# taz.de -- Ex-Außenminister Joschka Fischer: „Die 60er-Wahlkämpfe waren h�… | |
> Ein Gespräch mit Ex-Außenminister Joschka Fischer (Grüne) über seine | |
> Partei, den Wahlkampf und die künftige Außenpolitik der Bundesrepublik. | |
Bild: Lob für Annalena Baerbock und Robert Habeck: Joschka Fischer | |
taz: Herr Fischer, die Grünen sind nicht mehr die Grünen, die sie waren, | |
aber die Gesellschaft ist auch nicht mehr so, wie sie früher war. Das ist | |
der Grund für den Grünen-Aufstieg. Stimmen Sie zu? | |
Joschka Fischer: Ach, hören Sie auf. Die taz ist auch nicht mehr, wie sie | |
früher war. Ja, die Grünen haben sich verändert. Sie sind von einer | |
randständigen und vor allem minderheitenorientierten Partei zu einer | |
geworden, die unter Umständen bei der Bundestagswahl die stärkste Kraft in | |
der Mitte der Gesellschaft wird. | |
Normale Menschen wählen jetzt die Grünen. Das hätte man sich früher nicht | |
vorstellen können. | |
Mangelnde Vorstellungskraft Ihrerseits! Denn wenn die große Transformation | |
der Wirtschaft zu einer kohlenstoffneutralen oder sogar kohlenstofffreien | |
gelingen soll, braucht es Mehrheiten in Wirtschaft und Gesellschaft. Das | |
ist ungefähr so, als würden normale Leute mehrheitlich die taz abonnieren. | |
Undenkbar? | |
Wie fanden Sie die Rede von Kanzlerinkandidatin [1][Baerbock beim | |
Parteitag]? Die Parteiclaqueure taten ganz begeistert, konservative Medien | |
fanden sie maximal eine „Bewerbung als Familienministerin“, wie die | |
Frankfurter Allgemeine Zeitung schrieb? | |
Das war zu erwarten, ich fand die Rede sehr gut. Vor allem hat Annalena | |
einem gewaltigen Druck standgehalten, das war der eigentliche Test, um den | |
es ging. Und die Partei hat großartig reagiert mit diesem Parteitag. | |
Glückwunsch! | |
Warum kosten [2][Baerbocks Fehler] mit späten Corona-Boni-Meldungen und | |
ihrem leicht aufgeblasenen Lebenslauf Zustimmung in der Merkel-Mitte, | |
während skandalöse Nebengeschäfte und Nepotismus von Unionspolitikern kaum | |
jemanden juckt? Grüne verstehen das nicht. Sie? | |
So ist halt das Leben, so sind Mensch und Demokratie. Alles in allem aber | |
nebbich. | |
Der andere Spitzenkandidat Robert Habeck versucht, Klimapolitik als | |
notwendige Voraussetzung individueller und gesellschaftlicher Freiheit zu | |
definieren, um die rituellen Verbotsvorwürfe der Mitbewerber ins Leere | |
laufen zu lassen. Hat er mit dieser Flughöhe im Wahlkampf eine Chance? | |
Aber ja! | |
In Teilen der Partei wird wegen der Attacken auf Baerbock schon geheult, | |
dass das ein unterirdischer Wahlkampf sei und alle gemein zu den Grünen. | |
Ist es wirklich schlimmer als früher, etwa zu Brandts Zeiten? | |
Die 60er-Jahre-Wahlkämpfe gegen Willy Brandt waren härter. Wenn es um die | |
Macht geht, wird nicht mit Wattebäuschchen geworfen. Es heißt nicht umsonst | |
Wahl-Kampf. Der ist auch heute nicht die Zeit für gepflegte Diskurse, | |
sondern Attacke ist da angesagt, dagegenhalten und nicht wegziehen. | |
Sie haben in Ihrem jüngsten Buch ausgeführt, dass wir Bundesdeutschen jetzt | |
70 wunderbare Jahre hatten, aber nun drohe, so der Titel, „Der Abstieg des | |
Westens“. | |
Die Gefahr ist mit der Wahl Joe Bidens keineswegs vorüber. Wir stehen vor | |
einem risikoreichen Jahr, beginnend mit den Bundestagswahlen. Im Frühjahr | |
2022 folgen dann die französischen Präsidentschaftswahlen, mit dem Risiko | |
der Wahl Le Pens. Und im Herbst dann die amerikanischen Midterm-Wahlen mit | |
der Gefahr eines erneuten Erstarkens der nationalistischen Rechten. Zudem | |
hat sich die Welt grundsätzlich verändert. Russland ist nicht die | |
Sowjetunion, die USA zeigen zunehmend Erschöpfungserscheinungen, China ist | |
mit allen Ambitionen eines Aufsteigers unterwegs, Europa tut sich gerade in | |
Außen- und Sicherheitspolitik unendlich schwer, eine gemeinsame Position zu | |
finden. Das ist eine andere Realität. | |
Eine neue Klimapolitik ist für Sie die eine große Zukunftsaufgabe, neue | |
Außenpolitik im Zeitalter nach dem Weltpolizisten USA die andere. Die Frage | |
ist jetzt, ob die Bundestagswahl gesellschaftliche Mehrheiten dafür bringt. | |
Oh ja, darum geht’s und nicht um irgendwelchen medialen Pipifax. Die | |
Klimapolitik wird in diesem Wahlkampf eine große Rolle spielen, schon wegen | |
der Umfragestärke der Grünen. Alle greifen uns ja wegen der Kostenfolgen | |
des Klimaschutzes an. Ich glaube nicht, dass die Außenpolitik, | |
vorausgesetzt, es passiert nichts Schlimmes, im Wahlkampf eine Rolle | |
spielen wird. Aber direkt danach, unter einer neuen Regierung, wird sie im | |
Vordergrund stehen. | |
Wo genau? | |
Im europäischen, im transatlantischen Rahmen, im Verhältnis zu Russland und | |
Ukraine, im Verhältnis zu anderen Weltgegenden, speziell dem Nahen Osten. | |
Da haben wir jetzt erlebt, wie eine große Illusion geplatzt ist: dass der | |
Fortschritt in den Beziehungen Israels mit der arabischen Welt eine | |
friedliche Regelung des Nahostkonflikts ermöglichen würde. Ob die auf Oslo | |
beruhende Zweistaatenlösung funktionieren würde, darf man bezweifeln, aber | |
Tatsache ist: Ohne die Palästinenser wird es keine Lösung, ja nicht einmal | |
Ruhe geben. | |
Grünen-Vorsitzender Habeck denkt darüber nach, ob man den Leuten in der | |
[3][Ostukraine mit Defensivwaffen] gegen den russischen Aggressor helfen | |
muss, obwohl das Parteiprogramm das ausschließt. Teile der | |
Linkssozialdemokraten wollen eine „politische Lösung“ und können sich das | |
auch aus historischen Gründen nicht vorstellen. | |
Zunächst mal haben wir diese historische Verpflichtung nicht nur gegenüber | |
Russland, sondern mindestens genauso gegenüber der Ukraine und anderen | |
Völkern, die unter dem Dach der Sowjetunion gegen Nazi-Deutschland gekämpft | |
und furchtbar gelitten haben. Deshalb verstehe ich nicht, warum die | |
Diskussion darüber tabuisiert sein soll. | |
Konkret: Sollte man der Ukraine mit Waffen helfen, sich verteidigen zu | |
können? | |
Ich finde es völlig legitim, darüber nachzudenken, was man tun kann, um | |
einem angegriffenen Nachbarn zu helfen, dem man in der Vergangenheit, auch | |
durch Russland, die territoriale Integrität zusichert hat im Tausch gegen | |
seine Atomwaffen. Aber meine These lautet: Wir sollten das niemals national | |
und alleine tun, nur in Verbindung mit unseren Partnern in der Allianz und | |
EU. Und das ist gut so. | |
Da sind Sie ganz beim Grünenmitglied Jürgen Trittin, der die „politische | |
Lösung“ als gemeinsame europäische Position beschreibt, mit der Habeck | |
bricht. | |
Ich empfehle eine Diskussion mit polnischen Nachbarn oder mit den Balten, | |
wenn man die These vertritt, Habeck habe mit einer gemeinsamen europäischen | |
Position gebrochen. Das kann man nicht allen Ernstes behaupten. Ich finde | |
es ja richtig, eine politische Lösung zu suchen, aber nicht unter dem | |
Banner, dass es keine andere gibt. Im Kreml ist man doch ganz offenbar | |
nicht dieser Meinung, dass es nur eine politische Lösung geben kann, da | |
sucht man eine militärische. | |
Aber Sie selbst wollen keine klare Position beziehen? | |
Was ich im Amt gelernt habe: Man muss sich sehr sorgfältig die Details | |
ansehen und dann abwägen. Ist die These, dass wir in Kriegsgebiete keine | |
Waffen liefern, denn wirklich wahr? Würde eine Regierung, an der die Grünen | |
beteiligt sind, Israel im Ernstfall hängen lassen? Das kann ich mir nicht | |
vorstellen. | |
Wird die Sicherheit Europas in der Ukraine verteidigt? | |
Es ist mehr als die Sicherheit. Es geht um die Grundsätze Europas nach dem | |
Ende des Kalten Krieges, Grundsätze der Demokratie, der | |
Entscheidungsfreiheit, Absage an Hegemonialmacht und das Prinzip | |
militärischer Eroberung, Unverletzlichkeit der Grenzen. Das steht da alles | |
infrage, darin liegt auch der große Unterschied zwischen EU und Russland | |
nach 1989. Die EU ging Richtung 21. Jahrhundert und Russland unter Putin in | |
die exakte Gegenrichtung, Richtung der Machtpolitik des 19. Jahrhunderts, | |
der „Sammlung russischer Erde“. Zugleich aber ist Europa der gemeinsame | |
Kontinent und daran wird sich nichts ändern, die EU und Russland sind | |
Nachbarn und müssen miteinander auskommen, das macht den Ukrainekonflikt so | |
schwierig, weil er auch die Grundsätze infrage stellt, auf denen dieses | |
sich vereinigende Europa beruht. | |
Wenn man über militärische Hilfe laut nachdenkt wie die Grünen Habeck, | |
Özdemir, Cohn-Bendit oder Fücks, dann ist man bei manchen ruck, zuck ein | |
Bellizist. | |
Entschuldigung, aber der einzige Bellizist, den ich in diesem Konflikt | |
kenne, heißt Wladimir Putin. | |
Warum Deutschland, kann nicht Frankreich oder Großbritannien die Waffen zur | |
Verteidigung liefern? | |
Das ist eine legitime Frage nach dem Handeln im Bündnis. Aber die Zeit, als | |
andere für uns die Kohlen aus dem Feuer holten, ist definitiv vorbei. | |
Gegenargument: Wenn es immer die anderen machen, hält die Bundesrepublik an | |
der Kultur und Politik der letzten 70 Jahre fest, seine Hände in | |
historischer Schuld zu waschen – und nicht genug beizutragen. | |
Na ja, also jetzt mal Vorsicht. Das klingt ja fast so, als wenn diese 70 | |
Jahre für unser Land nicht sehr wichtig gewesen wären und die | |
Transformation von einer Kriegernation zu einer eher pazifistischen | |
Grundstimmung schlecht gewesen wäre. | |
Nein, das war großartig. | |
Eben. Ich kann die Aversion nachvollziehen, diese Grundsatzposition | |
aufzugeben, die uns 70 Jahre atemberaubenden Wiederaufstieg ermöglicht hat | |
und auch die deutsche Einheit. Die Schwierigkeit besteht darin, dass wir | |
durch den Lauf der Geschichte jetzt eine völlig andere Lage haben, die von | |
den Deutschen verlangt, entgegen dieser positiven Erfahrungen plötzlich | |
wieder in weltpolitischen Kategorien zu denken und zu handeln. Deshalb ist | |
der Anstoß, den Robert Habeck gegeben hat, wichtig, richtig und hilfreich. | |
Weil wir als Deutschland diese Diskussion führen müssen, nicht nur ein Mal, | |
sondern immer wieder. | |
Aber viele fühlen sich besser mit dem Wohlfühlsprech von „diplomatischen | |
Lösungen“, mit denen wir das hilflose oder desinteressierte Zusehen | |
rechtfertigen. | |
Noch mal: Die deutsche Geschichte besteht aus mehr als zwölf Jahren, aber | |
es führt an den zwölf Jahren kein Weg vorbei. Daraus ergeben sich Zwänge, | |
denen man nicht entkommt. Von der Stärke der Wirtschaft, der Größe der | |
Bevölkerung, der geopolitischen Lage in der Mitte Europas spräche alles | |
dafür, dass unser Land im Interesse Europas versucht, sich neu zu | |
definieren, aber das wird so einfach nicht gehen. Das Vertrauen in deutsche | |
Außenpolitik ist kein Selbstläufer. | |
Der jüngste Parteitag der Grünen hat das [4][Nato-Bündnisziel] von zwei | |
Prozent der Wirtschaftsleistung für Militärausgaben abgelehnt. Wie passt | |
das zusammen mit dem Grünen-Sprech, „größere Verantwortung übernehmen“ … | |
wollen? | |
Weiß ich nicht. Was ich weiß und wovon ich zutiefst überzeugt bin, ist, | |
dass die Nato für Deutschlands Sicherheit ohne Alternative ist. Und | |
insofern sind wir klug beraten, zu unseren Verpflichtungen zu stehen. | |
Außerdem hat der Parteitag eine neue Position zur Beschaffung | |
[5][bewaffneter Drohnen] beschlossen. Die Beschaffung wird nicht | |
kategorisch abgelehnt, sondern soll sich nach dem Einsatzszenario der | |
Bundeswehr richten. Wie bewerten Sie das? | |
Eine kluge Entscheidung. | |
Sie haben als Außenminister die [6][Nato-Intervention] im Kosovo 1999 | |
durchgesetzt, bei Bosnien 1994 waren Sie noch strikt dagegen. Wie sehen Sie | |
das heute? | |
Was ich mir selbst vorwerfe, ist, damals eine falsche Position vertreten zu | |
haben. Nicht, weil ich für die Intervention im Kosovo war, sondern dass ich | |
in Bosnien nicht energischer dafür war. Hätte die Nato in Bosnien früher | |
interveniert und gesagt: Entweder ihr wollt weiter zusammenleben, dann | |
helfen wir euch bei der Ausarbeitung einer neuen Verfassung. Oder ihr macht | |
weiter mit Krieg, Zerstörung, Folter, Massenvergewaltigungen, dann kommen | |
wir mit 100.000 Mann und allem, was wir haben: Das hätte vielen Menschen | |
vermutlich das Leben gerettet. Das ist der Vorwurf, den ich mir mache. Aber | |
damals sah ich das anders. Ich weiß noch, wie schockiert ich bei den | |
Römerberggesprächen war, als Dany frontal damit kam. | |
Ihr Weggefährte Daniel Cohn-Bendit plädierte schon 1994 für eine | |
Nato-Intervention. | |
Ja, aber ich konnte nicht vergessen, wie brutal die Wehrmacht auf dem | |
Balkan gehaust hatte. Die Vorstellung, dass deutsche Soldaten dort | |
eingesetzt würden, diesen Gedanken konnte ich nicht zur Seite drücken, von | |
parteitaktischen Überlegungen ganz abgesehen. | |
Sie wollten die Grünen damals in die Regierung führen und nicht in einen | |
Parteikrieg. | |
Ja, wir hatten in den 90ern eine zehnjährige Debatte geführt, die | |
unglaublich wichtig war, nicht nur für die Partei, sondern für das ganze | |
Land. | |
Mein Eindruck ist: Seither ist in dieser Hinsicht nicht mehr viel passiert. | |
Dafür gibt es einen einfachen Grund: Angela Merkels schwerer Fehler im | |
Vorlauf des Irakkrieges und die Konsequenz, die sie daraus gezogen hat. | |
Sie hielt als Oppositionsführerin die Schröder/Fischer-Regierungsposition, | |
das Nein zur deutschen Beteiligung, für falsch. | |
Das hat dazu geführt, dass das ganze Thema der Verantwortungsübernahme und | |
Rollenveränderung deutscher Außenpolitik bei ihr ganz tief unterm Tisch | |
hing. Das spielt eine wichtige Rolle für die abgebrochene Transformation. | |
Was die Grünen betrifft: Nach dem Ende der Regierungsbeteiligung ging ich | |
davon aus, dass man zurück auf Los einer radikalpazifistischen Haltung | |
gehen würde. Das war aber nicht der Fall. | |
Redet man denn nun mit der Gesellschaft über das, was wirklich ansteht, | |
oder lieber nicht, weil das immer nur schiefläuft? | |
Läuft das immer schief? Ich würde diese These nicht unterschreiben. Wenn | |
Sie ein Land in der Regierung führen wollen, dann müssen Sie über die Dinge | |
sprechen, um die es geht. Deshalb war es gut und richtig von Robert Habeck, | |
eine solche Diskussion im Vorfeld einer möglichen grünen | |
Regierungsbeteiligung oder sogar Regierungsführung anzustoßen. | |
Sie haben in dem Gespräch zweimal gesagt, dass die Grünen die Wahl gewinnen | |
könnten. Wirklich? | |
Ich bin kein Prophet. Das werden wir sehen. Aber die Umfragen sind so, dass | |
es am Ende verdammt knapp werden könnte, wenn nicht schwere Fehler gemacht | |
werden. Die Grünen können gewinnen. | |
22 Jun 2021 | |
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