# taz.de -- Srđa Popović über Anstiftung zum Protest: „Eisbären sind einf… | |
> Srđa Popović hat in Serbien den Widerstand mobilisiert. Heute ist er | |
> Revolutionsberater und erklärt, was Klima-Aktivisten bisher falsch | |
> machen. | |
Bild: Srđa Popović: „Hallo, Regierung, hört ihr mich, oder soll ich lauter… | |
taz: Sie haben eine erfolgreiche Revolution gegen den serbischen Diktator | |
Milošević angezettelt, aber hier kommt etwas, was noch keiner geschafft | |
hat: Wie gewinnt man normale Menschen für den Kampf gegen den Klimawandel, | |
Mister Popović? | |
Srđa Popović: Damit ist mir noch keiner gekommen. Aber ich habe am Ende der | |
englischsprachigen Fassung meines Buches „Protest“ um Mailfeedback gebeten, | |
um herauszufinden, welche Leute sich dafür interessieren. In den USA | |
engagierten sich fünf von sechs für Marihuana-Legalisierung, oder es waren | |
Klima-Aktivisten. | |
Was sagt Ihnen das? | |
Ich hätte erwartet, dass sich die meisten für Antikapitalismus | |
interessieren. Aber der Klimawandel ist das Topthema, das macht Hoffnung, | |
dass da etwas zu machen ist. Mein Sohn ist ein Jahr alt, und ich sehe, dass | |
Serbien früher einen wunderbaren Frühling und einen wunderbaren Herbst | |
hatte und heute nur noch eines von beiden. Wenn wir Glück haben. | |
Was machen die Klima-Aktivisten bisher falsch? | |
Die Bewegung hat zu viel Zeit damit verbraucht, die Aufmerksamkeit zu | |
erhöhen. Das ist wichtig, aber man muss auch Druck ausüben, damit Politiker | |
bestimmte Dinge wirklich machen. Dafür braucht es eine klare Strategie. | |
Eisbären sind einfach nicht hilfreich. Stinkende Hundehaufen sind viel | |
besser. Ich sage nur: Harvey Milk. | |
Milk kämpfte als erster offen schwuler Politiker in den frühen 1970ern für | |
Homosexuellenrechte in San Francisco. Er scheiterte aber zweimal, Stadtrat | |
zu werden. | |
Aber in dem Moment, in dem er der erfolgreiche Protagonist des Kampfes | |
gegen Hundekot in der Stadt wurde, war er auf der Siegerstraße. Ab da | |
hörten die Leute zu, wenn er über Homosexuellenrechte sprach. Der Rest ist | |
Geschichte. | |
Sie nennen das den Milk-Moment. Wenn Aktivisten kapieren, dass sie nicht | |
ihr moralisches Gebot in den Vordergrund stellen dürfen, sondern das, was | |
die Leute wirklich umtreibt. | |
Genau. Und was ist die Hundescheiße in Ihrem Fall? | |
Jetzt bin ich gespannt. | |
Wir müssen über Autos reden. Der VW-Skandal kann der Hundekot der | |
Klimabewegung sein. | |
Wie das? | |
Weil er ein stärkeres Gefühl auslöst, als wenn man sich um die Umwelt | |
sorgt. Man sagt: Klar sorge ich mich um die Umwelt, aber jetzt brauche ich | |
erst mal noch einen Kaffee. Aber wenn man sich betrogen fühlt, sieht es | |
anders aus. | |
Dann engagiert man sich? | |
Ob die Regierung gewinnt oder die Opposition, das ist Politik. Aber sobald | |
die Regierung bei der Wahl betrügt, wird es persönlich. Dann sind alle auf | |
den Barrikaden. Dann entsteht eine Bewegung. So war es in Serbien, so kann | |
es hier sein. Millionen bekommen das Gefühl, dass die großen Autokonzerne | |
sie betrogen und ihnen ihr Geld geklaut haben. Das ist keine Umweltsorge, | |
das ist der Hundekot, in den man reintappt. | |
Die Empörung der Menschen hält sich bisher in Grenzen. | |
Ich sage Ihnen nur, dass das eine große Gelegenheit ist. Vielen Leuten war | |
das nicht wichtig, ob sie ein grünes Auto gekauft haben oder nicht. Aber | |
wenn sie spüren, dass jemand die Hand in ihrem Geldbeutel hatte, dann | |
werden sie sauer. | |
Damit hätten wir eine klare Freund-Feind-Linie. Die anderen sind schuld. | |
Aber in diesem Fall sind wir Teil des Problems: Der Wohlstandsbürger lebt | |
ressourcenintensiv. Psychologisch schwierig. | |
Sie haben recht. Aber Klimaaktivisten machen die Sache abstrakt statt | |
konkret. Und sie predigen denen, die bereits glauben. Ich meine: Wie viel | |
Leute haben außerhalb des Zoos schon einen Eisbären gesehen? Schauen Sie | |
mal her. | |
Was malen Sie da für einen Kreis auf die Tischdecke? | |
Das nennt man das Spektrum der Alliierten. Es gilt für fast alle Länder: | |
Hier haben wir gebildete Progressive, die Klimaschutz wollen, und da haben | |
wir Rednecks, die sagen, das sei pseudowissenschaftlicher Bullshit, damit | |
Unternehmen Geld verdienen können. Was mache ich also? | |
Sagen Sie es mir. | |
Ich versuche nicht, die Klimabewegung zu überzeugen. Die ist schon | |
überzeugt. Auch nicht die Rednecks auf der anderen Seite. Die kriege ich eh | |
nicht. Ich wende mich der Mitte zu, da sitzt die Mehrheit auf dem Zaun und | |
schaut nur zu. Und hindert dich dadurch, zu bekommen, was du willst. Diese | |
Menschen braucht man. | |
Wie kriegt man sie? | |
Ich sage Ihnen, wie man sie nicht kriegt. Man geht zu den amerikanischen | |
Farmern und erklärt ihnen den Zusammenhang zwischen der ausgestoßenen Menge | |
CO2, dem Gletscherschmelzen am Pol und den Auswirkungen auf die Bären. | |
Haha. | |
Sie lachen, aber das ist zu kompliziert und zu abstrakt. Sie müssen ihnen | |
den Zusammenhang zwischen der Dürre und ihren Einnahmeverlusten erklären. | |
Sie müssen fragen: Wie viel Geld haben Sie wegen der Dürre verloren? | |
Dann werden sie Aktivisten? | |
Ich lehre in Colorado, da gibt es viele Rinderzüchter, die ihr Geschäft | |
wegen der Dürre verloren haben und es an große Unternehmen verkaufen | |
mussten. Das ist brutal, damit verlieren sie das Leben, das ihre Familie | |
seit fünf Generationen geführt hat. Sie müssen sich auf die Nöte der | |
verschiedenen Zielgruppen konzentrieren und nicht auf die Nöte der | |
Eisbären. | |
Sie mögen keine Eisbären? | |
Im Gegenteil. Ich habe nur etwas gegen unproduktives Denken. Klimawandel | |
ist ein gutes Studienobjekt, an dem man sehen kann, was bei der | |
Mobilisierung falsch läuft. | |
Daniel Cohn-Bendit, Anführer der Pariser Studierendenrevolte von 1968, | |
sagte mal, man könne sich nicht aussuchen, worüber die Menschen sich | |
aufregen, aber man könne es nutzen. | |
So ist es. Wut bringt Leute zusammen. Aber Wut ohne Hoffnung ist eine | |
zerstörerische Kraft, sonst wird vielleicht etwas niedergebrannt, aber | |
sicher nichts gewonnen. Das ist mein großes Problem mit Occupy. | |
Motto: We kick the ass of the ruling class. | |
Ich kam zu Occupy und sagte: Wie kann ich helfen? Sie sagten: Aaah, Wut. | |
Ich sagte: Okay, was wollt ihr? Sie sagten: Keine Banken. Ich sagte: Und | |
dann? Sie sagten: Die geben Darlehen an Studierende für deren | |
Studiengebühren und danach sind die die Sklaven dieser Banken. Ich sagte: | |
Wie studieren sie ohne die Darlehen? Schweigen. | |
Der Antikapitalismus hat nun mal keine Alternative zum angeprangerten | |
System. | |
Zu wissen, was man nicht will, ist ein guter Anfang, aber man muss wissen, | |
was man ändern würde, wenn man für einen Tag König wäre. Das ist der | |
Schritt von der Wut zur Hoffnung. Wenn Sie ein autofreies Stadtzentrum | |
wollen, brauchen Sie ein Konzept, wie man Mobilität dann organisiert. Das | |
gibt es. Ich war in Kopenhagen und habe mir das angesehen. Bei meiner | |
Diskussion mit Occupy sagte ich: Was tun Sie, um den Feind von dem zu | |
überzeugen, was Sie wollen? Im Park kampieren? Das interessiert die doch | |
einen Dreck. | |
Wie funktioniert es denn? | |
Es funktioniert bei Unternehmen wie Regierungen nur auf eine Art: Man muss | |
etwas tun, was ihnen wehtut und sie Geld kostet. Die erste Frage ist also: | |
Wie viele derjenigen, die gegen eine bestimmte Bank demonstrieren, haben | |
ihr Geld auf dieser Bank? Sie werden staunen, aber das sind in der Regel 15 | |
bis 20 Prozent. Bring mir die Leute mit Konten und überzeuge sie, dass sie | |
ihr Geld abziehen. | |
Legale Geschäftsschädigung. | |
Ja, das ist die einzige Sprache, die diese Banken verstehen. Und eine | |
Taktik, die es bringt. | |
Werfen Ihnen Leute eigentlich vor, kein linker Intellektueller zu sein, | |
sondern ein PR-Guy? | |
Ich bin kein linker Intellektueller. Politisch gesehen bin ich ein | |
moderater Linker. Aber ich habe eine politische Philosophie, und die | |
lautet: An unglücklichen Orten haben die Leute Angst vor der Regierung, und | |
an glücklichen Orten hat die Regierung Angst vor den Leuten. Anders gesagt: | |
Wenn die Leute mehr Macht haben, ist das System liberal. Wenn die Bürger | |
machtlos sind, wird das System fies, egal ob links oder rechts. | |
Die Frage ist: Wie kriegen Leute mehr Macht? | |
Man muss eine grundsätzliche Sache verstehen: Es sind die Hobbits, die die | |
Welt verändern, nicht die Wizards. | |
Ich habe mich schon gefragt, wann Sie auf den gewaltlosen Kampf der Hobbits | |
für den Weltfrieden in Tolkiens „Herr der Ringe“ zu sprechen kommen, Ihrem | |
Lieblingsbuch. | |
Ja, das ist großartig. Schauen Sie sich diese Hobbits an: Sie sind klein | |
und faul, sie wollen gut trinken, gut essen, schön Pot rauchen. Das sind | |
keine Krieger. Aber sie retten die Welt. Die einzige Möglichkeit, den | |
Klimawandel zu bekämpfen, besteht darin, die normalen Menschen dafür zu | |
gewinnen. | |
Normale Menschen sollen gegen Klimawandel aufstehen? Es stehen ja nicht mal | |
Linke auf. | |
Das ist meine Lebenserfahrung. Der Hobbit Frodo ist alles andere als ein | |
Held, aber er handelt wie einer. Denken Sie an Serbien 1996/97. Die | |
Opposition, das internationale Engagement, die Sanktionen, die Bomben: | |
alles gescheitert. Milošević wird immer stärker, ist bereit für seinen | |
fünften Krieg, und das ganze Bullshit-Gerede in der UNO verhindert nicht, | |
dass er Kosovo-Albaner abschlachtet. Dann setzen wir 50 Studierende aus | |
Belgrad uns zusammen, finden den Weg. | |
Der da ist? | |
Wenn ich die Welt ändern will, dann brauche ich Masse. Denken Sie, die zwei | |
Millionen, die Milošević gestürzt haben, kamen, weil sie alle in die EU | |
wollten? Unsere Bewegung Otpor stellte dieselbe Plattform für alle Leute | |
her. Die einen wollten dies, die anderen das. Aber alle Motive waren | |
persönlich. Das brachte die Masse. | |
Viele politische Menschen sind besessen von Differenz. | |
Ich liebe Differenz. Aber die Masse ist immer in der Mitte. Sie müssen sich | |
auf das Gemeinsame fokussieren, nicht auf Differenzen. | |
Die sind aber nun mal da. | |
Hören Sie: Wir hatten 19 politische Parteien in Serbien mit 19 | |
unterschiedlichen Kernanliegen. Darunter für serbische Verhältnisse | |
exotische wie Rechte von Homosexuellen. Man muss das Gemeinsame finden bei | |
Rechten, die traditionelle Werte bewahren, und Aktivisten, die das Recht | |
auf gleichgeschlechtliche Ehe wollen. | |
Was ist da das Gemeinsame? | |
Das Gemeinsame ist das, was fehlt: eine Chance, den Konflikt politisch | |
auszutragen, weil keiner der beiden eine Stimme im Parlament haben kann, | |
solange es einen Diktator gibt. Also sagen wir: Lasst uns die prioritären | |
Probleme zuerst lösen und eine Situation schaffen, in der ihr beide euren | |
Konflikt demokratisch austragen könnt. | |
Viele Bürger in Deutschland engagieren sich für eine offene Gesellschaft, | |
gleichzeitig sind wir aber auch eine bequeme Truppe, die ihren Standard | |
verteidigen will. | |
Das ist der Grund, warum die erste Revolution in deinem Kopf beginnen muss. | |
Wenn Sie sich den sozialen Wandel als Videospiel vorstellen, dann | |
funktioniert es so: Je mehr Angst in autoritären Regimen, desto stabiler | |
der Status quo. In ordentlichen Demokratien wird der Faktor Angst vom | |
Faktor Apathie ersetzt. Ich habe mehr Angst vor der Apathie, weil ich Leute | |
gesehen habe, die ihre Angst überwinden konnten und handeln. | |
Sie selbst sind ein Beispiel dafür. | |
Ich werde überwacht, seit ich 23 bin – dicke Akte. Hat mich das gestoppt? | |
Hat es nicht. Gehst du auf die Baustelle, dann setzt du den Helm auf. Legst | |
du dich mit der Regierung an, muss dir klar sein, dass sie dich überwachen. | |
So what? Leg dich auf den Boden und sage: Hallo, Regierung, hört ihr mich, | |
oder soll ich lauter sprechen? | |
Sie empfehlen auch anarchischen Humor. | |
Ja, Humor kann die Angst nehmen, Humor ist ein cooler Faktor, damit lässt | |
man so jemandem wie Super-Mucho-Macho-Putin die Luft raus. | |
Wir haben den inhaltlichen Kern Ihrer Revolutionsberatung noch nicht | |
diskutiert: Gewaltlosigkeit. Ist das nicht allzu utopisch? | |
Im Gegenteil. Sie erinnern sich an die Untersuchung, die ich zitiere, dass | |
bei einem Regimewechsel friedliche Mittel in 42 Prozent der Fälle | |
Demokratie bringen, Krieg und internationale Intervention aber nur in 4 | |
Prozent. Schauen Sie sich die Fälle an, die derzeit fast zwei Drittel der | |
Flüchtlinge exportieren: Syrien, Libyen, Irak, Afghanistan, Somalia. Was | |
lernen wir? Militärische Intervention löst keine Probleme und bringt keine | |
Stabilität. | |
Ist das Ihr Ausgangspunkt? | |
Ja, das ist die Vision in der Flüchtlingskrise. Man braucht Vision und | |
Strategie, und dann sucht man Taktiken. Die Strategie ist: Im Mittleren | |
Osten müssen sich die Weltführer zusammensetzen und das Problem Syrien und | |
Libyen lösen. In Europa ist die Strategie, die Flüchtlinge zu akzeptieren, | |
die da sind und noch kommen. Um das durchzusetzen, muss man den Leuten, die | |
diese Vision teilen, eine gemeinsame Stimme geben. Das ist die Taktik. | |
Bisher ist diese Akzeptanz unter den EU-Staaten nicht sehr verbreitet. | |
Was ist das Problem? 500 Millionen Europäer, 2 Million Flüchtlinge, werden | |
die dich kolonisieren? Sicher nicht. Sind das zu viele? Sicher auch nicht. | |
Ich lebe in einem Land, das 1995 300.000 serbische Flüchtlinge aus Kroatien | |
aufgenommen hat. Mein Land hat 5 Prozent seiner Bevölkerung absorbiert, | |
erfolgreich, und wir sind nicht das bestorganisierte Land der Welt. | |
Es sind auch viele aus Serbien geflüchtet. | |
Ja, mein Bruder verließ Serbien, weil er als Soldat Menschen töten sollte. | |
Er lebt jetzt in Mailand, nicht auf großem Fuß, aber ganz okay. Überall auf | |
der Welt gibt es jetzt Serben. Wer weiß, was aus ihnen geworden wäre, wenn | |
sie in Belgrad geblieben wären. Andererseits haben uns die Flüchtlinge aus | |
Kroatien sehr geholfen. Flüchten ist immer auch eine Chance. | |
Worauf wollen Sie hinaus? | |
Viele Menschen denken, Chance sei Zufall, eine Sache von Segen oder Fluch. | |
Ist man in Westberlin geboren, hat man Glück gehabt, wird man in Riad als | |
Frau oder Schwuler geboren, hat man Pech gehabt. Aber ich glaube nicht an | |
Segen und Fluch. Das Leben ist keine Lotterie, es ist eine Herausforderung. | |
Man kann die gleichen Chancen haben. | |
Aber nicht, wenn man in Syrien bleibt. Oder auf dem Westbalkan. | |
Genau. Flüchtling sein heißt, dass man eine Chance hat. | |
25 Nov 2015 | |
## AUTOREN | |
Peter Unfried | |
## TAGS | |
Revolution | |
Serbien | |
Protest | |
Schwerpunkt Klimawandel | |
Schwerpunkt Klimawandel | |
Schwerpunkt Klimawandel | |
Schwerpunkt Klimawandel | |
Schwerpunkt Klimawandel | |
Schwerpunkt Klimawandel | |
Schwerpunkt Klimawandel | |
Protest | |
COP21 | |
Protest | |
Schwerpunkt Klimawandel | |
Schwerpunkt Klimawandel | |
Schwerpunkt Klimawandel | |
Kohleausstieg | |
Afrika | |
## ARTIKEL ZUM THEMA | |
Kommentar Kritik an COP21-Zielen: Kurzsichtige Klima-Nörgler | |
Von linken Aktivisten kommt die schärfste Ablehnung des Paris-Abkommens. | |
Damit helfen sie den Klimakillern und verkennen die große Chance. | |
COP21-Demos in Paris: Die gegen den Gipfel tanzen | |
In Paris protestiert die Zivilgesellschaft zum Abschluss des | |
Weltklimagipfels in großem Stil – trotz des offiziellen | |
Demonstrationsverbots. | |
Brandalism in Paris: Werbeflächen gekapert | |
Auf über 600 Plakaten in Paris werden nun Sponsoren des Klimagipfels | |
kritisiert – denn einige davon sind selbst ziemlich große | |
Umweltverschmutzer. | |
Proteste zur Klimakonferenz: Tränengas im Märchenpark | |
Paris sollte ein Happening der Umweltbewegungen werden. Dann wurden alle | |
Demonstrationen verboten. Wie protestiert es sich im Notstand? | |
Kolumne Die eine Frage: Ist Kretschmann ein Fundi? | |
Vor der UN-Klimakonferenz in Paris: Warum das Denken für eine | |
sozialökologische Transformation die Richtung ändern muss. Und zwar | |
schnell. | |
Aktivisten beim Klimagipfel in Paris: Protestparty ohne die Deutschen | |
Deutsche Graswurzelaktivisten halten sich von Paris fern. Was die radikale | |
Linke stattdessen tut? Blockieren, blockieren, blockieren. | |
Klimakonferenz in Paris: Good COP, bad COP | |
Am Montag startet die COP 21, die „Conference of the Parties“, der | |
Klimagipfel in Paris. Was man über die 20 COPs davor wissen muss. | |
Klima-Protest in Berlin am Sonntag: „Den Klimawandel vor Ort stoppen“ | |
In 57 Ländern finden Aktionen anlässlich des Klimagipfels statt – auch in | |
Berlin. Trotzdem spielt der Gipfelprotest in der Klimaschützerszene eine | |
geringe Rolle. Warum? | |
Geldregen vor der Klimakonferenz: Money, money, money | |
Auch beim Klimaschutz geht’s immer nur um das Eine: Geld. Der Grüne | |
Klimafonds hat 10 Milliarden US-Dollar zusammen und gibt sie erstmals aus. | |
Klimawissenschaftler über Drohungen: „Sie sagen, wir seien Kommunisten“ | |
Michael E. Manns Familie wurde bedroht: Wenn Konservative versuchen, auf | |
Klimaforscher Druck auszuüben. | |
UN-Klimakonferenz in Paris: Klimadiplomatie ohne Gedöns | |
Die Verhandlungen gegen die Erderwärmung werden zu sehr von Männern | |
dominiert, kritisiert das Frauennetzwerk „Women for Climate Justice“. | |
Die Kohledämmerung geht weiter: Doppelschlag gegen Klimakiller | |
Die OECD schränkt die Förderung neuer Kraftwerke dank Exportkrediten ein. | |
Großbritannien will bis 2025 komplett aus der Kohle aussteigen. | |
EU-Afrika-Gipfel: Money, money, money | |
Europa will Mithilfe, Afrika möchte mehr Geld. Beide geizen mit Zusagen. | |
Verhandlungsmasse: afrikanische MigrantInnen. Außen vor: NGOs. |