Osteuropa wurde die Flat Tax und etliche Sozialstaatsreformen
	in den letzten Jahren zurückgenommen. Und generell betrachtet ist der Zenit
	überschritten, weil seit 2008 eigentlich niemand mehr glaubt, dass man mit
	den alten Modellen noch weiterkommt.

	Gibt es eine Parallele zwischen dem frühen Kommunismus und dem
	Neoliberalismus? Beide scheinen daran zu glauben, dass man eine ganze
	Generation für ein höheres Ziel opfern darf.

	Karol Modzelewski, ein ehemaliger Solidarność-Aktivist und Historiker, hat
	in seinen wunderbaren Memoiren geschrieben: Vor 1989 hieß es, wir bauen den
	Sozialismus, nach 1989 hieß es, wir bauen den Kapitalismus. Da ist was
	dran, es ging um Opfer in der Gegenwart für eine bessere Zukunft. Schwierig
	wird es, wenn das Ziel nicht mehr klar ist. Da sind wir heute. Niemand
	weiß, wo die aktuelle Politik hinführen soll.

	25 Dec 2015

	## AUTOREN

	Martin Reeh

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