# taz.de -- Gesundheitsökonom über Krankenhausreform: „Wollen wir ein kaltes Kliniksterben?“

	# taz.de -- Gesundheitsökonom über Krankenhausreform: „Wollen wir ein kalte…

	> Um die Krankenhausreform wird in dieser Woche weiter gerungen. Der
	> Gesundheitsökonom Wolfgang Greiner spricht über seine Horrorvision.

	Bild: Es gebe gute und schlechte Krankenhäuser, sagt Gesundheitsökonom Wolfga…

	taz: Herr Greiner, wie schwer krank ist der Patient Krankenhauswesen?

	Wolfgang Greiner: Das Bild passt aus meiner Sicht gar nicht. Wir haben auf
	der einen Seite sehr gute Krankenhäuser in Deutschland, die auch
	international mithalten können. Aber wir haben auf der anderen Seite viel
	zu viele Grundversorger. Und denen geht es schlecht, die sind teilweise
	runtergewirtschaftet.

	Wenn Sie selber ins Krankenhaus müssten, woran erkennen Sie, ob das zu den
	guten gehört?

	Das werde ich öfter auch von Bekannten gefragt. Ich schaue dann immer erst
	mal in der weißen Liste nach, ob die entsprechende Behandlung überhaupt für
	das Krankenhaus verzeichnet ist und wie oft sie dort durchgeführt wird.
	Experten gucken auch noch mal in einen Qualitätsbericht rein, aber das wird
	dann schon sehr komplex.

	Sollte ich mich als Patient*in nicht darauf verlassen können, dass ein
	Krankenhaus, das zum Beispiel Krebsbehandlungen anbietet, auch über die
	entsprechende Erfahrung verfügt?

	Im Moment ist das leider nicht immer ausreichend der Fall. Es gibt, wie
	gesagt, gute und schlechte Krankenhäuser. Und man sollte nicht unbedingt
	sofort in das nächste gehen, weil Oma Erna da mit einer ganz anderen
	Krankheit lag und gesagt hat, die Pfleger sind so nett. Gerade bei
	Krebsbehandlungen sollte man darauf achten, dass die Klinik dafür
	zertifiziert ist.

	Mit der Krankenhausreform will das Bundesgesundheitsministerium jetzt
	einheitliche Qualitätsvorgaben festlegen. Geht das in die richtige
	Richtung?

	Auf jeden Fall. Ein relativ unumstrittener Teil der Reform sind ja die
	Leistungsbereiche, mit denen definiert wird, welche sachliche und
	personelle Ausstattung ein Krankenhaus braucht, um eine bestimmte
	Behandlung anzubieten. Aber um eine entsprechende Steuerung kommen wir
	nicht herum, wenn die Qualität insgesamt steigen soll.

	Bislang sind die Länder für die Krankenhausplanung zuständig. Sie sollen
	eigentlich auch für notwendige Investitionen aufkommen. Ist diese
	Aufteilung aus ökonomischer Sicht sinnvoll?

	Überhaupt nicht. Einige Krankenhäuser sind überdimensioniert, andere
	unterfinanziert. Das folgt oft gar nicht den tatsächlichen Notwendigkeiten,
	sondern der politischen Lage vor Ort. So kommt es zu regionalen
	Schieflagen.

	Haben Sie ein Beispiel?

	Oft gibt es ein mäßig ausgestattetes Krankenhaus in dem einen Kreis und
	direkt nebenan, im nächsten Kreis, noch mal das gleiche Angebot.
	Betriebswirtschaftlich wäre es viel sinnvoller, die Ressourcen da zu einem
	gut ausgestatteten Krankenhaus zusammenzulegen.

	Das System ist überökonomisiert, sagt Bundesgesundheitsminister Karl
	Lauterbach. Was sagt der Gesundheitsökonom?

	Ökonomisierung ist inzwischen leider zum Kampfbegriff geworden. Aber ganz
	nüchtern betrachtet, bedeutet das zunächst einmal, dass eine ökonomische
	Denkweise eine Rolle spielt. Was nicht falsch sein kann, denn die
	Ressourcen sind nun mal begrenzt. Auch jeder noch so gemeinnützige Betrieb
	muss sich letztlich daran ausrichten. Der eigentliche Subtext der
	Ökonomisierungsdebatte ist: Es geht gar nicht mehr um die Patienten. Und
	das würde ich nicht unterschreiben. Ich glaube, was einfach nach der
	Einführung der Fallpauschalen vergessen wurde, ist, dass jedes System alle
	2 bis 4 Jahre evaluiert und nachjustiert werden muss.

	Also ist die viel gescholtene Abrechnung der Krankenhausleistungen über
	Fallpauschalen gar nicht das Problem?

	Ich war und bin Anhänger der Fallpauschalen. Nur eben nicht so, wie sie im
	Moment angewendet werden. Die Krankenhäuser brauchen eine Finanzierung der
	Vorhaltekosten unabhängig von den abgerechneten Fällen.

	Das sehen die Vorschläge für die Krankenhausreform ja jetzt vor. Und
	trotzdem [1][warnen die Länder] und viele Ärzt*innen vor einem
	Krankenhaussterben durch die Reform.

	Das werden wir so oder so haben. Der Prozess hat längst begonnen. Die Frage
	ist: Wollen wir ein strukturiertes oder ein kaltes Krankenhaussterben? Wenn
	wir keine Reform auf den Weg bringen, werden sicher zum Teil auch die
	richtigen Krankenhäuser eingehen, aber eben nicht nur. Fakt ist: Es müssen
	weniger Krankenhäuser werden. Das wissen eigentlich alle.

	Momentan sind es um die 1.900 Kliniken. Wie viele sollten es am Ende sein?

	Ich habe Kolleg*innen, die da Zahlen raushauen: Ein Drittel weniger, oder
	so. Daran will ich mich wirklich nicht beteiligen. Das verschreckt eher und
	lässt sich sowieso nicht im Hinterzimmer festlegen. Es gibt gewachsene
	Strukturen, die auch berücksichtigt werden müssen.

	Wenn irgendwo eine Abteilung oder gar ein ganzes Krankenhaus geschlossen
	werden soll, geht nicht selten die halbe Stadt auf die Straße.

	Das ist genau das, was ich meinte mit den politischen Gegebenheiten vor
	Ort. Für die Kommunalpolitiker ist das das Schwerste überhaupt. Im Grunde
	sind sich alle einig, dass wir Krankenhäuser mit klaren Qualitätsvorgaben
	und davon auch weniger brauchen. Aber wenn es dann um einen speziellen Ort
	geht, dann gibt es einen Aufstand. Wir müssen die Leute schon vor dieser
	Abwehrschlacht in der Diskussion mitnehmen – nicht erst wenn sich die erste
	Initiative gegründet hat. Im Vordergrund muss stehen, dass man ihnen nichts
	wegnimmt, sondern dass die Qualität besser wird, gerade auch im ländlichen
	Raum. Vielleicht habe ich dann für eine Spezialbehandlung eine Stunde
	längere Fahrzeit. Aber angesichts der Qualität, die da möglich ist, sollte
	es uns das wert sein.

	Die [2][Flächenländer kritisieren], dass dann selbst bei einem Herzanfall
	der Fahrtweg deutlich weiter werden könnte.

	Aber auch das ist sinnvoll. Gerade bei einem Herz- oder Schlaganfall ist
	die Überlebenswahrscheinlichkeit in einem gut ausgestatteten und erfahrenen
	Krankenhaus deutlich höher. Ökonomisch macht es mehr Sinn, entsprechend
	ausgerüstete Rettungswagen wohnortnah zur Verfügung zu haben, als in allen
	Krankenhäusern für wenige Behandlungen im Jahr die Ausstattung und das
	Personal für solche Spezialbehandlungen vorzuhalten. Das geht vor dem
	Hintergrund des Fachkräftemangels sowieso nicht mehr.

	Ist eine so radikale Zentralisierung von Krankenhausleistungen wie in
	Dänemark auch für Deutschland erstrebenswert?

	Wenn man das auf unsere Verhältnisse übertragen würde, dann bräuchte man
	eine viel weitergehende Reform. Da kämen auch ganz andere Härten auf uns
	zu, was zum Beispiel Wartezeiten, aber auch die Transformationskosten
	betrifft. Nein, ich glaube, wir können mit viel weniger an Veränderung
	schon sehr viel schaffen.

	Apropos Transformationskosten – was wird der Umbau kosten?

	Auch wenn aus geschlossenen Abteilungen oder Häusern Mittel frei werden,
	werden zusätzliche Investitionsmittel benötigt. Genau wie bei der
	Digitalisierung muss auch bei der Krankenhausreform relativ viel Geld in
	die Hand genommen werden. Aber dann haben wir eben auch eine Struktur, die
	20, 30 Jahre lang wirklich gut funktioniert.

	Bis zu 100 Milliarden Euro geistern durch die Diskussion …

	Das ist Kaffeesatzleserei! Es werden auf jeden Fall zweistellige
	Milliardenbeträge sein, aber das ist ja keine explosionsartige Reform. Das
	wird sich über mehrere Jahre verteilen.

	Und von wem soll das Geld für den Umbau kommen?

	Ob das jetzt von den Krankenkassen bezahlt wird oder aus einem staatlichen
	Gesundheitsfonds, ist letztlich nicht so entscheidend. Die Krankenkassen
	haben ja jetzt schon Milliardendefizite, die wiederum vom Staat
	ausgeglichen werden müssen.

	Würden Sie die Verantwortung für Krankenhausinvestitionen aus den Händen
	der Länder nehmen?

	Die Grundidee dieser Aufteilung ist doch: Wer mitbezahlt, soll auch
	mitentscheiden können. Aber das haut ja jetzt schon nicht hin. Auch die
	Länder, die seit Jahren viel zu wenig in die Krankenhäuser investieren,
	entscheiden im gleichen Maße mit. Das spräche für eine Mitfinanzierung aus
	Bundesmitteln. Dafür müssten die Steuereinnahmen zwischen Bund und Ländern
	natürlich teilweise umverteilt werden. Ökonomisch wäre das aus meiner Sicht
	absolut sinnvoll.

	Aber realistisch ist es nicht?

	Nein. Wir müssen wohl mit den Gegebenheiten, die wir jetzt haben, also der
	anteiligen Länderfinanzierung, weitermachen. Es ist aber auch unrealistisch
	zu glauben, dass die Länder jetzt nach all den Jahren auf einmal mit
	Investitionen im ausreichenden Umfang um die Ecke kommen.

	Sie sind einer der führenden Gesundheitsökonomen in Deutschland. Wie oft
	klopfen bei Ihnen Lobbyisten an?

	Ich werde oft auf Veranstaltungen eingeladen, um meine Meinung zu sagen.
	Ich rede mit der Deutschen Krankenhausgesellschaft, mit den Krankenkassen
	und so weiter. Aber wir streiten auch viel. Das ist meine Rolle. Ich erlebe
	jedenfalls nicht, dass Menschen auf mich zukommen und sagen, sagen Sie doch
	mal das und das. Ich glaube auch nicht, dass sich die Lobbyisten etwas
	davon versprechen, wenn der Greiner was in ihrem Sinne sagt. Da muss man
	den eigenen Einfluss realistisch sehen.

	Diese Woche will Bundesgesundheitsminister Karl Lauterbach den Ländern wohl
	seinen Entwurf für die Krankenhausreform vorstellen, noch bis zur
	Sommerpause soll er abgestimmt sein. Was erwarten Sie?

	Es ist nicht ganz unwahrscheinlich, dass wir jetzt zwar eine
	Krankenhausreform mit Qualitätsvorgaben und einer Bindung an
	Leistungsgruppen bekommen. Aber mit einer Riesenöffnungsklausel könnte so
	eine Reform durch lange Übergangsfristen und Ausnahmeregeln schlimm
	verwässert werden. Dann kann Minister Lauterbach sagen, er hat eine Reform
	durchbekommen. Und die Länder können sagen, macht euch keine Sorgen, wir
	machen natürlich trotzdem erst mal so ähnlich weiter wie bisher. Dass sich
	auf diese Weise fast gar nichts ändert, das wäre meine Horrorvision. Ich
	sehe aber in Teilbereichen wie der Notfallversorgung, dass sich da mehr
	bewegt. Insofern bin ich nicht ganz pessimistisch.

	Die Mitglieder der Regierungskommission, die den Vorschlag für die Reform
	erarbeitet haben, sehen die [3][Not als so groß an], dass nur ein
	grundlegender Umbau helfen kann.

	Vielleicht müssen leider noch ein paar Krankenhauspleiten über uns kommen,
	damit der Reformbedarf nicht nur gesehen wird, sondern auch der Wille zur
	Umsetzung in der Fläche ankommt. Auszuschließen ist das nicht.

	22 May 2023

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	Manuela Heim

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