# taz.de -- Streitgespräch der SPD-Chefanwärtinnen: Eine wird gewinnen

	# taz.de -- Streitgespräch der SPD-Chefanwärtinnen: Eine wird gewinnen

	> Klara Geywitz und Saskia Esken wollen beide SPD-Co-Chefin werden: Ein
	> Gespräch über Männerbünde, Feminismus und die Zukunft der SPD.

	Bild: Wer führt die SPD ins neue Jahr? Klara Geywitz und Saskia Esken im Paul-…

	taz: An der SPD-Spitze haben immer Männer lange durchgehalten, die den
	Zampano gaben. Jetzt soll ein moderat auftretendes Team die SPD führen.
	Kann das gut gehen?

	Saskia Esken: Die SPD war nach dem Rücktritt von Andrea Nahles geschockt,
	auch davon, wie das gelaufen ist. Nahles zeigt jetzt übrigens, wie man
	damit umgehen kann, Ex-Vorsitzende zu sein: Sie grätscht nicht von der
	Seitenlinie herein. Grund dafür hätte sie.

	War der Nahles-Rücktritt ein heilsamer Schock für die SPD?

	Klara Geywitz: Es gab bei uns zu viele einsame Entscheidungen von starken
	Männern. Widerspruch galt schnell als prinzipieller Anschlag auf die
	Autorität der Führung. Das Team, das die SPD führen wird, muss das ändern.
	Viele Frauen sagen: Der Stil in der Politik ist mir zu hart, die
	Auseinandersetzung zu persönlich. Wenn Frauen mehr Lust auf Politik
	bekommen sollen, brauchen wir eine neue Kultur des Umgangs.

	Esken: Eine abweichende Meinung darf nicht gleich als mangelnde Solidarität
	gelten. Solidarität bedeutet vielmehr, nicht mit persönlichen Angriffen zu
	arbeiten. Wir haben in der Gesellschaft etwas verlernt, mit
	unterschiedlichen Meinungen engagiert und dennoch fair umzugehen.

	Ist Andrea Nahles für Sie ein Vorbild?

	Geywitz: Ich habe an ihr immer bewundert, mit welcher Energie sie sich in
	die Politik gestürzt und harte Konflikte ausgehalten hat. Sie war eine sehr
	gute Arbeitsministerin. Der Mindestlohn war wirklich ein dickes Brett. Als
	Partei- und Fraktionsvorsitzende war sie für viel, zu viel verantwortlich.
	Die Doppelspitze ist auch daher eine gute Idee.

	Esken: Andrea Nahles hat als Arbeitsministerin und Parteichefin einen
	tollen Job gemacht. Sie war ja zunächst nicht so begeistert, die
	Überwindung von Hartz IV auf die Tagesordnung der SPD zu setzen, hat sich
	aber von der Basis überzeugen lassen. Das habe ich bewundert. Es war ein
	Beispiel für die neue Kultur, die wir brauchen.

	Das klingt alles prima. Typisch ist aber: Frauen werden erst mal hofiert –
	aber wenn es um Macht geht, ist es damit schnell vorbei. Frau Geywitz, wie
	verhindern Sie, dass Sie später die Frau im Willy-Brandt-Haus sind, während
	Vizekanzler Scholz die Linie vorgibt? Haben Sie dagegen einen
	Sicherungsmechanismus?

	Geywitz: Der Sicherungsmechanismus bin ich. Ich kenne mich und kann mir so
	ein Szenario nicht vorstellen.

	Ist es klar, dass Scholz Kanzlerkandidat wird?

	Geywitz: Es ist für einen Kanzler nicht schlecht, Regierungserfahrung zu
	haben. Und Olaf Scholz hat in Hamburg ja auch gezeigt, dass er Wahlen
	gewinnen kann. Den Kanzlerkandidaten werden wir aber in einem
	transparenten, nachvollziehbaren Verfahren bestimmen. Dass die Partei das
	aus der Zeitung erfährt …

	… so wie bei der Kür von Martin Schulz durch Sigmar Gabriel …

	Geywitz: … das darf sich nicht wiederholen.

	Frau Esken, und wie wollen Sie verhindern, dass Sie das dekorative
	Salatblatt an Norbert Walter-Borjans ’ Seite werden?

	Esken: Ich habe die Initiative ergriffen und das Duo mit ihm herbeigeführt.
	Und wir arbeiten seitdem miteinander auf Augenhöhe.

	Können Sie sich vorstellen, Kanzlerkandidatin zu werden?

	Esken: Wer SPD-Parteivorsitzende werden will, muss sich das auch zutrauen.
	Solange die SPD aber bei 13 und 14 Prozent in Umfragen steht, ist es nicht
	klug, darüber zu sprechen, wer Kanzlerkandidatin wird. Es geht jetzt darum,
	die SPD so aufzustellen, dass sich die Frage überhaupt stellt.

	Haben Sie beide sich Männer ausgesucht, die wirklich mit einer Frau auf
	Augenhöhe arbeiten? Selbstverständlich ist das in der SPD ja nicht …

	Esken … nicht in der SPD und nicht in der Gesellschaft. Dort ist es noch
	immer so, dass Männer eher in der aktiven, kämpferischen Rolle, Frauen als
	passiv gesehen werden. Andrea Nahles wurde angekreidet, dass sie derbe
	Scherze machte – bei einem Mann würde das eher bewundert.

	Und was ist mit Ihren Partnern für den Parteivorsitz?

	Esken: Norbert Walter-Borjans ist von einer Ministerin zum Staatssekretär
	berufen worden und von einer Ministerpräsidentin zum Minister, und er
	konnte damit gut umgehen. Wir haben auch keine Aufteilung in „Die eine
	macht das Interne, der andere macht die Öffentlichkeit“.

	Geywitz: Olaf Scholz kann mit Frauen auf Augenhöhe umgehen. Er hat zwei
	parlamentarische Staatssekretärinnen, die eine ist jetzt
	Bundesjustizministerin. Wir haben intensiv über die Gleichstellung von
	Männern und Frauen gesprochen. Wir haben immer noch große Unterschiede
	zwischen Männern und Frauen bei Löhnen und in der Rente. Olaf und ich
	wollen das nächste Jahrzehnt zum Jahrzehnt der Gleichstellung machen. Und
	er hat da ja auch ein paar konkrete Vorschläge gemacht …

	… reine Männervereine sollen Steuerprivilegien verlieren …

	Esken: Ich weiß nicht, ob es so wichtig ist, dass mich der Bart-Klub
	aufnehmen muss, wenn ich das möchte.

	Geywitz: Saskia, darum geht es nicht. Frauen dürfen laut Grundgesetz nicht
	diskriminiert werden. Das sollte man nicht lächerlich machen, indem man
	über Bart-Klub-Verbote spricht. Es geht um Vereine, die in ihrer Satzung
	Frauen ausschließen, ohne dass es dafür einen triftigen, inhaltlichen Grund
	gibt.

	Sind diese Männervereine und die Tamponsteuerermäßigung nicht nur kleine
	Bonbons, die davon ablenken, was fehlt? Die SPD wollte schon vor
	Jahrzehnten das Ehegattensplitting abschaffen. Aus der bezahlten Teilzeit
	für Eltern ist auch nichts geworden …

	Geywitz: Immerhin werden wir jetzt den Anspruch auf Ganztagsbetreuung für
	die Grundschule angehen. Wir haben auf Druck der SPD die Kita-Betreuung
	stark ausgebaut. Jetzt gibt es die absurde Situation, dass es einfacher
	ist, mit kleinen Kindern Beruf und Familie zu vereinbaren als mit Kindern
	in der Grundschule. Das ist für viele Familien ein Riesenproblem. Wir
	brauchen ein richtiges Entgeltgleichheitsgesetz. Die wenigsten Frauen sind
	in der Lage, wirklich ihren Arbeitgeber zu verklagen. Wir diskutieren in
	vielen Bundesländern das Paritätsgesetz, das für quotierte Listen der
	Parteien sorgt. Wir haben viel erreicht. Nur beim Ehegattensplitting müssen
	wir ehrlich sagen: Das ist in der Großen Koalition nicht umsetzbar.

	Esken: Politik für die Vereinbarkeit von Familie und Beruf ist keine
	Frauenpolitik. Das soll ja wohl allen Eltern dienen und nicht nur Frauen.
	Das Entgeltgleichheitsgesetz wiederum ist so weich, dass es fast nutzlos
	ist. Die SPD muss klarmachen: Für uns ist die Lohnlücke nicht mehr
	akzeptabel. Die SPD muss das Familiensplitting und damit die steuerliche
	Gleichstellung von Alleinerziehenden wirklich vertreten. Und in
	Verhandlungen sagen: Wir koalieren nur, wenn wir das Familiensplitting
	durchsetzen – sonst nicht. Wir gehen aber in Verhandlungen mit der Haltung:
	Darüber brauchen wir mit den Konservativen gar nicht zu reden. So werden
	wir stumm und nicht erkennbar. Kein Wunder, wenn junge Leute fragen: Wofür
	steht ihr eigentlich?

	Hat die SPD entscheidende Fehler gemacht?

	Esken: Leider ja. Die SPD hat sich – so wie andere sozialdemokratische
	Parteien – in der neoliberalen Phase angepasst. Sie hat grundlegende Werte
	verraten und ihre Glaubwürdigkeit verloren. Sie hat den Staat geschwächt,
	Steuern für Reiche gesenkt und dafür die Mehrwertsteuer erhöht. Sie hat die
	Rahmenbedingungen für einen wachsenden Niedriglohnsektor geschaffen und
	zugelassen, dass der Arbeitsmarkt sich spaltet in Rechtlose und jene, die
	noch ordentliche Arbeit haben.

	Geywitz: Es war ein Fehler, mit Hartz IV nicht gleichzeitig einen
	gescheiten Mindestlohn einzuführen. Andrea Nahles hat das mit der
	Einführung des Mindestlohns repariert und mit dem Sozialstaatspapier einen
	neuen Ansatz geschaffen, der die Lebensleistungen anerkennt.

	Hat die SPD in der Großen Koalition nicht genug durchgesetzt – oder
	verkauft sie ihre Erfolge nur nicht gut genug?

	Geywitz: Wir haben viel durchgesetzt – nicht nur die Grundrente. Hubertus
	Heil entlastet auch Angehörige, die Eltern in Pflegeheimen haben und die
	nun keine Angst haben müssen, deswegen arm zu werden. Das gibt vielen
	Menschen Sicherheit. Wir haben das Bafög erhöht und viele gute
	sozialdemokratische Punkte durchgesetzt. Leider schlägt sich das nicht in
	Wahlergebnissen nieder. Aber wir sind in der Endphase von Angela Merkels
	Kanzlerschaft. Wir müssen jetzt eine SPD-Vision für die Zeit nach dieser
	Groko schaffen. Die darf sich nicht wiederholen.

	Wenn Sie SPD-Chefin werden, schließen Sie also definitiv eine Fortsetzung
	der Groko aus?

	Geywitz: Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendjemand in dieser
	Republik 2021 eine Groko anstrebt.

	2017 konnte sich die SPD die Groko auch nicht vorstellen. Es kam anders.

	Geywitz: Ich kann mir nicht noch eine Große Koalition vorstellen. Das wäre
	nicht gut. Olaf und ich wollen die SPD so stark machen, dass wir Mehrheiten
	jenseits der Union schaffen.

	Frau Esken, verkauft sich die SPD in der Groko zu schlecht?

	Esken: Es geht doch nicht ums Verkaufen. Eine Große Koalition soll große
	Lösungen schaffen, aber das tut sie bislang nicht. Beispiel: Kinderarmut.
	Viele Kinder werden arm geboren und haben wenig Aussicht, dem jemals zu
	entkommen. Wer so aufwächst, wird kein souveräner Staatsbürger. In meiner
	Generation hatten wir die Chance zum Aufstieg durch Bildung und Leistung.
	Das war das Versprechen der SPD. Das gilt nicht mehr – und das regt nicht
	nur mich auf. Da reicht es nicht, den Kinderzuschlag um 15 Euro zu erhöhen.
	Wir brauchen eine Kindergrundsicherung, die allen bedürftigen Kindern
	Sicherheit gibt. Das müssten wir gegenüber der Union durchsetzen.
	Stattdessen drehen wir nur an Schräubchen, nicht am großen Rad. Wir dürfen
	künftig keine Koalition mehr eingehen, ohne diese Probleme ernsthaft
	anzugehen.

	Geywitz: Die SPD entwickelt ja gerade ein Modell zur Kindergrundsicherung.
	Kinder haben im Hartz-IV-System nichts zu suchen. Das sind keine kleinen
	Arbeitslosen. Aber die Große Koalition ist kein Bündnis, das die größten
	Probleme lösen kann. Es ist andersrum: Eine Große Koalition ist der
	kleinste gemeinsame Nenner zwischen linkem Flügel der SPD und Konservativen
	in der Union. Nur ein progressives Bündnis kann diese Republik in
	entscheidenden Fragen voranbringen. So wie Willy Brandt 1969 mit der
	sozialliberalen Regierung und Rot-Grün 1998. Wir brauchen eine starke SPD
	und ein anderes Regierungsbündnis.

	Mit Grünen und Linkspartei oder Grünen und FDP?

	Geywitz: Das geht beides. Wir sollten eine Koalition mit der FDP nicht
	ausschließen. Wenn wir bei der nächsten Bundestagswahl keine Koalition mit
	der Union wollen und uns den Luxus leisten zu sagen, die FDP ist auch doof,
	dann wird es ein bisschen knapp.

	Esken: Es geht nicht um doof, es geht um die Inhalte. Ich will die sozialen
	Unwuchten endlich umkehren, an deren Entstehung wir in den letzten 15
	Jahren beteiligt waren. Und zwar auch mit Blick auf die Zukunft und die
	Gestaltung der Digitalisierung. Mit Union oder FDP geht das offenkundig
	derzeit nicht.

	War es ein Fehler der SPD, 2018 in die Große Koalition zu gehen?

	Geywitz: Wir waren in einer Lose-lose-Situation. Die FDP hat sich in die
	Büsche geschlagen. Neuwahlen hätten wohl auch keine anderen Mehrheiten
	ergeben. Im Gegensatz zur FDP wollen Sozialdemokraten Probleme im Land
	lösen. Deswegen sind wir in die Groko gegangen – auch wenn das der SPD
	nicht geholfen hat.

	Frau Esken, Sie haben 2018 Merkel zur Kanzlerin gewählt und den
	Koalitionsvertrag unterstützt. War das ein Fehler?

	Esken: Ich habe trotz großer Bedenken am Ende für den Koalitionsvertrag
	gestimmt und auch für ihn geworben. Ich habe die staatspolitische
	Verantwortung gesehen.

	War es ein Fehler?

	Esken: Wir hätten die Union in der Verantwortung lassen können. Wir haben
	Ende 2017 lange über eine Minderheitsregierung Merkel debattiert. Die
	Unionsfraktion war dafür nicht offen. Vielleicht waren wir in der Debatte
	über Alternativen zur Groko zu defensiv. Ja, auch ich habe das
	Schadenspotenzial von Seehofers Mission unterschätzt.

	Geywitz: Wenn die SPD eine Minderheitsregierung toleriert hätte, hätten wir
	jetzt keine Grundrente. Eine Minderheitsregierung zu tolerieren heißt:
	keine sozialdemokratischen Inhalte im Koalitionsvertrag und keine Minister,
	die dafür sorgen, dass die umgesetzt werden. Ich finde den Charme dieses
	Modells sehr begrenzt.

	Esken: Eine Minderheitsregierung muss sich um Mehrheiten für ihre Projekte
	bemühen. Auf der anderen Seite kann das Parlament selbst Projekte
	entwickeln. Es ist also nicht ausgeschlossen, auch bei einer
	unionsgeführten Minderheitsregierung eine Grundrente zu verabschieden.

	Ist eine Minderheitsregierung der Union jetzt sinnvoll?

	Geywitz: Im Sommer 2020 hat Deutschland die EU-Ratspräsidentschaft. Stellen
	Sie sich vor: Angela Merkel hat die Regierungschefs Europas zu Besuch, will
	mit denen lieber tagsüber als nachts verhandeln und sagt dann: „Wir müssen
	jetzt ein paar Tage Pause machen. Ich muss gucken, mit welcher
	Oppositionspartei ich dieses Szenario durch den Bundestag bekomme.“

	Esken: Das muss die Kanzlerin eben vorher regeln. Das ist ihre
	Verantwortung.

	Geywitz: Eine Kanzlerin, die keine Mehrheit im Parlament garantieren kann,
	ist nicht gestaltungsfähig im Sinne deutscher Interessen.

	Esken: Das ist sie heute ja auch, sogar außerhalb des Koalitionsvertrags –
	das nennt sich Richtlinienkompetenz. Man kann auch bei Tolerierungen
	Verträge schließen, gerade zur Außenpolitik.

	Geywitz: An der Stelle der SPD-Minister sollen also Unionspolitiker rücken.
	Dafür garantieren wir per Rahmenvertrag über wichtige verteilungs- und
	europapolitische Fragen, dass Merkel während der deutschen
	EU-Ratspräsidentschaft verhandlungsfähig ist. Wir haben nichts mehr zu
	sagen – sorgen aber für die Stabilität der CDU-Kanzlerin. Ich kann die
	Schönheit dieses Modells nicht erkennen.

	Esken: Nicht Stabilität für eine CDU-Kanzlerin, sondern für Deutschland. Du
	hast ja gefragt, ob Deutschland dann außenpolitisch noch handlungsfähig
	wäre. Zur Koalition muss man sagen: Auch Annegret Kramp-Karrenbauer hat im
	April darüber gesprochen, die Option der Revisionsklausel des
	Koalitionsvertrags zu ziehen. Wir wissen nicht, was beim CDU-Parteitag am
	Wochenende passiert.

	Sie lenken ab.

	Esken: Nein, ich wehre mich nur dagegen, dass die gesamte Verantwortung
	immer im Feld der SPD landet. Auch die Union hat Verantwortung. Wir müssen
	uns jetzt nicht klein machen und ausmalen, was Schlimmes passieren kann.
	Ich sage: Die Option Minderheitsregierung ist da. Wir haben uns Anfang 2018
	in die alternativlose Koalition treiben lassen, weil diese Option angeblich
	abwegig war. Jetzt sollen wir die Koalition fortführen müssen, weil die
	Minderheitsregierung wieder abwegig ist.

	Geywitz: Ich sage nicht „abwegig“. Sondern: Erreichen wir für unsere Wähl…
	mehr mit einer Tolerierung ohne Minister als mit einem Koalitionsvertrag
	mit Ministern?

	Esken: Ich strebe keine Minderheitsregierung an. Aber ich will mich nicht
	wieder in die Handlungsunfähigkeit treiben lassen. Neuwahlen sind auch eine
	Option, vor der ich mich nicht fürchte.

	Was werden Sie als SPD-Chefin tun, damit die Partei wieder an
	Glaubwürdigkeit gewinnt?

	Geywitz: Wir dürfen vor der Wahl nie versprechen, was wir nicht halten. So
	wie bei der Mehrwertsteuer 2005, die wir nicht erhöhen wollten, aber erhöht
	haben. Und wie bei der Groko 2017, die wir erst ausgeschlossen haben, dann
	doch eingegangen sind. Deswegen bin ich sehr vorsichtig bei großen
	Milliardensummen, die man in dieses und jenes investieren will. Damit weckt
	man hohe Erwartungen. Zweitens: Menschen brauchen lange, um Vertrauen zu
	einer Person zu entwickeln. Deshalb brauchen wir mehr Kontinuität an
	unserer Spitze.

	Esken: Wir gewinnen doch keine Glaubwürdigkeit, wenn wir nur das in ein
	Wahlprogramm schreiben, was wir sicher umsetzen können. Dann müssten wir
	ja alle möglichen Koalitionen nach einer Wahl antizipieren und alles
	streichen, was eventuell nicht geht. Niemand wählt uns dafür, dass wir
	unser Wahlprogramm vergessen. Das ist die Selbstverzwergung der SPD. Ich
	will stattdessen mit unseren Mitgliedern, den Gewerkschaften, dem
	Paritätischen, den Umweltverbänden die Vision einer gerechten Zukunft
	entwickeln. Da darf es gern ein bisschen utopisch zugehen.

	18 Nov 2019

	## AUTOREN

	Heide Oestreich
	Stefan Reinecke

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